Yleistä keskustelua musiikista ›

Kaikki puhuvat, kuin musiikin levittäminen laittomasti netissä olisi pysyvä asia. Tilanteeseen saattaa hyvinkin tulla todella lyhyellä aikavälillä jokin ratkaisu, joka tyrehdyttää nettilevityksen lähes täysin. Se voi tuntua nyt vaikealta ja jopa uskomattomalta, mutta kyllä sekin päivä voi koittaa. Jos joku esimerkiksi kykenee naamioimaan todella tuhoisan haittaohjelman haluaamaansa tiedostomuotoon tms. voi koko netin loppu tulla todella äkkiä. Sekin voi tuntua uskomattomalta, mutta kyllä sekin on ehkä jotenkin mahdollista.
 
Miettikää sitä skenaariota, kun tälläinen "syöpä" tulisi. Aamulla laittaisit koneen päälle ja klikkaisit m.netin auki. Sivusto olisikin saastunut ja hetkessä koneellesi olisi siirtynyt ohjelma, joka tuhoaisi windowsin rekisterin. No, menee taas väsyneenä vähän pitkälle nämä jutut...
 
No itsepähän sanoit, väsynyttä schaissea tuo. Tämän päivän ihmisillä on suuri tarve käyttää nettiä ja jos netti yhtäkkiä katoisi, niin joku loisi vastaavan palvelun uudelleen hyvin nopeasti. Siinähän olisi niin iso bisnes tilaisuus että tekijöitä riittäisi enemmän kuin tarpeeksi.

No itsepähän sanoit, väsynyttä schaissea tuo. Tämän päivän ihmisillä on suuri tarve käyttää nettiä ja jos netti yhtäkkiä katoisi, niin joku loisi vastaavan palvelun uudelleen hyvin nopeasti. Siinähän olisi niin iso bisnes tilaisuus että tekijöitä riittäisi enemmän kuin tarpeeksi.
 
No lähinnä tarkoitin, että syynä saattaa olla joku muukin. Lait saattavat tiukentua ja vertaisverkkojen yms. kimppuun saatetaan käydä hanakammin. Rangaistukset voivat koventua ja niitä jaellaan enemmän. Ei sitä voi tietää, miten kauan tämän päivän "vapaus" kestää.

Saa olla, mutta pitääkö se olla jollei se kannata? Turha tapella mielestäni tuulimyllyjä vastaan. Miksi ei siis muuta ansaintamallia ja tavoittele uudella tuotteella tai palvelulla niitä miljardeja. Jos vanha ei menesty niin turha siinä on roikkua kyydissä mukana kuuden jalan alle. Eikö?

 
Kyllä se näyttää kannattavan kun miljoonat ihmiset ovat valmiita varastamaan noita "arvopapereita".
 
Yleensäkään en tajua kornimpaa ideaa kuin joku piraattiliitto? Tietenkin tajuan sen, että kaikkien mielestä satunnainen imuttelu ei ole majesteettirikos, mutta että perustaa yhdistys ajamaan tällaista kuljuilua? Pelastakaa punaisia päin kävelevät? Vakuutuksillakikkailijat ry? Verottajankusettajaliitto? En kerää koirani p-koja -yhdistys? Kaikkihan tekee kaikenlaista, mutta suurin osa väestä kulkee sen verta täysillä, ettei rupea leuhkimaan heikkouksillaan.

Kyllä se näyttää kannattavan kun miljoonat ihmiset ovat valmiita varastamaan noita "arvopapereita".
 
Yleensäkään en tajua kornimpaa ideaa kuin joku piraattiliitto? Tietenkin tajuan sen, että kaikkien mielestä satunnainen imuttelu ei ole majesteettirikos, mutta että perustaa yhdistys ajamaan tällaista kuljuilua? Pelastakaa punaisia päin kävelevät? Vakuutuksillakikkailijat ry? Verottajankusettajaliitto? En kerää koirani p-koja -yhdistys? Kaikkihan tekee kaikenlaista, mutta suurin osa väestä kulkee sen verta täysillä, ettei rupea leuhkimaan heikkouksillaan.
 
Kuten jo tuolla aikaisemmin sanoin... moraali ja moraalioppi on asia erikseen. Eihän siltä tässä voi välttyä mutta minä en ainakaan aio keskittyä sen lässyttämiseen, sillä se ei johda yhtään mihinkään.
 
