Yleistä keskustelua musiikista ›

Coran: Kunderalle tärkeää on aina historia, se mistä ollaan tulossa ja mihin menossa. Taide ei tieteestä poiketen kuitenkaan varsinaisesti edisty, uudet tekijät vain pyrkivät näkemään sen mitä edeltävät eivät nähneet ja sanomaan sen mitä edeltäjänsä eivät sanoneet; toisin sanoen eivät pystyneet tai vielä voineet sanoa. Taide ei siis sinänsä vanhene, mutta uudet taiteilijat ovat silti uusien haasteiden edessä.
 
Taide ei edisty, mutta eikö Kundera (en tunne Kunderan ajattelua kovin hyvin) aikasidonnaisuuksineen kuitenkin ole positivisti samaan tapaan kuin modernistit ovat: taiteen tulee ilmentää aikaansa, ja jos aika on modernissa katsannossa ja kulttuurissa ajateltu lineaarisesti eteneväksi, niin käytännössä taiteen on tehtävä sama. Eikö juuri tämän vuoksi historiallisten tyylien kertaaminen, "historiallinen pastissi" ole "epärehellinen", vie uskottavuutta, eli saata uutena, tämän päiväisenä teoksena esitetyn Beethovenin epäilyksen alaiseksi?
 
Tarkoitan, eikö Kunderalle historian ymmärtäminen ole yhteydessä autenttisuuteen, jota hän muistaakseni modernistien tapaan pitää keskeisenä? Koska Beethoven tänään ei ole tämän ajan ääni se ei voi olla autenttista ja tästä johtuu mahdottomuus arvostaa? Tai Black Sabbath, tämän päivän äänenä saman esittäen ei tämän ajattelun mukaan ole yhtä autenttinen kuin oli 1970.
 
Siihen, että nykypäivän taiteilija sanoo sen mitä edeltäjänsä ei vielä pystynyt sanomaan sisältyy käytännössä siten myös arvottava velvoite, ja varsin vahva sellainen?
 
Coran:Kyllähän Beatlesia, Chaplinia ja Tolstoita jäljitellään edelleen, mutta harvemmin kuulee pastissia kutsuttavan esikuvaansa suuremmaksi.
 
Tämä voi olla totta, mutta eikö koko tuollaisen "historiallisen pastissin" määritelmä ja siitä lähetevä arviointi ole kulttuurisesti määräytynyt? Siis nimenomaan tuon edistykseen perustuvan modernin taidekäsityksen määräämänä ja arvottamana.

Askr: Koska Beethoven tänään ei ole tämän ajan ääni se ei voi olla autenttista ja tästä johtuu mahdottomuus arvostaa?
 
Riippuu kulttuurista. Eurooppalaiselle kulttuurille on ominaista pakonomainen vimma luoda uutta keinoja kaihtamatta. Afrikkalainen pyrkii olemaan luova ja tuntemaan olonsa vapaaksi ahtaissa raameissa. Latinalainen Amerikka on taas paikoin kovinkin synkretistinen eri uskontojen rituaalien suhteen ja surrealistinen mitä tulee asioiden rinnan/päälle olemiseen. Musiikkitiedettä opiskellessani Alfonso Padilla kertoi itse todistaneensa, kuinka siellä päin sävelletään ihan pokkana, ei harjoitusmielessä, barokkikonserttoja ja dodekafoniaa varsin menestyksekkäästi nykyisin. Kuinka ihailtava lähtökohta taiteen tekemiseen - taiteilija taiteilee ja vastaanottaja vastaanottaa.

Jos esittää ettei Beethoven ole tämän ajan ääni pitäisi kai esittää aika hyvät perustelut miksi hän on nimenomaan jonkin toisen ajan ääni, ts. miksi hänen tekemisensä olisivat olleet "aikaansa sidottuja". Minä kannattaisin toisenlaista näkökulmaa taiteeseen ja se on, että aina silloin tällöin joku erityisen lahjakas henkilö keksii jotain millä on erityistä arvoa. Jos sillä oli arvoa silloin niin sillä pitää olla arvoa nytkin tai muutoin on arvostus ollut turhaa. Tai oikeammin taideteoksella yksinkertaisesti on arvoa jos sillä sellaista on.
 
