Yleistä keskustelua musiikista ›

Onko tässä käsitelty savikiekkoja ollenkaan? Vois lainata kaveria: "Lopetetaan, ennen kuin menetetään kokonaan järkemme!" Tai mun psta jatkakaa ihan vapaasti.

Ennen vanhaan levyt tallennettiin ilman nauhuria siinä välissä. Suorakaiverrus. Keräilkää niitä! Siinä on jotain pointtia edes. Niitä levyjä ei näet voi remasteroida alkuperäisten nauhojen perusteella koska nauhoja ei ole.
 
Olisi ollut todella tärkeää että nauhuri olisi keksitty hieman aiemmin tai että vaihtoehtoisesti Wilhelm Furtwängler olisi kuollut viisi vuotta myöhemmin. Paska mäihä kävi ja se ukko kuoli ennen aikojaan. Me musiikinystävät pysytymme kuulemaan hänen erinomaiset tulkintansa, mutta samalla - jos olemme rehellisiä - pahoittelemme ettei hänen ja Berliinin esityksiä taltioitu riittävän hyvin nauhalle, JOTTA NE NYT VOISI RETUSOIDA JA JULKAISTA ÄÄNINÄ RAJAN TAKAA.
 
Näin ei siis ole vaikka voisi olla. Furtwänglerin olisi tarvinnut kuolla vain viisi vuotta myöhemmin, että jäki olisi oleellisesti parempi. Mutta ihmiset kuolevat milloin tahansa.

Rantsu: Kuten mitä muuta? Mun mielestäni seurantakyvyn loppumisesta johtuva särö näkyy juuri noin, oon sitä itsekin testaillut.
 
Noi testin
 
http://www.channld.com/vinylanalysis1.html
 
tehneet jäbät puhuu vähän itsensä pussiin, kun ne sanoo "bell percussion, showing harmonic overtones extending to 96kHz". Kellopeli on nimittäin siitä mielenkiintoinen soitin, että se on itse asiassa varsin yläsävelköyhä; sointiäänessä on perustaajuuden lisäksi pari voimakasta yläsäveltä muttei juuri muuta. Mutta kellopelin iskuääni on vinyylisoittimen äänirasialle yksi vaikeimmin seurattavia, koska siinä iskuäänessä on todella voimakkaat piikit n. 10-15 kilohertsin kohdalla. Musta se Supertramp-näyte kuulostaa juuri siltä, että se kellopeli on vähän säröllä, vaikka tyypeillä on ollut ihan huippusysteemit (rasiat, varsi, pyöritin ja etunen) käytössä. Se voi toki olla siinä kaiverruksessakin.
 
Vinyylilevyltähän ei tavallaan ihan puhdasta siniaaltoa saa irti ollenkaan (toisin kuin CD:ltä), toista harmonista on pahimmillaan useita prosentteja taajuudesta, rasiasta ym. riippuen. Siitäpä se soundin lämpö suurelta osalta johtuukin, mun käsityksen mukaan, samoin kuin ne mahdolliset kuuloalueen yläpuoliset taajuudet, joista nyt kovasti täällä väännetään.
 

 
Mä luin tuon tutkimuksen
 
http://www.music.helsinki.fi/tmt/tutkimus/jousisoitinanalyysi/l5.html
 
jota lainasit. Mistä nuo taajuudet tulevatkaan (siitä ei tuon tutkimuksen suoritustavan perusteella voi olla ihan varma, mutta ei siitä sen enempää), niin joka tapauksessa on selvää, että analoginauhuritallennuksen aikakaudella noita taajuuksia ei olisi ollut olemassakaan. Ne ovat nimittäin niin pienellä tasolla, että nauhakohinakin kuuluu monta kertaa kovempaa, eli siis peittää ne täysin.
 