Sen sijaan, voisin ottaa hypoteettisen esimerkin rakennusalalta. Meillä on Antin putkityö ja sitten on Matin putkityö. Matin lafka tekee halvalla ja käyttää pimeää työvoimaa. Tähän kohtaan jokainen voi vapaasti vetää mukaan tuota moraalista jauhantaa, se ei kuitenkaan muuta FAKTOJA.
 
Antin lafkalla alkaa menemään huonosti kun kuluttajat rupeavat käyttämään Matin firman palveluita... onhan se huomattavasti halvempi. Antti tietysti tekee ilmoituksen asiasta viranomaisille, jotka tutkivat ja huhkivat (tyhjää) Matin lafkan ympärillä. Sama touhu jatkuu, vuosia kuluu ja Antin puljulla ei vieläkään pyyhi hyvin. Firma on ottanut jatkuvasti lisää lainaa, jotta saa kikut ja mukut katettua. Sitten eräänä aamuna harrastelija-basisti, putkimies-Antti lyö päänsä m.netin yleistä-palstalle, missä joku kehottaa tarkastelemaan tuotettaan ja kenties muuttamaan ansaintamallia. Antti alkaa panostamaan työnlaatuun ja tekee yhteistyötä paikallisen paskatykin kuljettajan Pertin kanssa. Antin palvelut ovat kuluttajille kalliimpia, mutta työn jälkivalvonta ja laatu on laadukkaampaa sekä bonuksena vielä asiakkaat saavat Pertin kakkatykkipalveluita halvemmalla (esim. likakaivojen tyhjennyksiä). Yllätyksenä parista laadukkaasta työstä Antille tulee kunnantalolta tarjouspyyntö, että tekisikö hän uuden kunnantalon putkityöt, sillä hänestä on kuultu niin paljon hyvää rakennusalalla. Samoin hän on saanut useita taloyhtiöitä mukaan uudistetulla Antti & Pertti tuotteella, jossa putkihommien ohessa myös likakaivon tyhjennykset tulevat taloyhtiöille edullisemmaksi kuin Matin pimeän lafkan kautta. Samalla kun Antti saavutti suosiota, hyötyi myös kolmas osapuoli Pertti tästä. Hänelläkin on riittävästi töitä ja kohta hän joutuu ostamaan toisen tykkirekan että kerkeää tekemään kaikki hommat ajallaan. Hienoa, näin uudistetulla ja keskitetyllä ratkaisulla Antti on päässyt ulos ahdingosta ja nostanut ohessa toisenkin toimijan kukoistukseen. Suomi nousuun ja luuta kurkkuun pimeästi maksavalle!

Kuten jo tuolla aikaisemmin sanoin... moraali ja moraalioppi on asia erikseen. Eihän siltä tässä voi välttyä mutta minä en ainakaan aio keskittyä sen lässyttämiseen, sillä se ei johda yhtään mihinkään.
 
Sen sijaan, voisin ottaa hypoteettisen esimerkin rakennusalalta...
 
Löytyisköhän sun puppugeneraattorista joskus jonkunlainen vastaus tähänkin hypoteesiin?
 
bc:
Toinen seikka mikä levyBISNEKSESSÄ ärsyttää, on se ettei artisti saa siitä levystä mitään. Levymyynnistä kertyneet kulut jää ensin myyjän taskuun, sitten jakelun taskuun, sitten sinne levy-yhtiön alihankkijoiden taskuun, levy-yhtiön taskuun ja viimeiset 5cent annetaan artistille. Siksi itse mielummin ostankin artistin/bändin paidan, käyn keikoilla jne. Se on artistin kannalta parempi vaihtoehto.
Janus:
Hypoteesi: jos waretat jonkun bändin levyn ja menet katsomaan bändin keikkaa, ostatko myyntitiskiltä paidan lisäksi myös warettamasi levyn (sikäli kun niitä on krääsätiskillä myynnissä)? Tällöinhän kaikki pahat ja ahneet jakelu-ym. portaat jäävät välistä pois ja tuotto menee suoraan artistille (+sille jampalle joka siinä tiskillä painaa pitkää iltaa).

Löytyisköhän sun puppugeneraattorista joskus jonkunlainen vastaus tähänkin hypoteesiin?
 
