Yleistä keskustelua musiikista ›

Tota noin.. eikö tää koko homma just perustu siihen, että toinen osapuoli nimenomaan tuomitaan ja mielipiteitä "tuputetaan", ja sitten mm. tätä kautta vahvistetaan vaikkapa se oma oikeudellisuus? Lähes kaikissa (valta)uskonnoissa on havaittavissa seuraavat, hyvin selkeät piirteet;
 
1. Levitä uskontoasi
2. Lisäänny
3. Käyttäydy hyvin uskontosi parissa
 
Mua häiritsee uskonto keskusteluissa aina se, että näitä kaiken maailman hihhuli hare krisnoja pidetään jotenkin "parempina" uskontoina, kuin esim. kristillisyyttä ja islamia. Samaa paskaa nekin ovat! Niin ja nyt on se kappalaisuuskin kovassa muodissa, ja kaikkien huijariuskontojen isä skientologia.

Nyt kun kirkonpoltot on tässä nostettu ihan tarkoituksella tapetille, ja aiheesta (yllättäen) eksyttiin, niin ihan mielenkiinnosta; perustele mulle mitä pahaa on kirkonpoltossa? Ja perustele se ihmisyyden kautta Jos siis sitä ei lasketa, että paria duunaria vituttaa raksata se uudelleen.
 
Suomessa tota vanhempaa rakennuskantaa on aika hiton vähän pystyssä, jos nyt paikallisesti tarkastelee. Ihmisyyteen taas kuuluu tarve olla yhteydessä omaan lähialueen menneisyyteen ja omiin juuriin sitä kautta. Kyse nyt vain on kulttuurihistoriallisesti arvokkaista kohteista, henkilökohtaisesti mulle on ihan sama puhutaanko kirkoista vai linnoituksista. Sillä ei ole mitään merkitystä. Ja kun sitä nyt ei vaan voi rakentaa uudestaan. Kirkon vielä voi, mutta sitä osaa siinä vanhassa kirkossa mikä puhuttelee kaikkia ihmisiä jotka vain viitsii kuunnella ei.
 
Eli mulle on ihan sama vaikka polttaisivat kaikki noi sekä historialliselta painoarvoltaan mitättömät että arkkitehtoonisesti epäkiinnostavat uudet kirkot. Mutta kun ne onnettomat pässinpäät polttaa nimenomaan ne millä on muutakin arvoa kuin se kristillinen arvo. Se uusi näköispainos on sit vaan tavallinen kirkko. KAikki tämä mikä puhutteli vain omista juuristaan kiinnostuneita ihmisiä on menetetty.

Tuossa ylhäällä olevassa tekstissä tuomitaan ei-uskovaisten mielipide lähes suoraan vääräksi. Ja sekös minua hiertää. Itse en usko jumalaan(ainakaan kristittyjen), mutta en sentään julista jotain "tyhmät uskovaiset ootte väärässä ja heikkoja jumalaa ei ole"-potaskaa.
 
Tällainen julistus on ihan oikein, jos joku uskoo johonkin omasta mielestään perustelemattomiin uskomuksiin. Myös astrologiaan uskovat ovat mielestäni väärässä ja olisi parempi jos sellainen rahastus loppuisi.
 
Kumpikin osapuoli on aivan yhtä oikeassa ja väärässä.
 
Tällainen relativismi on täysin perusteetonta. Asiat maailmassa ovat jollain tavalla. On mahdotonta etteivät ne olisi millään tavalla. Ja koska ne ovat jollain tavalla, silloin voi olla myös oikeassa tai väärässä (väittämät maailmasta joko vastaavat maailman tilaa tai sitten eivät vastaa). Jos molemmat on yhtä oikeassa asian suhteen, niin eikö kannattaisi uskoa kristittyjen tavoin ikuiseen autuuteen kuoleman jälkeen?
 
Usko ja epäusko kuitenkin astuvat kehiin vasta konkreettisten faktojen puuttuessa.
 