Jos ne mikit ja nauhurit tallentais ja neulat seurais kaikkea ihan tuosta vaan, mitä vaan, niin eihän analogitallennuksessa ois ollutkaan mitään ongelmia. Mutta kun oli! Sehän oli täynnä kompromisseja, eli kiteytettynä kaikki kiertyi saman perusdilemman ympärille: miten saada yhtä aikaa laaja taajuuskaista ja dynamiikka.

Mä itse tykkään kuunnella vinyylejä(kin), ne soundaa parhaimmillaan erittäin hyvälle. Ja siihen on mun mielestäni aivan loogine ja yksinkertainen selitys, nimittäin äänirasian ja neulan tuottama hyvänkuuloinen värittymä eli särö. Hyvä CD soi mun mielestäni erittäin hyvin, hyvä vinyyli toisinaan vielä vähän paremminkin. Tämä tästä mun puolestani.
 
Amen.
Halleluja.
Joku sentään pystyy pistään sanan kirjoitettuun muotoon. Plussa.
Ja Velipesoselle kanssa.
 
Plussa myös BigPapalle!

BigPapa: Niin, niinpä tehdään juu ja kuullaan mitä kuullaan, juu. Ja tässä tarvittaneen sitten tämä A/D muunnin ja D/A muunnin, näppärää, eikö. Mutta jos kuulosta puhut niin mun aivoissa ei anadigiana muunnoksia tehdä. Tietääkseni päähäni ei ole asennettu D/A muunninta. Mitäs jos nyt vaan kuunneltais sitä musaa. Tiedemiehet hyvin viisaat selvittäköön sen Vinyylin ja CD:n eron sitten kun jaksavat ja pystyvät.
 
Luulen ,että vinyylin "luonnollisuus" tulee siitä ,että niin monet meistä ovat aloittaneet vinyylin parissa musiikillisen uransa ja tämä jättää varmaan omat lämpimän analogiset jälkensä aivoihimme :-)
 
Kieltämättä allekirjoittanutkin tuntee nostalgisen euforian tunteen hipelöidessään vinyylejä.
 
Arvostan myös kaikkia konkareita joita tässäkin ketjussa on.Huolimatta jankkaamisestani :-)

velipesonen: Ennen vanhaan levyt tallennettiin ilman nauhuria siinä välissä. Suorakaiverrus. Keräilkää niitä! Siinä on jotain pointtia edes. Niitä levyjä ei näet voi remasteroida alkuperäisten nauhojen perusteella koska nauhoja ei ole.
 
Aika usein suorakaiverrusäänitys otettiin samalla talteen myös nauhalle. Sitä en tiedä, säilytettiinkö nauhoitukset, jos kaiverrus sujui ongelmitta.

velipesonen: Olisi ollut todella tärkeää että nauhuri olisi keksitty hieman aiemmin tai että vaihtoehtoisesti Wilhelm Furthwängler olisi kuollut viisi vuotta myöhemmin. Paska mäihä kävi ja se ukko kuoli ennen aikojaan. Me musiikinystävät pysytymme kuulemaan hänen erinomaiset tulkintansa, mutta samalla - jos olemme rehellisiä - pahoittelemme ettei hänen ja Berliinin esityksiä taltioitu riittävän hyvin nauhalle, JOTTA NE NYT VOISI RETUSOIDA JA JULKAISTA ÄÄNINÄ RAJAN TAKAA.
 
Näin ei siis ole vaikka voisi olla. Furtwänglerin olisi tarvinnut kuolla vain viisi vuotta myöhemmin, että jäki olisi oleellisesti parempi. Mutta ihmiset kuolevat milloin tahansa.
 
Tästä olen samaa mieltä.

velipesonen: JULKAISTA ÄÄNINÄ RAJAN TAKAA
 
Édouard-Léon Scott de Martinville oli kaukonäköinen ja satsasi tulevaisuuteen. 1850-luvun loppupuolella hän kehitti fonautografin, joka tallensi ääntä graafisesti paperille. Vuonna 2008 hänen tallenteitaan eli fonautogrammeja alettiin muuntaa takaisin ääneksi. Linkin takaa löytyy ääninäyte; monet ovat sen varmaan kuunnelleetkin pari vuotta sitten.
http://www.wired.com/thisdayintech/2010/04/0409scott-phonoautogram/
 
AlaE: Onko tässä käsitelty savikiekkoja ollenkaan?
 