Aika tekee tehtävänsä ja on sosiologien hybristä ajatella että juuri heidän oppialansa tutkimuskohde määrää kaikkien muiden käyttäytymisen. Yhteiskunnalliset taiteen tulkinnat johtavat lopulta siihen että yhteiskuntafilosofit ja poliitikot ovat tosiasiassa niitä taiteilijoita ja hehän eivät ole.
 
Kannattaa myös huomioida että mihin hyvänsä, myös klassiseen musiikkiperinteeseen, voi pesiytyä kriteerejä joiden hyödyntäminen oikeastaan sotii taidetta itseään vastaan.

Askr: Siihen, että nykypäivän taiteilija sanoo sen mitä edeltäjänsä ei vielä pystynyt sanomaan sisältyy käytännössä siten myös arvottava velvoite, ja varsin vahva sellainen?
 
-- eikö koko tuollaisen "historiallisen pastissin" määritelmä ja siitä lähetevä arviointi ole kulttuurisesti määräytynyt? Siis nimenomaan tuon edistykseen perustuvan modernin taidekäsityksen määräämänä ja arvottamana.
 
Itsekin tunnen Kunderaa vain yhden romaanin ja parin esseekokoelman verran, mutta ihan oikein olet Askr asian nähdäkseni ymmärtänyt. Kundera on myös mielestäni (ohjelmallisuudestaan huolimatta) esseisti eikä filosofi, joten painoa pitää antaa myös kirjalliselle kompositiolle ja ajatussommitelmille, ei vain filosofiselle tai taideteoreettiselle uskottavuudelle.
 
Sen verran vielä tarkentaisin, että Kundera erottaa taiteen historian arvojen historiaksi, joka ei seuraa ihmiskunnan historiaa tai ole sille tilivelvollinen. Suuri Historia toistaa itseään mauttomasti, mutta taide ei sellaista kestä, ja siksi sen täytyy luoda oma historiansa.
 
jazzmies: Riippuu kulttuurista.
 
Näinpä, Kundera puhuu kuitenkin oikeastaan aina Euroopasta ja sieltä lähtöisin olevasta kulttuuripiiristä.

Onnistunut kappale vaatii onnistuneen melodian tai muun vastaavan substanssin. Se voi olla neljäs tai neljästuhannes kappale. Jalostaminen on toinen juttu - taitavalla kirjoittamisella voi viilata kuulijaa linssiin, vaikka alkuidea oliskin köpö. Kuulijalta vaaditaan pokkaa ampua taitavasti jäsennelty kakka alas. Yleensä soittajat menevät ensiksi halpaan ja antavat tyylittelyn hämätä. Tästä paras esimerkki on John Mayer. Musiikki on tyhjää, mutta soittajat saavat siitä kiksit. Perusdallaaja ei saa siitä mitään irti.
 
Ymmärsin varmaan väärin, mutta sait tuon kuulostamaan jotenkin siltä, että soittaja on asiantuntematon kuuntelija, ja perusdallaaja ei.
 
Eihän Mayer nyt ihan niin paljon kikkaile, ettei perusdallaajat löytäisi kakkaa koristeilta? Väitän että ne on nimenomaan toimivia ja onnistuneita melodioita kantavia poppisbiisejä, olkootkin tyyliteltyjä, mutta ei niin tyyliteltyjä, että peruskuulija kyllästyy. Kysy vaikka listasijoituksilta. Eli siis olkoonkin tyhjää, mutta suosittua.
 
Mutta ettei mennä sivujuonteille, niin mun piti kysyä lyriikan roolia näissä musiikin taiteellisen arvon arvioinneissanne. Aivoni tarttui tuohon "onnistunut kappale vaatii" -lauseeseesi. Itse ainakin hyvin vahvana folkin yms. kitara ja mies -musiikin yhstävänä koen epäreiluna, jos kappaletta arvioidaan pelkästään itse musiikin substanssin puolelta. Mielestäni tietyissä genreissä kappale sävelletään lähtökohtaisesti jo vahvalla konseptuaalisella painotuksella. Eli naiivisti sanottuna itse musiikilla halutaan tehostaa sitä tunnelmaa, mitä lyriikka viestii. Itse lähestyn teoksiani tätä kautta, ja noh jos lyriikan viesti on yksioikoinen, niin tällöin kappaleen musiikkikin saattaa olla, ihan tiedostetuista syistä.
 