Tuo sinun kysymyksesi on täysin irrelevantti ja itseasiassa todella säälittävää yritystä syyllistää. Mutta vastataan nyt, ettei pumppusi petä. Jos olen mennyt jo bändin/artistin keikalle, niin olen tukenut bändiä rahallisesti. Olkoonkin niin, että olen kuunnellut ja tutustunut hänen/heidän musiikkiinsa mp3-formaatin ansiosta, se ei muuta mitään. Jos minulla on se albumi mp3-formaatissa kotona tietokoneella, niin todennäköisesti jätän sen CD-median ostamatta keikalta (mielummin ostan vaikka paidan mikäli bändi on hyvä ja paita on hieno). Hyvä nyt? Oliko sulla muita pa**antärkeitä lässyteltäviä?

Ahneet paitojen tekijät riistävät faneja ja artisteja. Suurin osa paitarahoista menee kuitenkin paitafirmalle.

Aika viihdyttävä topiikki. Toivottavasti tää ei mee koskaan lukkoon.

Ahneet paitojen tekijät riistävät faneja ja artisteja. Suurin osa paitarahoista menee kuitenkin paitafirmalle.
 
Joka paitafirma on teettänyt ne nopeasti rikkoutuvat rättinsä jollain kolmannen maailman valtiossa majaansa pitävällä riistofirmalla, missä lapset niitä kutovat minimipalkalla 12 tuntia vuorokaudessa.

Ahneet paitojen tekijät riistävät faneja ja artisteja. Suurin osa paitarahoista menee kuitenkin paitafirmalle.
 
He maksavat kuitenkin lisenssistä bändille... samalla tavoin kuin esim. Hal Leonard maksaa tabulatuurikirjasista. Parin bändin sopimuksen olen nähnyt konkreettisesti ja niissä ainakin tämä "oheiskrääsä" kerryttää artistin kassaa hivenen paremmin kuin pelkkä levyistä saatava tienesti. No, se ei edes ollut pointti... vaan se että vaikka olisi musiikin ladannut tai lainannut kirjastosta (eikä täten ole bändiä rahallisesti tukenut), niin bändiähän voi tukea muillakin toimilla. Käymällä keikoilla, suosittelemalla kyseistä bändiä muille, ostaen vaikka ko. bändin Live DVD:n tms. Ei se pelkkä CD-levy ole millään tavalla ainoa tapa jeesata suosikkibändiään, enkä ymmärrä miksi siinä nyt porukka niin kovasti roikkuu ja itkee sitä.
 
Joka paitafirma on teettänyt ne nopeasti rikkoutuvat rättinsä jollain kolmannen maailman valtiossa majaansa pitävällä riistofirmalla, missä lapset niitä kutovat minimipalkalla 12 tuntia vuorokaudessa.
 
Vaikea asia tuo lapsityövoima. Muussa tapauksessa he varmaan päätyisivät gettoihin ja slummeihin, kuolisivat huumeisiin, ryöstelisivät ja rällästäisivät jne. Nyt he tekevät työtä joka on moraalisesti ja eettisesti todella kyseenalaista, mutta jos vaihtoehto on todella paskat olot ja vain huonot olot, niin kannattaa valita se vähemmän paha. Töissä hän saa sentään pienen tienestin ja kenties vielä ruokaakin, kaikille kun ei sitäkään riitä. Sama homma kuin kaukoidän prostituoiduilla, jotka sillä "riistolla" kuitenkin auttavat köyhiä perheitään maaseudulla niin hyvin kuin se nyt onnistuu. Kolikolla on aina kaksi puolta.
 
PS. '94 ostamani Sepultura Chaos AD t-paita on ihan kunnossa. Haalistunut, mutta kuva on edelleen kiinni paidassa ja paidasta ei ole paikattu mitään eikä siitä ole mitään revennyt. Pesukertoja on enempi kuin reilusti.

Ahneet paitojen tekijät riistävät faneja ja artisteja. Suurin osa paitarahoista menee kuitenkin paitafirmalle.
 
Niin ja keikoillakin ahneet miksaajat vievät osan rahoista. Yleensä aika suuren osan jos on pieni bändi kyseessä.
 
EDIT: Ja nuo Bonecrusherin paitajututkin koskevat vain isoja bändejä. Pienille bändeille _KAIKKI_ tuloväylät ovat tärkeitä.

