Muut soittimet ›

elikkä paljonko olisi riittävä tehomäärä esim.pub/ravintola-keikkoihin.olis tarkotus hankkia jonkinlaiset PA-kamat mutta tuo tehontarve on kysymysmerkki.

Tästä on jaariteltu vaikka kuinka paljon ihan äskettäin. Luepa aiempia threadeja aiheeseen liittyen.
 
EDIT: Vaikkapa tuolta: http://muusikoiden.net/keskustelu/p … c=14&t=101649&o=0&co=60
 
Tai tuolta: http://muusikoiden.net/keskustelu/p … c=14&t=101424&o=0&co=60

elikkä paljonko olisi riittävä tehomäärä esim.pub/ravintola-keikkoihin.olis tarkotus hankkia jonkinlaiset PA-kamat mutta tuo tehontarve on kysymysmerkki.
 
Riippuu täysin mitä niihin laitetaan. Jos on vain laulu, keyboard ja basari, kuten meillä, niin esim. meidän 2x700w pääte riittää mainiosti pubi/ravintolakeikalle. Sanoisin jopa että 2x300-400w on riittävä teho jos kaapit on kunnolliset.

Riippuu täysin mitä niihin laitetaan. Jos on vain laulu, keyboard ja basari, kuten meillä, niin esim. meidän 2x700w pääte riittää mainiosti pubi/ravintolakeikalle. Sanoisin jopa että 2x300-400w on riittävä teho jos kaapit on kunnolliset.
 
No niin, tässä näkyy taas tuo wattimäärien huijaava vaikutus. Sadan tai parinkin sadan watin tehonlisäys melkeinpä kaapissa kuin kaapissa ei vaikuta mihinkään suuntaan. Jos myö saadaan 300W:lla 123dB pihalle, 126dB saantiin vaaditaan 600W.
Joten, suurinpiirtein samalla herkkyydellä varustetulla kaapilla 100W tehonlisäys antaa vajaan 1dB enemmän ääntä, joka on käytännössä sama kuin ei mitään. Tuohon olisi varmaan joku hieno kaavakin, mutta ei jaksa kaivella esille. Ja tosiaan, tuo 3dB lisäyskin on loppujenlopuksi suht marginaalinen. Havaittavissa AB-vertailulla, mutta eipä juuri muuten.
 
Toinen asia on taas soundin laatu, mutta siihenpä ei juuri ole mitään tarpeeksi kuvaavaa numeerista suuretta.
 
Herkkyys, ihmiset, herkkyys. Musiikki on pelkästään sitä :)

elikkä paljonko olisi riittävä tehomäärä esim.pub/ravintola-keikkoihin.olis tarkotus hankkia jonkinlaiset PA-kamat mutta tuo tehontarve on kysymysmerkki.
 
Ei ole keikoilta loppunut teho kesken vanhasta Sound City 100 PA täysputki mikserivahvistimesta. Se on olevinaan 100 wattinen.
 
Tehokkaampiakin vahvistimia olisi voinut ottaa mukaan, mutta eipä ole ollut niitä ikävä tehonsa takia. Juuri muuta ei voisi Sound Cityyn toivoa lisää kuin, että se olisi stereo vehje, mutta ei ole.

Ei ole keikoilta loppunut teho kesken vanhasta Sound City 100 PA täysputki mikserivahvistimesta. Se on olevinaan 100 wattinen.
 
Tietysti jos puhutaan 100W vehkeestä, niin 200W on jo tuplaten. Mutta pointti oli siis siinä, että kun puhutaan isommista wattimääristä, niin yks sata wattia sinne tai tänne on yhtä kuin pieru saharassa.
 
100W + 100W = +3dB, mutta 300W + 100W = ~1dB. Hyvin, HYVIN karkeasti yleistäen :)

Itse olen lakannut jo muutamia vuosia sitten tuijottamasta wattimääriä. Ne johtavat helposti harhaan, koska
a. Kaiuttimen ominaisuudet vaikuttavat usein enemmän kuin silkka tehon määrä.
b. Teho voidaan ilmoittaa liian monella eri tavalla.
 
Kuten hjunnila tuossa totesi, tehon kasvattaminen 300W->600W kasvattaa äänenpainetta 3dB. Tämä pätee kaikkeen tehon kaksinkertaistamiseen. Logaritmimatematiikkaa. Eli 1W->2W on +3dB, 100W->200W on +3dB jne. Siis myös 100W->400W on +6dB ja 100W->1000W on +10dB.
 
Ihmisen kuulo reagoi myös logaritmisesti. 3dB lisäys äänenpaineessa on keskimäärin pienin huomattavissa oleva muutos. Ts. ihminen juuri ja juuri huomaa muutoksen.
 