Aika monen kanta täällä välittyy mun mieleen jotenkin aivan liian kapeana, varsinkin jos käsitellään teosta taiteena (= kokonaisuus) eikä puhtaasti musiikkina (se musiikkiosa kappaleesta).

arc: Ymmärsin varmaan väärin, mutta sait tuon kuulostamaan jotenkin siltä, että soittaja on asiantuntematon kuuntelija, ja perusdallaaja ei.
 
Mitähän se asiantuntemus oikein viime kädessä on. Kyllä suurin osa musiikkia enemmän opiskelleista ja harrastaneista ihmisistä on monista asioista suunnilleen samaa mieltä mutta sitten on taas näitä makukysymyksiä, voipi olla heitäkin keillä on huono maku. Joku arvostaa enemmän rakenteen selkeyttä ja toinen tunteen selkeyttä. Sama kappale voidaan esittää monella tavalla ja eri tulkinnoista voidaan kiistellä. Kokemukseen perustuen voi aina sanoa että jonkun kanta on kvalifioidumpi kuin toisen mutta sen haltijalla ei välttämättä ole pitempää työuraa musiikin parissa.
 
Mielestäni tietyissä genreissä kappale sävelletään lähtökohtaisesti jo vahvalla konseptuaalisella painotuksella. Eli naiivisti sanottuna itse musiikilla halutaan tehostaa sitä tunnelmaa, mitä lyriikka viestii.
 
Mutta musiikinhan pitää olla hyvää voidakseen tehostaa sitä tunnelmaa mitä lyriikka viestii! Jos se on tunnetta eikä tunteilua.

velipesonen: Mitähän se asiantuntemus oikein viime kädessä on. Kyllä suurin osa musiikkia enemmän opiskelleista ja harrastaneista ihmisistä on monista asioista suunnilleen samaa mieltä mutta sitten on taas näitä makukysymyksiä, voipi olla heitäkin keillä on huono maku. Joku arvostaa enemmän rakenteen selkeyttä ja toinen tunteen selkeyttä. Sama kappale voidaan esittää monella tavalla ja eri tulkinnoista voidaan kiistellä. Kokemukseen perustuen voi aina sanoa että jonkun kanta on kvalifioidumpi kuin toisen mutta sen haltijalla ei välttämättä ole pitempää työuraa musiikin parissa.
 
En tiedä ottiko tuo sun kommentti nyt johonkin kantaa, mutta vastaan että niin juuri joo kyllä. Asiantuntevuuden analysointi on jotenkin aika triviaalia, ei nyt tarvii joka asiaa viedä ihan atomitasolle. Jazzmieshän itse teki kommentissaan jaon kuuntelevan perusdallaajan ja kuuntelevan soittajan välille. Tiedostettu yleistys toki. Itse pysyin kommentissani samassa jaottelussa, koska kommenttini liittyi samaan asiaan.
 
Mutta musiikinhan pitää olla hyvää voidakseen tehostaa sitä tunnelmaa mitä lyriikka viestii! Jos se on tunnetta eikä tunteilua.
 
Tavallaan joo, mutta uskoisin tuohon teesiin, jos havaitsisin ihmisten arvostelevan musiikkikappaleita vahvemmin sen kuuntelukokemuksen kautta, eikä ainakaan minkään ennakkoasetetun tunnerajoitteisuuden tai taiteelle asetetun tarkoitusvaatimuksen kautta. Voin kuvitella kuinka jokainen täällä ruttaisi jonkun tuotokseni, koska sen saundimaailma on karu ja sovitukset sekä rakenteet röyhkeitä eivätkä musikaalisesti esteettisiä samalla unohtaen, että lauluni sanat käyvät skenaarioon grotiskeudessaan yksi yhteen. Kaikki voi olla siis tahallista. Itse piirrän ja maalaan toisinaan ja ehkä ajatukseni kiteytyy lauseeseen "myös ruma taulu voi olla hyvä taideteos.". Tai kokemuksena tämä ajatus on mulle ainakin hyvin tuttu, kun joskus haluan tahallisesti käyttää rumaa paksua värikerrosta paksulla siveltimellä ja rumalla värillä. Tietty se rumuus on sitten subjektiivista, mutta tää keskustelu on ihan turha, jos me ei oll yhtä mieltä siitä, että musiikissa ja tässä tapauksessa maalaustaiteessa on tiettyjä estetiikan normeja. Se on myös ilmaisua rikkoa niitä.
 