Vaikea asia tuo lapsityövoima. Muussa tapauksessa he varmaan päätyisivät gettoihin ja slummeihin, kuolisivat huumeisiin, ryöstelisivät ja rällästäisivät jne. Nyt he tekevät työtä joka on moraalisesti ja eettisesti todella kyseenalaista, mutta jos vaihtoehto on todella paskat olot ja vain huonot olot, niin kannattaa valita se vähemmän paha. Töissä hän saa sentään pienen tienestin ja kenties vielä ruokaakin, kaikille kun ei sitäkään riitä. Sama homma kuin kaukoidän prostituoiduilla, jotka sillä "riistolla" kuitenkin auttavat köyhiä perheitään maaseudulla niin hyvin kuin se nyt onnistuu. Kolikolla on aina kaksi puolta.
 
Heh, uskomatonta soopaa kyllä. :) Taidat olla aika pahasti nevalla. Mutta sinänsä ihan tuttua paskapuhetta teollistumisen alkuvaiheilta ihan missä tahansa maassa. Suomessakin. Meidän ihan oma esimerkki kuitenkin jo todistaa mitä puppua tuo on. Slummien vaihtoehto ei ole ruumiillisesti raskas ja vaarallinen työ missä teollisuuden kemikaalit tekevät huumeiden työn. Tässä mallissa vaihtoehtoina on todella paskat olot ja todella paskat olot. Oikea vaihtoehto on koulutus.

Heh, uskomatonta soopaa kyllä. :) Taidat olla aika pahasti nevalla.
 
Niinkö? Mene ja matkusta itse sinne. Käy katsomassa millaisista oloista nekin 10-15 vuotiaat lähtevät töihin (osa jopa menee ihan mielellään, samoin kuin kouluun sillä ansaitsemallaan kolikolla). Länsimaalainen kulttuuri kauhistelee asiaa, mutta siellä sen tajuaa että se ei ole 100% paha asia. Väärin se on, mutta vaihtoehdot nähtyään tietää mikä se huonompi vaihtoehto on.
 
Mutta sinänsä ihan tuttua paskapuhetta teollistumisen alkuvaiheilta ihan missä tahansa maassa. Suomessakin. Meidän ihan oma esimerkki kuitenkin jo todistaa mitä puppua tuo on.
 
Meidän yhteiskunta on rakentunut HIEMAN eri tavalla kuin esim. Kiinassa köyhissä maakunnissa tai Afrikan köyhissä maissa. Meidän esimerkki ei todista yhtään mitään.
 
Slummien vaihtoehto ei ole ruumiillisesti raskas ja vaarallinen työ missä teollisuuden kemikaalit tekevät huumeiden työn. Tässä mallissa vaihtoehtoina on todella paskat olot ja todella paskat olot. Oikea vaihtoehto on koulutus.
 
Koulutus maksaa! Suomessa se rahoitetaan verorahoilla mutta homma ei menekään niin esim. Angolassa tai Kiinassa. Oikeasti, ajattele asioita hieman ja käy joskus jossain muualla lomalla kuin Turussa.
 
PS. mistä ne köyhät lapset saavat rahaa? Ei mistään, paitsi töistä. Jotta he pääsevät kouluun, on heidän ansaittava rahaa. Tytöt ja jotkut pojatkin myyvät itseään rahoittaakseen koulutuksensa ja perheensä ravinnon. Toiset menevät orjapalkalla tehtaisiin tekemään kenkiä ja paitoja. Valitettavasti siellä yhteiskunta ei tarjoa samanlaista turvaverkkoa jonka suomalaiset saavat. Maailman suurin lottovoitto on syntyä suomalaiseksi... sen verran olen oppinut tuolla reissuilla.

...varmaan päätyisivät gettoihin ja slummeihin, kuolisivat huumeisiin, ryöstelisivät ja rällästäisivät jne. Sama homma kuin kaukoidän prostituoiduilla...
 
On se kyllä hyvä että köyhillä on tekemistä orjatyössä ja huoraamisessa, muutenhan ne saattais tulla tänne rällästämään ja piikittämään hashista. Ne kun haiseekin niin ikävältä...
 
Terveisin, "miljonäärimuusikko"
 
bling bling
 
edit, siis tosissaan... Jos ihmisellä ei ole vaihtoehtoja, hyväksikäyttö ei kuitenkaan muutu auttamiseksi.

Olen itse jo ihan sekaisin, mistä tässä on tarkoitus keskustella.
 
Varmaa lienee se, ettei nettipiratismia saada kuriin niin kauan kun jonkin verkko on pystyssä: seuraavan sukupolven vertaisverkot tulevat luultavasti olemaan täysin anonyymejä. Varmaa lienee myös se, että ns. pikkubändit ovat saaneet huomattavaa "markkinaetua" vertaisverkkojen ja myspace-tyyppisten saittien tulosta.