Miten olis ikivanha egyptiläinen saviruukku? Muinaisempia äänityksiä pyritään loihtimaan ilmoille arkeoakustiikan saralla - joskin epätoivoisesti.

JC: Aika usein suorakaiverrusäänitys otettiin samalla talteen myös nauhalle. Sitä en tiedä, säilytettiinkö nauhoitukset, jos kaiverrus sujui ongelmitta.
 
Joskus muistan jostain kuulleeni, että niitä käytettiin aika monta kertaa uusiksi, koska olivat kalliita. Eli soronjoo.

baron: Amatööreillä on käsitys että ulkomaailman fysikaaliset tapahtumat (esim ilmanpaineen vaihtelu, joka aistitaan äänenä) havaittaisiin joteskin suoraviivaisesti.
1. Ensiksi korvassa (sisäkorvassa) tämä paineenvaihtelu muutetaan hermosolujen aktiopotentiaaleiksi.
2. Sitten se aika monimutkaista tietä viedään kuuloaivokuorella jossa sitä analysoidaan.
3. Sitten se siirtyy parietaaliselle assosiaatioalueelle jossa tapahtuu merkittävä muutos, aistinfysiologit sanoo fii-psii (tänne ei saa kreikkalaisia aakkosia) eli aistimus-elämys muutos ja sitten tämä ääni, esim CD-musa tulee tietoisuuteen ja jollekin siinä assosiaatiossa on sellaista että vinyyli sille ihan oikeesti kuulostaa paremmalta vaikka siinä ulostulevan äänen fysikaalisissa ominaisuuksissa ei olekaan sellaista jolla sen voisi loogisesti selittää.
 
Ammattilaiset ilmeisesti olettaa, että amatöörit ei ymmärrä mistään mitään, olisit nyt ensin kuitenkin lukenut tämän, ennekuin lähdet sohimaan:
 
Toimintapotentiaali eli toimintajännite eli aktiopotentiaali on solun usein hermosolun kalvoa pitkin kulkeva sähköisen latauksen aalto. Aktiopotentiaalit kuljettavat nopeita kudostenvälisiä viestejä ja ne ovat tärkeä osa elollista organismia. Niitä syntyy monentyyppisissä soluissa, mutta laajimmin ne ovat hermoston viestejä hermosolujen välillä ja niiden kautta muille kehon solukoille kuten lihaksille ja rauhasille. Hermosoluja pitkin kulkevat toimintapotentiaalit ovat hermoimpulsseja. Hermosolujen lisäksi myös mm. lihassoluissa etenee aktiopotentiaaleja.

Lepopotentiaali eli lepojännite

Solun täytyy pitää yllä aktiivisesti sille ominaista tasapainotilaa, homeostaasia, pystyäkseen toimimaan oikein ja reagoimaan muutoksiin. Lepopotentiaalissa solukalvon yli kulkee jännite-ero, joka aiheuttaa solun sisäpuolelle negatiivisen varauksen verrattuna solun ulkopuoleen. Lepopotentiaali syntyy monesta osatekijästä, kuten solun sisällä olevista, solukalvoa läpäisemättömistä varauksellisista makromolekyyleistä (esimerkiksi proteiineista), sekä solukalvon pinnalla olevien passiivisten Na-, Ca- ja K-ionien vuotokanavien ominaisuuksista. Tärkeässä osassa lepopotentiaalin ylläpidossa on aktiivinen Na-K-ATPaasi, joka pumppaa samalla kolme natriumionia solusta ulos ja kaksi kaliumionia solun sisään käyttäen ATP:n hydrolyysissä vapautuvaa energiaa.