Todellisuudessa en tee kyllä groteskia lyriikkaa tai musiikkiakaan, tämä nyt oli vain esimerkki, ehkä huono semmoinen, mutta ymmärtänet pointin. Koko tämä ketju todistaa, kuinka vahvasti musiikkiin ja sen genreihin liittyy typeriä ennakkoon asetettuja assosiaatioita, ja palatakseni alkuperäiseen pointtiini toivoisin, että välillä teoksia tarkasteltaisiin vähän etäämmältä, isompana kokonaisuutena.

Jos kerran heviä vihataan, niin eiks kaikkia musatyylejä pitäis vihata?
Aika tyhmä kysymys? -__-

arc: En tiedä ottiko tuo sun kommentti nyt johonkin kantaa, mutta vastaan että niin juuri joo kyllä. Asiantuntevuuden analysointi on jotenkin aika triviaalia, ei nyt tarvii joka asiaa viedä ihan atomitasolle. Jazzmieshän itse teki kommentissaan jaon kuuntelevan perusdallaajan ja kuuntelevan soittajan välille. Tiedostettu yleistys toki. Itse pysyin kommentissani samassa jaottelussa, koska kommenttini liittyi samaan asiaan.
 
Pohdiskelin asiantuntemuksen käsitteen mielekkyyttä, ei sen kummempaa. Verrataanpa esimerkiksi lehdissä suosittuihin viini- ja olutarvioihin: Omenaisuuden, etanaisuuden, voimaisuuden ja kuulakkuuden käsitteet ovat loppujen lopuksi tasan yhtä mielekkäitä kuin on niitä käyttävän henkilön oma varmuus omasta kyvykkyydestään käyttää niitä. Minä lukisin mieluummin arvioita joissa kerrotaan juojan omasta elämyksestä hieman tunteikkaammin. Tällöin asiantuntija pakottautuisi alueelle jota kutsutaan intoiluksi tai fanittamiseksi ja sitä minä oikeastaan kannatan.
 
Tämä tietysti koskee sitä kuinka asioista puhutaan. Asiantuntemus tuleekin paljon paremmin ja luotettavammin esiin siinä mitä tehdään tai jätetään tekemättä. Silloin kriitikon asinatuntijuus on aina kyseenalaisempaa kuin sen jota hän kritisoi.
 
Tavallaan joo, mutta uskoisin tuohon teesiin, jos havaitsisin ihmisten arvostelevan musiikkikappaleita vahvemmin sen kuuntelukokemuksen kautta, eikä ainakaan minkään ennakkoasetetun tunnerajoitteisuuden tai taiteelle asetetun tarkoitusvaatimuksen kautta. Voin kuvitella kuinka jokainen täällä ruttaisi jonkun tuotokseni, koska sen saundimaailma on karu ja sovitukset sekä rakenteet röyhkeitä eivätkä musikaalisesti esteettisiä samalla unohtaen, että lauluni sanat käyvät skenaarioon grotiskeudessaan yksi yhteen. Kaikki voi olla siis tahallista. Itse piirrän ja maalaan toisinaan ja ehkä ajatukseni kiteytyy lauseeseen "myös ruma taulu voi olla hyvä taideteos.". Tai kokemuksena tämä ajatus on mulle ainakin hyvin tuttu, kun joskus haluan tahallisesti käyttää rumaa paksua värikerrosta paksulla siveltimellä ja rumalla värillä. Tietty se rumuus on sitten subjektiivista, mutta tää keskustelu on ihan turha, jos me ei oll yhtä mieltä siitä, että musiikissa ja tässä tapauksessa maalaustaiteessa on tiettyjä estetiikan normeja. Se on myös ilmaisua rikkoa niitä.
 