Ei aina tarvita "konkreetteja faktoja" asian ratkaisemiseksi. On helppo keksiä uskomuksia, joita ei voi varsinaisesti todistaa oikeaksi tai vääräksi, mutta näihin ei kuitenkaan uskota siksi, että niiden todenperäisyydelle ei ole mitään perustetta. Jos suhtaudumme yhtä kriittisesti uuden testamentin yliluonnollisiin tapahtumiin, kuin miten suhtaudumme nykyajan väitettyihin yliluonnollisiin tapahtumiin, emme tietenkään usko niihin (eikä ole mitään syytä, miksi emme suhtautuisi niihin yhtä kriittisesti kuin mihin tahansa väittämiin). Ja Jeesus lupasi lopun aikojen koittavan vielä sen sukupolven aikana, jolle hän saarnasi (näin kerrotaan myös lukion uskonnon oppikirjassani). Ei ole ehkä aiheellista odottaa ennustuksen toteutumista enää 1900 vuotta myöhemmin, kun se kerran meni pieleen.
 
Lisäksi kristinuskon jumalan moraalikäsitykset ovat sitä sorttia, ettei jumala ole edes hyvä, toisin kuin kristityt väittävät. Nämä moraalikäsityksethän tulevat ilmi esimerkiksi luvatulle kansalle annetuissa määräyksissä (vaikka nämä lait eivät kristittyjä koskisikaan, ne ovat hyvin epämoraalisia kelle tahansa annettuina) sekä jumalan muiden tekojen kautta (esim joosuan kirjassa luvatun maan oikeudeton valloitus muilta ihmisiltä ja sen yhteydessä tapahtuvat kansanmurhat, joissa osa uhreista annetaan uhriksi jumalalle).
 
Luterilainen teologia on nykyään niin onttoa juuri siksi, että siinä ollaan sen verran fiksuja, että tunnustetaan tämän tyyppiset asiat. Mutta silti pidetään kuitenkin kynsin hampain kiinni siitä, että uskotaan nyt kuitenkin siihen uskontoon. Joskus jopa usko määritellään vain "toivoksi" (juha sihvola), jotta voitaisiin kiertää perusteettoman uskon ongelma.
 
Jos joku tuntee tarvitsevansa uskontoa niin siitä vaan.
 
On kyllä hyvin häpeällistä, että ihmiset vielä nykyään palvovat yllä kuvatun kaltaista jumalaa ja odottavat selvästi pieleen menneen ennustuksen toteutumista.
 
Ja itse ainakin olisin heikko ilman Jumalaa. Pelkkä solukasa täällä jossain
 
Ateisteja on sen verran, että niistä näkee, että mielekäs elämä ilman uskontoa on hyvinkin mahdollista. Miksi sinun pitäisi olla heitä heikompi? Minusta tuntui aikanaan vaikealta luopua uskosta juuri siksi, että olin riippuvainen jumalan illuusiosta, mutta ajan myötä opin vapautumaan siitäkin. Rakkautta voi etsiä ihmisistäkin. Elämään voi tarvita toivoa, mutta ei selvästi perusteettomia illuusioita.

Heitän tähän vahvaa off-topicia.
 
Mulla olis pari kysymystä pohdittavaksi kaikille keskustelijoille. Mikä teitä ärsyttää uskovissa ihmisissä? Miksi uskovaisia ja heidän tekemisiään halveksitaan?

Mulla olis pari kysymystä pohdittavaksi kaikille keskustelijoille. Mikä teitä ärsyttää uskovissa ihmisissä? Miksi uskovaisia ja heidän tekemisiään halveksitaan?
 
varmaan osittain sama kuin miks ärsyttää kuulla kun jotkut jauhaa jotain että "en enää kyllä koskaan mene suhteeseen rapu-miehen kanssa. ne on niin kamalia. kyllä minusta jopa vesimiehet ovat parempia"

Heitän tähän vahvaa off-topicia.
 