No nii, eiku ostoksille:
 
http://www.lpnow.com/

BigPapa: Ammattilaiset ilmeisesti olettaa, että amatöörit ei ymmärrä mistään mitään, olisit nyt ensin kuitenkin lukenut tämän, ennekuin lähdet sohimaan:
 
Niin?
(Niín?)

baron: Niin?
(Niín?)
 
Niin?

Rantsu: Kuten mitä muuta? Mun mielestäni seurantakyvyn loppumisesta johtuva särö näkyy juuri noin, oon sitä itsekin testaillut.
 
Noi testin
 
http://www.channld.com/vinylanalysis1.html
 
tehneet jäbät puhuu vähän itsensä pussiin, kun ne sanoo "bell percussion, showing harmonic overtones extending to 96kHz". Kellopeli on nimittäin siitä mielenkiintoinen soitin, että se on itse asiassa varsin yläsävelköyhä; sointiäänessä on perustaajuuden lisäksi pari voimakasta yläsäveltä muttei juuri muuta. Mutta kellopelin iskuääni on vinyylisoittimen äänirasialle yksi vaikeimmin seurattavia, koska siinä iskuäänessä on todella voimakkaat piikit n. 10-15 kilohertsin kohdalla. Musta se Supertramp-näyte kuulostaa juuri siltä, että se kellopeli on vähän säröllä, vaikka tyypeillä on ollut ihan huippusysteemit (rasiat, varsi, pyöritin ja etunen) käytössä. Se voi toki olla siinä kaiverruksessakin.

 
Jep, tuohan tuntuu ihan uskottavalta. Se vaan hämää, että jos kyse on säröstä, niin kun spektrissä on suunnilleen yhtä korkeat piikit 2 kHz:n ja 5 kHz:n kohdalla, niin miksi siinä on sitten vaan 5 kHz:n harmonisia? Miksei 2 kHz:n harmoniset näy?
 
No, kehittelin sitten tällaisen hypoteesin, jotta pystyisin ymmärtämään tuon spektrin siltä pohjalta, että kyse on äänirasian/neulan aiheuttamasta epälineaarisesta säröstä:
 
Uskotaan, että noi voimakkaat 10 ja 15 kHz on äänirasialle ne hankalat taajuudet. Särö synnyttää niiden harmonisia ja lisäksi keskeismodulaatiotuloksia. Esim. 25 kHz ei ole kummankaan harmoninen, mutta se on 5. kertaluokan keskeismodulaatiotaajuus (3*15 - 2*10 = 25). Näin piikkejä spektriin syntyy 5 kHz:n välein. 2 kHz ei osallistu särön muodostumiseen, koska äänirasia handlaa niin pienen taajuuden ongelmitta. 5 kHz:n taajuus saattaa tietysti kanssa olla hiukka mukana noissa särötaajuuksissa, mutta ei ole pakko olla.
 
Että taidanpa vetää takaisin aiemmin sanomaani vinyylilevyn taajuussisällön ulottumisesta 100 kHz asti. Tää on oikeasti aika kiinnostavaa, ja tosiaan, ei pidä uskoa netistä löytyviä mittaustuloksia ihan niin kritiiköttämästi kuin minä tässä uskoin.

BigPapa: Kerroppa mulle eikö 20 000Hz:n ylimenevien taajuuksien leikkaaminen saattaisi vaikuttaa siihen.
 
Miksi jauhat tästä asiasta?
 
Kaipaamasi nostalgianauhaäänityslaite leikkaa pois 30-15000Hz ulkopuolisia taajuuksia jo äänitysvaiheessa, joten ei niitä voi saada esille vinyylissäkään.
 
Kuulon ulkopuoliseen aistimukseen vaikuttaa 16 kHz yläpuolisia taajuuksia huomattavasti enemmän bassoalueen (erityisesti 2 alinta oktaavia ,16-64Hz) taajuudet. Tämä on helppo todentaa vertaillessa kuulokekuuntelua kaiutinkuunteluun?
 