10dB kasvu äänenpaineessa tuntuu keskimäärin voimakkuuden kaksinkertaistumisena, eli "tulee kaksi kertaa niin kovaa kuin äsken". Ja tämä siis vaatii tehon kymmenkertaistamisen.
 
Eri järjestelmät vaativat erilaisia tehoja. Kansallisen tason rokkijyrät saattavat tehdä keikkaa, järjestelmästä riippuen, samoissa olosuhteissa ja samoilla voimakkuuksilla hyvin erilaisilla päätetehomäärillä. Yksi orkesteri käyttää 2400W päätetehoa ja toinen yli 10kW. Silti voi olla, että päätteet maksavat yhtä paljon...
 
Vahvistimien perään kirjattujen tehomäärien sijaan minä tuijottaisin kaiuttimien speksejä. Laadukkaammissa kaapeissa on teknisiin tietoihin merkitty maksimiäänenpaine eli suurin äänenvoimakkuus mitä pöntöstä lähtee. Esim "Max output (1m)" tai "max SPL". Tämä kertoo hyvin paljon siitä, mihin järjestelmä pystyy.
 
Itse pidän rokkihommiin alarajana n. 130dB maksimiäänenpainetta. Harvoin (jos koskaan) sitä tulee kokonaan hyödynnettyä, mutta tämä riittää lähes joka klubiin. Laitteiden luukuttaminen täysillä on tietoista kamojen rikkomista ja rahan tuhlausta.
 
Toinen vaikuttava tekijä on kaiuttimen/järjestelmän taajuusvaste. Tämäkin ilmoitetaan usein kovin epämääräisesti, pitää olla tarkkana. Ehdoton vaatimus on, että taajuusvasteessa ilmoitetaan se vaimennus, jolla vaste pätee. Siis esim. "42Hz-150Hz(-5dB)".
 
Tavallisesti rockbändille riittää n. 50Hz-16kHz taajusvaste. Tästä matalampiin taajuuksiin olisi toki kiva päästä, mutta ne ovat niitä kalleimpia ja eniten tehoa vaativia Herzejä...
 
Siis yhteenvetona: Tehomääriin tuijottaminen on turhaa. Paljon enemmän tietoa saa kaiuttimien, tai koko järjestelmän, speksejä tutkimalla.

Kuten hjunnila tuossa totesi, tehon kasvattaminen 300W->600W kasvattaa äänenpainetta 3dB. Tämä pätee kaikkeen tehon kaksinkertaistamiseen. Logaritmimatematiikkaa. Eli 1W->2W on +3dB, 100W->200W on +3dB jne. Siis myös 100W->400W on +6dB ja 100W->1000W on +10dB.

 
Teoriassa käytäntö ja teoria on sama asia, ei kuitenkaan käytännössä. Ihmiset aina tuppaavat näissä laskelmissaan unohtavan ns power compression ilmiön eli kun puhekela lämpenee kasvaa myös sen vastus. Joidenkin kaappien spekseissä ilmoitetaan tämä eri tehomäärillä. Ihan normaaleillakin tehoilla saattaa äänenpaine tästä johtuen pahimmillaan tippua useita desibelejä. Siis 100W->1000W ei missään tapauksessa ole +10dB

Teoriassa käytäntö ja teoria on sama asia, ei kuitenkaan käytännössä. Ihmiset aina tuppaavat näissä laskelmissaan unohtavan ns power compression ilmiön eli kun puhekela lämpenee kasvaa myös sen vastus. Joidenkin kaappien spekseissä ilmoitetaan tämä eri tehomäärillä. Ihan normaaleillakin tehoilla saattaa äänenpaine tästä johtuen pahimmillaan tippua useita desibelejä. Siis 100W->1000W ei missään tapauksessa ole +10dB
 
Ninpä niin, teoria ei ole sama kuin käytäntö. Käytännössä puhekelan lämpeneminen ei kuitenkaan ole ongelma niin kauan kuin pysytään hieman kauempana maksimitehoista.
 
Teorian maksimointina sitten tämä: Jos yksi kaiutin, johon syötetään signaalia 100W teholla, korvataan kymmenellä identtisellä yksiköllä, saadaan teholukemaksi 1000W ja äänenpaineeseen lisäystä 10dB. :)
 
Käytännössä voidaan kuitenkin pitää nyrkkisääntönä samaa suhdetta, kun halutaan ilmaista asia yksinkertaisesti. Asioiden yksinkertaistamiseksi en esim. ottanut edelliseen kirjoitukseeni mukaan ollenkaan kaiuttimen suuntavuuden vaikutusta järjestelmäsuunnittelussa.

Voihan näihin muuttujiin lisätä vielä ilmanpaineen, -kosteuden, lämpötilan, kaapeleiden paksuuden jne,jne,jne...
 