Mulla olis pari kysymystä pohdittavaksi kaikille keskustelijoille. Mikä teitä ärsyttää uskovissa ihmisissä? Miksi uskovaisia ja heidän tekemisiään halveksitaan?
 
Mua ei mikään, tunnen monta tosi mahtavaa tyyppiä jotka nyt vaan sattuu olemaan uskovaisia. Toisaalta tunnen myös ärsyttäviä ihmisiä jotka nyt sattuu olemaan uskovaisia. Samat asiat siis ärsyttää tai herättää ihailua oli henkilön vakaumus tai sen puute mikä tahansa.
 
Niin, tarkennan senverran että itse en ole uskossa. Missään niistä.
 
Enemmän itseasiassa ärsyttää tuntemani tunnustukselliset ateistit. Ne ei voi olla jäkättämättä ja mäkättämättä kokoajan siitä että kuulun kirkkoon. Kyllä mä historianopiskelijana tiedän mikä on tän kristillisen kirkon menneisyys, ei tartte opettaa. Mutta tiedän myös mikä on sen nykyisyys Suomessa ja musta se nyt on vain kätevin tapa panostaa hyväntekeväisyyteen jne. Mä kun en usko myöskään noihin illuminaatteihin ja muuhun vastaavaan höpötykseen.

Niin ja nyt on se kappalaisuuskin kovassa muodissa, ja kaikkien huijariuskontojen isä skientologia. Sehän se ja yllättäen levy-yhtiöiden pystöt ovat lehtitietojen mukaan alkaneet kiinnostua kabbalasta joka on taitavaa pr-temppuilua.

Se on ihan ok, mutta jos sulla on joskus jonkinlaista kasvattajan valtaa, isänä tai muuten niin älä jooko siirrä tuota sinun "uskoa" eteenpäin? Aikuisille saat toki noita asioista yrittää uskotella, mutta lapsia pitäisi suojella sen verran ettei kuseta niitä. Ne kun saattavat oikeasti uskoa, lapsia kun ovat.
 
Eipä oo kusettamista koska Jumala on olemassa.
 
Ateisteja on sen verran, että niistä näkee, että mielekäs elämä ilman uskontoa on hyvinkin mahdollista. Miksi sinun pitäisi olla heitä heikompi? Minusta tuntui aikanaan vaikealta luopua uskosta juuri siksi, että olin riippuvainen jumalan illuusiosta, mutta ajan myötä opin vapautumaan siitäkin. Rakkautta voi etsiä ihmisistäkin. Elämään voi tarvita toivoa, mutta ei selvästi perusteettomia illuusioita.
 
Jumala ei ole illuusiota. Olen hyvinkin tietoinen Jumalan olemassaolosta.

Jumala ei ole illuusiota. Olen hyvinkin tietoinen Jumalan olemassaolosta.
 
On se mielenkiintoista. Jos sanoisin läheisilleni: "Näkymätön torakka syö vasenta silmääni, ai-AIAIAIAIAIAI! Olen tietoinen sen olemassaolostaiaIAIAIAIII!", minut vietäisiin hoitoon. Jos taas olisin tarpeeksi karismaattinen, saisin ehkä näkymättömän torakan syömään monen muunkin silmää. Yhtäkkiä moni ihminen tiedostaisi olevansa torakan uhri, ja ulvoen hyppisivät kylillä vasenta silmäänsä pidellen. Ne jotka katselisivat kummissaan, ymmärtämättöminä, voimatta millään tavalla tuntea torakan syövän vasenta silmäänsä, tulisivat tapetuksi.

On se mielenkiintoista. Jos sanoisin läheisilleni: "Näkymätön torakka syö vasenta silmääni, ai-AIAIAIAIAIAI! Olen tietoinen sen olemassaolostaiaIAIAIAIII!", minut vietäisiin hoitoon. Jos taas olisin tarpeeksi karismaattinen, saisin ehkä näkymättömän torakan syömään monen muunkin silmää. Yhtäkkiä moni ihminen tiedostaisi olevansa torakan uhri, ja ulvoen hyppisivät kylillä vasenta silmäänsä pidellen. Ne jotka katselisivat kummissaan, ymmärtämättöminä, voimatta millään tavalla tuntea torakan syövän vasenta silmäänsä, tulisivat tapetuksi.
 