Todellisuudessa en tee kyllä groteskia lyriikkaa tai musiikkiakaan, tämä nyt oli vain esimerkki, ehkä huono semmoinen, mutta ymmärtänet pointin. Koko tämä ketju todistaa, kuinka vahvasti musiikkiin ja sen genreihin liittyy typeriä ennakkoon asetettuja assosiaatioita, ja palatakseni alkuperäiseen pointtiini toivoisin, että välillä teoksia tarkasteltaisiin vähän etäämmältä, isompana kokonaisuutena.
 
Normista puhuttaessa tarkoitettaneen jotain tiedostettua, yleensä perinteeseen sidottua käytäntöä tai sääntöä joka liittyy jonkinlaiseen akateemisuuteen (akateemisuus tässä laajasti ymmärrettynä). Mutta meillä piintyneillä idealisteilla on käsitys että jonkinlaisia normeja olisi olemassa silloinkin kun niistä ei kukaan mitään tiedä.
 
Jos musiikki vain tehostaa lyriikkaa, se on kaikkinensa efektiä. Eikö silloin ja juuri silloin olisi paikallaan puhua akatemistisesta käpertyneisyydestä eli paperimusiikista? Sellainen musisointi lähestyy samaa esteettistä pistettä kuin jokin sinänsä hengetön sävellysharjoitelma enkä edes tiedä tekeekö se sen eri suunnasta. Silloin kun sekä sanoilla että musiikilla on merkitystä ja nämä merkitykset ovat kontaktissa toisiinsa voidaan mielestäni puhua eheästä taideteoksesta ja kuten totesit, isommasta kokonaisuudesta.
 
Sama tietysti toisin päin eli jos lyriikka on olemassa vain musiikin tunnelman (onko siinä sitä?) tehostamiseksi tai alleviivaamiseksi, kokonaisuus sakkaa.

Metall1n JuudaS: Jos kerran heviä vihataan, niin eiks kaikkia musatyylejä pitäis vihata?
Aika tyhmä kysymys? -__-
 
Ei ole tyhmä enkä tiedä vastausta.

velipesonen: Jos musiikki vain tehostaa lyriikkaa, se on kaikkinensa efektiä. Eikö silloin ja juuri silloin olisi paikallaan puhua akatemistisesta käpertyneisyydestä eli paperimusiikista? Sellainen musisointi lähestyy samaa esteettistä pistettä kuin jokin sinänsä hengetön sävellysharjoitelma enkä edes tiedä tekeekö se sen eri suunnasta. Silloin kun sekä sanoilla että musiikilla on merkitystä ja nämä merkitykset ovat kontaktissa toisiinsa voidaan mielestäni puhua eheästä taideteoksesta ja kuten totesit, isommasta kokonaisuudesta.
 
Sama tietysti toisin päin eli jos lyriikka on olemassa vain musiikin tunnelman (onko siinä sitä?) tehostamiseksi tai alleviivaamiseksi, kokonaisuus sakkaa.
 
Erittäin moni kertomuspohjainen kantri- tai folkkiveisu menee sulla sitten varmaan johonkin sävellysharjoitus- tai etydi-kategoriaan, kun kokonaisuus on painottunut kerrontaan.
 
En muista muuten olenko kysynyt tätä sulta, mutta kysynpä nytten:
Miten Pink Floydin arvostajana sulle uppoaa The Wall? Koska se on mun mielestä juuri hyvä esimerkki levystä, joka on kokonaisuutena elokuvansa kanssa varsin mainio teos, muttei ilman visuaalista apua jaksa kantaa sitä henkilöhahmon raskasta draamaa alusta loppuun, vaan jää jotenkin irrallisen lyriikan ja merkityksettömän musiikin kakofoniaksi. Kokonaisuus sakkaa, vaiko?

arc: En muista muuten olenko kysynyt tätä sulta, mutta kysynpä nytten:
Miten Pink Floydin arvostajana sulle uppoaa The Wall? Koska se on mun mielestä juuri hyvä esimerkki levystä, joka on kokonaisuutena elokuvansa kanssa varsin mainio teos, muttei ilman visuaalista apua jaksa kantaa sitä henkilöhahmon raskasta draamaa alusta loppuun, vaan jää jotenkin irrallisen lyriikan ja merkityksettömän musiikin kakofoniaksi. Kokonaisuus sakkaa, vaiko?
 