Tässä tulee eteen se suuri mutta, veikkaan että tältä palstalta ei kovinkaan montaa lukijaan löydy jolle noiden edellä mainittujen, puhekelan lämpenemisten ja muiden ääri-ilmiöiden vaikutuksen huomioon ottamisella olisi juurikaan mitään informaatioarvoa. Perusasioiden jatkuva kertaaminen on tällaisten palstojen informaatioannissa tärkeintä. Sitten kun ymmärretään sähköopin ja akustiikan perusteet kohtuullisesti ja niiden avulla saadaan asiat oikeille hehtaareille, sitten voidaan vähän kerrassaan lisätä vaikeusastetta.

Ihmiset aina tuppaavat näissä laskelmissaan unohtavan ns power compression ilmiön eli kun puhekela lämpenee kasvaa myös sen vastus. Joidenkin kaappien spekseissä ilmoitetaan tämä eri tehomäärillä. Ihan normaaleillakin tehoilla saattaa äänenpaine tästä johtuen pahimmillaan tippua useita desibelejä. Siis 100W->1000W ei missään tapauksessa ole +10dB
 
Niin, ja tästäkin syystä en suostu arvostelemaan PA:ta sen tehomäärän mukaan vaan esim kaiutinjärjestelmän maksimiäänenpaineen tai taajuusvasteen perusteella! :)
 
Perusasioiden jatkuva kertaaminen on tällaisten palstojen informaatioannissa tärkeintä. Sitten kun ymmärretään sähköopin ja akustiikan perusteet kohtuullisesti ja niiden avulla saadaan asiat oikeille hehtaareille, sitten voidaan vähän kerrassaan lisätä vaikeusastetta.
 
PL on hämmentävän oikeassa. Kuitenkin allekirjoittaneella on paha tapa tarttua "asiavirheisiin" heti kun niihin törmää... Mainitut sähköopin ja akustiikan perusteet kun eivät ole niitä kaikkein yksinkertaisimpia asioita. Teoria-asioiden oikominen ja yksinkertaistaminen on kuitenkin tehtävä harkiten, ettei asiaan perehtymättömälle jää vääriä käsityksiä aiheista.

...Tässä tulee eteen se suuri mutta, veikkaan että tältä palstalta ei kovinkaan montaa lukijaan löydy jolle noiden edellä mainittujen, puhekelan lämpenemisten ja muiden ääri-ilmiöiden vaikutuksen huomioon ottamisella olisi juurikaan mitään informaatioarvoa...
 
...eikä käytännön merkitystä.
Jollain 100W mikserivahvistimella ei tee yhtään mitään pubikeikalla. Korkeintaan voi kuuluttaa biisit ja tauot. Vaikka monistaisi ja jakaisi yleisölle desibelitaulukot ja gaussinkäyrät, ja selittäisi niille joka kappaleen välissä että kyllä tämä kuuluu ja kyllä tämä toimii niin se ei auta paskankaan vertaa oikeassa elämässä. Ei kuulu eikä toimi. Pubikeikalla saa olla tuo 2x300-400w, ja olen huomannut että ei tuosta 2x700 watistakaan ole merkittävää haittaa.

Puhekelan lämpenemisen huomioon ottaminen ei ole mitään huuhaata tai "hifistelyä", vaan se ihan oikeasti vaikuttaa jo ihan normaaleilla käyttötehoilla. Normaali elementin hyötysuhde kun on vain joidenkin prosenttien luokkaa. Loppu energia varsin suurelta osin muuttuu lämmöksi. Pahimmillaan desibeleistä saattaa lähteä pois jopa niin paljon että se vastaa tehojen putoamista neljännekseen. Erityisesti tilanne korostuu torvibassoissa joissa takakammion ilmamäärä on usein verrattain pieni. Jokainen aiheeseen oikeasti perehtynyt ei lähtisi sivuuttamaan tätä tosiasiaa.
 
Mulla oli linkki AES:n paperiin aiheesta mutta en löytänyt sitä tähän hätään.
 
Mielenkiintoinen projekti vähän aiheen vierestä:
http://www.audioroundtable.com/PiSpeakers/messages/17535.html
 
EDIT:
 
Päätimpä vielä pistää yhden ihan kongreettisen esimerkin aiheesta. Otetaan tarkasteluun 15" JBL:n 2226 basso elementti. Elementin AES RMS tehonkestoksi ilmoitetaan 600W ja herkkyydeksi 97db/W/m.
 
Elementin puhekelan lämpenemisen vaikuttaminen herkkyyden alenemiseen sen jälkeen ku sille on syötetty ilmoitetulla teholla 5 min AES standardia vaaleanpunaista kohinaa.
 