Tuo ei taas liittynyt aiheeseen millään tavalla. Jumala on olemassa, esimerkkisi näkymätön torakka ei.

Mikä teitä ärsyttää uskovissa ihmisissä? Miksi uskovaisia ja heidän tekemisiään halveksitaan?
 
Se ärsyttää, jos omaa ajatusmaailmaa ryhdytään tuputtamaan. Muutoin kukin tuumikoon kuten tuumii. Ketosella & Myllyrinteellähän on tämä "Saadaanks me kertoo sulle Luciferista" -sketsi. Se avaa aika hyvin mistä on kyse.
 
Itse olen ateisti (siinä mielessä, että minulta puuttuu jumalusko), mutta ei minulla ole mitään tarvetta uskovaisia yrittää omalle kannalleni käännyttää. Ehkä siksi, että minun tapauksessani kyse ei varsinaisesti ole vakaumuksesta, vaan - kuten jo mainitsin - jumaluskon puuttumisesta.
 
En halveksi uskovaisia enkä heidän tekemisiään. Käännytysyrityksistä en pidä, mutta se on eri asia, eikä koske uskovaisia vaan ihan yhtä lailla palavia ateisteja tai keitä tahansa, jotka yrittävät käännyttää toisinajattelijat omaan ideologiaansa.

Jumala on olemassa,
 
Sinulle se jumala on olemassa uskossasi, minulle jumala ei ole olemassa. Jos tunnet itsesi jotenkin kokonaiseksi tai vapautuneeksi jumalan voiman avulla, niin ymmärrän kyllä. Itsensä kanssa sinuiksi pääseminen sitten vaikka "jumalan voimalla" tekee ihmisestä jotenkin rauhoittuneen ja sinut itsensä kanssa. Sellainen kyllä säteilee. Se vain vaihtelee, miten ihmiset siihen pääsevät. Toiset pääsevät jonkun uskomuksen avulla, toinen mietiskelemällä ja kolmas vaikka urheilemalla.
 
E: Lisätään nyt vielä, että näin minä asian näen.Eli syy miksi joku uskoo, mutta toisen ei välttämättä "tarvitse".

Mulla olis pari kysymystä pohdittavaksi kaikille keskustelijoille. Mikä teitä ärsyttää uskovissa ihmisissä? Miksi uskovaisia ja heidän tekemisiään halveksitaan?
 
Yksi asia mikä tulee ensimmäiseksi mieleen on usein ns. uskovan yksilön kyvyttömyys rakentavaan keskusteluun siinä mielessä, koska heille Jumalan sana on absoluuttinen. Yleensä niiden arvojen, joiden väitetään olevan absoluuttisia ja/tai objektiivisia, ongelmaksi tulee kuka nämä arvot määrittelee ja tunnistaa. Siitähän johtuu juuri kristikirkon pirstoutuneisuuskin lukuisin lahkoihin. Siis kun ollaan suoralla törmäyskurssilla niin silloin ainoa vaihtoehto on törmätä. Toisaalta ymmärrän uskovan ihmisen (varsinkin herätyksen kokeneiden yksilöiden) halun jakaa löytämänsä onnen ja uskon ilon myös niille toisille ja tarjota heille lupaus ikuisuudesta.
 
Toinen asia mitä voisi noin yleisesti lähteä ajattelemaan voisi olla varmaankin, jo aikaisemmin mainitsemani, kirkon harjoittama suvaitsemattomuuspolitiikka tiettyjä vähemmistöjä kohtaan, joka ei ainoastaan herätä närkästystä asianomaisissa itsessään, vaan myös ihmisissä, jotka haluavat rakentaa avoimempaa yhteiskuntaa, missä ihmiset olisivat tasa-arvoisempia, niin laillisista kuin asenteellisistakin lähtökohdista. Ja kirkko tai uskovaiset nähdään kehityksen jarruna ja esteenä.
 