Kyllä juu. Minun mielestäni siinä on mielenkiintoista musiikkia ehkä kolmannes. Lyriikat ovat erittäin hyviä ja jonkinlaisena konseptualistisena kokonaisuutena se on suorastaan nerokas. Olen siis vähän eri mieltä siitä lyriikan irrallisuudesta ja visuaalisuuden välttämättömyydestä mutta se menee vähän aiheemme ohi.
 
E: Tämäkään ei kuulu aiheeseemme mutta minä kuuntelen mieluummin Final Cutia kuin The Wallia. Sikäli tietysti kuuluu että jos raskaasta puhutaan niin joidenkin Watersin ajatelmien raskasmielisyyttä on vaikea haastaa.

arc: Erittäin moni kertomuspohjainen kantri- tai folkkiveisu menee sulla sitten varmaan johonkin sävellysharjoitus- tai etydi-kategoriaan, kun kokonaisuus on painottunut kerrontaan.
 
Tästä on pakko kysyä, että eikö sitten ole niin, että laulu, kappale, biisi, koostuu sanoista ja musiikista? Vaikka biisissä niiden tulee soida yhtenä ja vaikka ne molemmat ovat taiteen mielessä vain eri väyliä muovailla ja virittää sitä jotain, joka on taidetta, tässä mielessä sanat soivat, kuten kuvatkin, tai musiikki puhuu tai piirtää kuvan, niin silti sanat eivät ole musiikkia vaan sanoja. Jos biisi on rakennettu pääasiassa sanoilla niin musiikin osa saattaa jäädä (ja usein jääkin) aika ohueksi.
 
Kyllä minustakin paljon on biisejä jotka ovat lähinnä säestettyjä äänikirjoja, niitä, joissa se, mitä halutaan ilmaista, ilmaistaan oikeastaan kokonaan sanoin ja musiikin rooliksi jää lähinnä korostaa ja tukea sitä sanallista ilmaisua. Miten onnistukseeksi tämän sitten vastaanottaja kokee riippuu paljon siitä ikuisuuskysymyksestä, että mikä itselle biisissä merkitsee eniten, sanat vai sävelet.

Kävinpä välivuoden jälkeen taas kerran tykittelemässä TURDE:ssa, ja kyllähän se niin on, että ei kunnon louhintaa mikään jazz-homoilu tai kurdessa tarjottava löysä läpsyttely voita.
 
np: Vorum - Ritual Desecration

velipesonen:
Sarjassa esitettävät tulkinnat taiteen ja yhteiskunnan suhteesta ovat puhdasoppisen idioottimaisia, pöllöjä ja edelleenkin raivostuttavia. Esimerkki: Joku siellä todisteli että trash metalin synty liittyi siihen kuinka Reaganin hallitsemassa "konservatiivisessa" yhteiskunnassa oli niin tuskallista elää.
 
No, James Hetfield ja Slayerin kitaristit olivat ainakin vielä 80- ja 90-luvuilla republikaanien kannattajia eli tuskin he mitenkään tuskalliseksi tuota aikaa kokivat.

H8machine: Kävinpä välivuoden jälkeen taas kerran tykittelemässä TURDE:ssa, ja kyllähän se niin on, että ei kunnon louhintaa mikään jazz-homoilu tai kurdessa tarjottava löysä läpsyttely voita.
 
np: Vorum - Ritual Desecration
 
joo tai en tiiä

rapture: joo tai en tiiä
 
Plussa paukahti.

rapture: joo tai en tiiä
 
Oon ihan sammaa mieltä ehkä, no en oo ihan varma.

Kokeilin kerran soittaa musiikkia Metal Zonen läpi. Kuulosti aika tyhmältä.

Onks ny puolen vuoden aikana metalli tyhmentyny, tyhmentäny vai pysyny ihan omalla tyhmyysasteellaan, kun en ole ehtinyt seurata viimeisimpiä tyhmääkin tyhmempi metallia?
 
Ei sen puoleen tämä on todella rikasta (makuasia) metallia jos on malttia antaa kappaleen kehittyä:
Opeth - Hessian Peel
http://www.youtube.com/watch?v=v0wBNbZjlfw
Edit. Varsinkin kappaleen viimeiset soinnut (erityisesti rummut) saavat olemattomat käsikarvani nousemaan pystyyn :)