0.7 dB -10 dB teholla (60W)
2.5 dB -3 dB teholla (300W)
4.0 dB täydellä teholla (600W)

...eikä käytännön merkitystä.
Jollain 100W mikserivahvistimella ei tee yhtään mitään pubikeikalla. Korkeintaan voi kuuluttaa biisit ja tauot. Vaikka monistaisi ja jakaisi yleisölle desibelitaulukot ja gaussinkäyrät, ja selittäisi niille joka kappaleen välissä että kyllä tämä kuuluu ja kyllä tämä toimii niin se ei auta paskankaan vertaa oikeassa elämässä. Ei kuulu eikä toimi. Pubikeikalla saa olla tuo 2x300-400w, ja olen huomannut että ei tuosta 2x700 watistakaan ole merkittävää haittaa.
 
Niin no tavallaan voidaan maalaisjärjellä ajatella näin, mutta tuo ei silti ole mikään absoluuttinen arvo, minkä perusteella voidaan alkaa miettiä kamojen laittoa. T-kaupasta kun täräytetään jotkut 300W T.Boxit, niin todennäköisesti niillä tekee vähemmän mitään kuin jollain reilusti laadukkaammalla ja pienemmällä tehonkestolla varustetulla kaapilla. Muutenkin kajarien tehonkesto olisi järkevämpi vääntää muotoon tehovaatimus; mitä pienemmällä teholla kajarista saa halutun lopputuloksen, sitä paremmin on pullat uunissa.

Mainitut sähköopin ja akustiikan perusteet kun eivät ole niitä kaikkein yksinkertaisimpia asioita.
 
Jokaiselle jolla on perustason osamiinen aalto opista, sähköstä, magnetismista ja termodynamiikasta pitäisi melko helppoa pystyä omaksumaan lähes kaikki perusasiat kaiuttimista ja akustiikasta. Nämä mainitut asiat ovat ainakin mielestani juuri ne aihepiirin yksinkertaisimmat, helpoimmin sisäistettävät ja ehkä myös tärkeimmät.
 
Jotta kaiuttimen (tarkoitan siis koteloitua kaiutinta, en pelkkää elementtiä) spekseistä saisi oikeasti jotain irti pitäisi niiden mielestäni sisältää vähintään suuntakuviot mahdollisimman monella eri taajuudella, ns vesiputouskuva missä on kaiuttimen taajuustavaste ajan funktiona ja herkkyys joka on ilmoitettu jollain kuhtuullisella tehomäärällä. Muutoin liian moni asia jää vain arvailujen varaan.

Jokaiselle jolla on perustason osamiinen aalto opista, sähköstä, magnetismista ja termodynamiikasta pitäisi melko helppoa pystyä omaksumaan lähes kaikki perusasiat kaiuttimista ja akustiikasta. Nämä mainitut asiat ovat ainakin mielestani juuri ne aihepiirin yksinkertaisimmat, helpoimmin sisäistettävät ja ehkä myös tärkeimmät.
 
Siinäpä se. Suurin osa ammatikseen laitteita käyttävistä on vailla insinööritason oppia em. aiheista... :) Kuten esimerkiksi allekirjoittanut. Töissä on yleensä pärjännyt akustiikan (joka on aaltoliikeoppia) ja perussähköopin avulla. Äänijärjestelmän suunnittelu (ja käyttö) on kuitenkin eri asia kuin kaiutinsuunnittelu. Legopalikoiden valmistus on eri asia kuin legopalikoista rakentaminen...
 
Niin, päätetehoista vielä. En muista milloin viimeksi olisin tehnyt oikeata baarikeikkaa alle 1000W PA:lla. Vaikka pienemmälläkin pystyy soittamaan liian lujaa... :)

Niin, päätetehoista vielä. En muista milloin viimeksi olisin tehnyt oikeata baarikeikkaa alle 1000W PA:lla. Vaikka pienemmälläkin pystyy soittamaan liian lujaa... :)
 
Niinpä. Turha/turhauttavaa lähteä ritsalla norsumetsälle... ;)

Riippuu täysin mitä niihin laitetaan. Jos on vain laulu, keyboard ja basari, kuten meillä, niin esim. meidän 2x700w pääte riittää mainiosti pubi/ravintolakeikalle. Sanoisin jopa että 2x300-400w on riittävä teho jos kaapit on kunnolliset.
 
Joo. Kyllä tuolla tehomäärällä pärjää pitkälle.

Joo. Kyllä tuolla tehomäärällä pärjää pitkälle.
 
Miten pitkälle? ;)

Miten pitkälle? ;)
 
Kyllä me pärjättiin aika pitkälle 2x400wattisilla. Tosin me soitetaan hyvin yhteen, joskus jopa puoli kahteen...