En kuitenkaan lähtisi romuttamaan kirkon asemaa yhteiskunnassamme, sillä jos on asioita, jotka herättävät ihmetystä, on myös asioita, jotka ovat rakentavia ja hienoja asioita; kirkon nuorisotyö, ulkomaanapu, diakoniatyö (jolloin ihmisiä autetaan aivan heidän vakaumuksestaan riippumatta) muutama mainitakseni. Onhan myös hieno asia, että kirkko on olemassa sitä tarvitseville ihmisille. Elämässä voi tulla kriisejä, joista pääseminen voi tuntua ylitsepääsemättömältä ja silloin voi kirkosta ja uskosta löytyä odottamaton apu. Jopa ateistin kohdalla elämältä voi yllättäen lähteä pohja pois. Olen tehnyt itse jonkin verran vapaaehtoistyötä, ja nähnyt jopa kuolevia ihmisä ja ollut kuolinvuoteen äärellä. Yksi itseäni hyvin hämmästyvä asia on ollut kuinka paatuneinkin ateisti on kuolinvuoteellaan pyytänyt papin ja pyytänyt syntinsä anteeksi - ilmeisesti varan vuoksi, jos se Jumala sittenkin on olemassa. Mutta mitä ilmeisesti taustalla on kristillinen kulttuurimme. Tuskin kukaan meistä on voinut välttyä Jumalan sanalta ja Raamataun kertomuksilta.
 
Uskon, että avoimempi asenne puolin ja toisin voisi lieventää tätä kuilua osapuolten välillä. Uskonnollisen vakaumuksen omaavat ihmiset voisivat yleensä pyrkiä keskittymään kokonaisvaltaisemmin kristinuskon perussanomaan sen sijasta että, takerruttaisiin yksityiskohtiin. Monesti tuntuu, että yksi toimivin ratkaisu voisi olla vaikka pakollinen filosofian ja kulttuurihistorian kurssi aivan jokaiselle tallaajalle. Ehkä sen jälkeen voisi olla edes piirun verran avoimempi ymmärtämään kulttuurin ja ajan eri ilmiöitä ja hahmottaa paremmin myös uskonnolliseten ja historiallisten kirjoitusten kontekstuaalinen puoli. Ja jos totta puhutaan, niin ihminen jonka elämänpiiri pyörii koko elämän pienessä yhteisössä, ilman mielenkiintoa ja halua tutustua ja tarkastella elämää laajemmin, harrastuksenaan korkeintaan Kotikadun katsominen torstai iltaisin, niin voi kuvitella, että ajatukset ja asenteet ovat myös omaa luokkaansa.

Nyt taidetaan olla aika kaukana alkuperäisestä aiheesta...
 
Kiitos, että luit kirjoitukseni ajatuksella.
 
Sorry. En vaan näe tarpeelliseksi lähteä viilaamaan pilkkua tuon asian suhteen ja spekuloimaan sillä, onko kirkkojen polttaminen pahasta vai ei. Kyllä se on, niin kuin moskeijan, synagogan, temppelin tai vaikka jonkun kodinkin polttaminen. Nuo kaikki voi tämä mystinen "kolmas osapuoli" kokea omassa mielessään uhkatekijöiksi, mutta ei se siitä huolimatta oikeuta niiden vahingoittamista tai tuhoamista.
 
Ja mitä tähän meidän kirkkoomme tulee, niin se ei uhkaa rationaalisesti ajattelevaa ihmistä millään tavalla - tai jos uhkaa, niin kertokaa toki miten, ja millä tavalla jonkun yksittäisen rakennuksen polttaminen mahtaa tätä uhkaa lievittää?
 
Eletään ja annetaan elää, sillä pääsee aika pitkälle, olipa uskovainen tai ei.

Tuo ei taas liittynyt aiheeseen millään tavalla. Jumala on olemassa, esimerkkisi näkymätön torakka ei.
 