Cdltäkin saa vinyylisoundia kun vääntää suoran taajuusvasteen korvaa miellyttäväksi. Cd-soittimissakin on muuten soundieroja, johtuu d/a-muuntimesta. Olisi tietysti kiva tietää, että minkälaisilla laitteilla nämä vinyylin erinomaisuutta hehkuttavat kuulohavainnot on tehty?
 
Jucciz: Onko niin, että:
- normaalit ihmiset kuuntelevat stereoillaan tallenteelta musiikkia
- hifistit/high-endistit kuuntelevat musiikilla tallenteelta stereoitaan
- vinyylipuristit kuuntelevat stereoillaan tallennetta, kaipa sillä musiikkiakin on... tai no, samapa tuo
 
Aika hyvä. Ilmeisesti tunnet hifistejä. Onhan hifi kieltämättä hyvin pitkälle laiteharrastus. Sitä ei voi kieltää.
 
Big Bapa: Oohashi ym:n tutkimuksen mukaan (AES preprint 3207) yli 26 kHz signaalin vaikutus voidaan todeta aivon alfa-EEG:n rytmissä ja korkeataajuisen ärsykkeen jälkeen vaikutus kestää jonkin aikaa. Varsinaisen ultraäänen kuulemista kuuntelija ei kuitenkaan suoraan havainnoinut, mutta ultraäänen sisältyessä musiikkisignaaliin, ero havaittiin.
 
Siinä tapauksessa ihmisen pitäisi aistia vaikkapa takaa lähestyvä lepakko.

LaMotta: Miksi jauhat tästä asiasta?
 
Kaipaamasi nostalgianauhaäänityslaite leikkaa pois 30-15000Hz ulkopuolisia taajuuksia jo äänitysvaiheessa, joten ei niitä voi saada esille vinyylissäkään.
 
Kuulon ulkopuoliseen aistimukseen vaikuttaa 16 kHz yläpuolisia taajuuksia huomattavasti enemmän bassoalueen (erityisesti 2 alinta oktaavia ,16-64Hz) taajuudet. Tämä on helppo todentaa vertaillessa kuulokekuuntelua kaiutinkuunteluun?
 
Jauh jauh jauh.....

BigPapa: Jauh jauh jauh.....
 
Lopeta nyt sinä, hitto vie, jos muut ei jummarra.

Tuollahan noita käyriä on nostalgia laitteille:
 
http://www.endino.com/graphs/
 
30 in/s or 76.2 cm/s used where the best possible treble response is demanded, e.g., many classical music recordings

Jotain tollasia: ja näitä ei oo hankittu vinyyleiden kuuntelua varten vaan liittyy tohon studiohommiin , mitä vaimo touhuilee - joskus aikoinaan hommattu. Kyllä niillä levyjä kuuntelee.
 
http://www.klaus-pohlig.de/kp/audio … amp/accuphase%20e-203/e-203-frt.jpg
 
Tai
 
http://www.canuckaudiomart.com/image.php?image=1420921&is_user=0
 
Yamaha NS-10M STUDIO
 
http://4.bp.blogspot.com/_Joow7uBCK … AAAABkw/a4Iq5-PMN40/s400/fronts.jpg
 
Yamahoiden ylärajaksi mainitaan 20KHz - tiedetään.
 
Tai sitten jotkut Acousticin kaiuttimet, tyyppiä en muista tai sitten oli vielä jotkut 3 tie kajarit.
 
Ja Telefunken S800 HiFi
 
http://img488.imageshack.us/img488/6863/img2239xk0.jpg
 
http://www.springair.de/images/arti … 8901778f2fac2de739876b50d5fa8_5.jpg

LaMotta:Siinä tapauksessa ihmisen pitäisi aistia vaikkapa takaa lähestyvä lepakko.
 
Haloo?
 
Varsinaisen ultraäänen kuulemista kuuntelija ei kuitenkaan suoraan havainnoinut, mutta ultraäänen sisältyessä musiikkisignaaliin, ero havaittiin.