Tässä nähdään tämä hihhuleiden empaattisuus ja kyky tarkastella arvoja ja ihmiselämää kokonaisuutena, ikään kuin ulkopuolisena. Et siis kykene käsittämään, että jollekin väitteet Jumalan ehdottomasta olemassaolosta ovat täysin verrannollisia tuohon torakkateoriaan. Torakalla ei tosin vielä ole vuosituhansien perinteitä ja opusta täynnä Ihmisen sanaa, mutta puitteet niiden luomisellekin ovat erilaiset kuin Raamatun syntyhistorian alkutaipaleella: nyt pitäisi keksiä uusia vaikutuskeinoja. Jailhouse Rock sai nuorison 50-luvulla villiintymään ja mellakoimaan kylillä, nyt ajatus tuntuu naurettavalta.
 
Mikäkö uskovaisissa ärsyttää? Tunnen uskovaisia, joissa ei ärsytä yhtään mikään. Ärsyttävät uskovaiset taas ovat taas ihmisryhmä, jotka eivät itsekkyydessään kykene muodostamaan hypoteeseja metafyysisistä kysymyksistä edes keskustelun tasolla. Tuntuu kuin hullua kuristaisi, kun mihinkään kysymykseen ei saa maallisella tasolla ymmärrettävää vastausta, vaan pätevänä vastaksena kaikkeen pidetään sanaa totuus. Ateistit voivat joskus olla lähes yhtä ärsyttäviä käydessään keskusteluissa hyökkäävälle kannalle. Pidän itseäni lähinnä agnostikkona, ja alati kehittyvälle ja uutta oppivalle ihmiselle mielestäni ainoa oikea vastaus on "En voi tietää, olen vain ihminen." Silti erinäisiä vaihtoehtoja voi pohtia.

Entäs MyPa?

Entäs MyPa?
 
En ole nähnyt, en usko. Joitain viittauksia mediassa on kyseisen ilmiön olemassaolosta, mutta itse epäilen. Kovasti fanaattisia kannattajia, jopa tietynlaiseen fundamentalismiin taipuvaisia, löytyy. Bakkanaalisia juhlia tapahtumien jälkeen, jotka järjestetään urheilukentällä. Vastapuolena toisien, yhtä kiihkeiden, uskontojen edustajia. Pahimpina mainittakoon TPS lyhennettä itsestään käyttävät, elämän tosiasioille täysin sokeat uskonsoturit.

Entäs MyPa?
 
Entäs KISS?

Tuossa ylhäällä olevassa tekstissä tuomitaan ei-uskovaisten mielipide lähes suoraan vääräksi. Ja sekös minua hiertää. Itse en usko jumalaan(ainakaan kristittyjen), mutta en sentään julista jotain "tyhmät uskovaiset ootte väärässä ja heikkoja jumalaa ei ole"-potaskaa. Jos joku tuntee tarvitsevansa uskontoa niin siitä vaan. Kumpikin osapuoli on aivan yhtä oikeassa ja väärässä. Usko ja epäusko kuitenkin astuvat kehiin vasta konkreettisten faktojen puuttuessa.
 
Nih. Mutta mistä lie tullut tämä tendenssi että kirkkoja kun polttaa ja nylkee oravia vitossointujen säestyksellä niin se on yleisesti hyväksyttyä nuorisokulttuuria, mutta kun laulaa puusepän pojasta joka pari tuhatta vuotta sitten teilattiin yhteiskunnan toimesta niin se on vaivaannuttavaa ja ihan väärin?

Nih. Mutta mistä lie tullut tämä tendenssi että kirkkoja kun polttaa ja nylkee oravia vitossointujen säestyksellä niin se on yleisesti hyväksyttyä nuorisokulttuuria, mutta kun laulaa puusepän pojasta joka pari tuhatta vuotta sitten teilattiin yhteiskunnan toimesta niin se on vaivaannuttavaa ja ihan väärin?
 
Tätä samaa ajoin takaa tuolla vähän aikaisemmin, mut en vaan osannut... :)