Kyllä Bonecrusher tuon lapsityövoiman käytön kanssa on oikeilla jäljillä sohaistessaan muurahaispesään. Joillekin lapsille se työnteko on ainoa keino pysyä hengissä (ellei prostituutioa tai dyykkaamista lasketa). Maassa ja kulttuurissa, jossa lapset ovat tehneet aina töitä (oli se sitten riisipellolla tai tehtaassa) on varmasti aikuisia ja lapsia, jotka ihmettelevät miksi lapsi ei saisi käydä töissä. Meidän on helppo täältä moralisoida tilannetta indonesialaiset lenkkarit jalassa, koska me emme ymmärrä millaista on syntyä esim. kastittomana Intiaan. Ei me voida ymmärtää, miksi jonkun pitää elää koko elämänsä kaatopaikkajätteillä.
 
Totta kai osa lapsityövoimasta on alipalkattua meidän mittapuiden mukaan, mutta sama koskee useita muitakin aloja lähi-idässä. Se on tietenkin ihan selvää, ettei kukaan kannata tehtaita, joissa lapsi tekee kädet rakoilla töitä ja saa palkaksi riisikupin. Kaikki lapsityövoima ei vaan välttämättä ole pelkästään sitä. Osa työläisistä pystyy työllään elättämään itsensä ja jopa perheensä. Pitäisikö siinäkin tilanteessa rikkaan länsimaalaisen päästä moralisoimaan ja lopettamaan tehdas. Kiittäisikö tuossa tilanteessa "riistofirmasta" potkittu työläinen? Asiat ei ole niin yksinkertaisia.
 
Lähinnä pointti on se, että tuo lapsityövoima-asia ei ole niin mustavalkoinen, mitä ensin voisi luulla ja jos joku tuo asiasta esiin tuon puolen, että lapsityövoiman käyttö ei olisikaan aina täysin väärin, toiset pystyttävät jo rovioita. Tottakai olisi parempi, että he saisivat elää lapsuutensa kuten mekin. Tottakai olisi parempi, ettei kenenkään tarvitsisi elää kaatopaikkajätteillä. Tottakai olisi parempi, että kaikilla olisi samat lähtökohdat elämään. Asiat eivät vain ole siellä, kuten täällä. Johonkin köyhään kylään voi "riistotehtaan" perustaminen olla pelastus. Vaihtoehdot joissain tilanteissa voivat olla todella vähissä.

Mäkrölle plussaa. Mukava huomata että tällä palstalla kaikkea toivoa ei ole menetetty. Tuossapa se olennainen tuli tekstissäsi, mutta varo ettet kohta saa JoKoa ja arvaa kimppuusi huutelemaan kuinka "nevalla" ja väärässä olet.
 
Tässä kun vaihtoehdoista puhutaan, niin samahan heijastuu musabisnekseen. Toiset eivät näe CD-formaatin ulkopuolelle, eivätkä he ymmärrä sitä kuinka monella eri tavalla se musiikki itsessään voitaisiin jakaa kuluttajille saatavaksi. Samoin kun osa porukasta ei näe lapsityövoimassa muuta kuin sen länsimaalaisen puolen ja moralisoinnin. Tieto lisää tuskaa mutta samalla se myös auttaa tarkastelemaan asioita useasta eri lähtökohdasta, eikä se ole lainkaan huono meidän kaikkien diggaileman musiikin kannalta. Se että CD-formaatti korvattaisiin jollain muulla ei tarkoita missään nimessä sitä että artisti tai jakelija ottaisi nokkiinsa. Sehän tarkoittaa vain markkinoidun tuotteen ja ansaintamallin muuttumista.
 
Tässä vaiheessa mukaan astuu sitten CD-formaatin puolustajat ja levy-yhtiöt jotka joskus satsasivat paljon rahaa kyseiseen mediaan. Piratismia syytetään kaikesta, jopa siitä että levy-yhtiön vessa ei vedä silloin kun sen pitäisi huuhdella kurat alas, kuvainnollisesti puhuen. Kyseessä on ihan normaali kuluttajan ja myyjän välinen suhde, missä myyjän täytyy kuunnella ja seurata kuluttajia ja heidän tottumuksiaan. Se että feggy tykkää ostella CD-levyjä ei kuitenkaan edusta kaikkien näkemystä. Kenties hänen on tuosta fetissistään luovuttava jossain vaiheessa, tai sitten ei jos levybisnes saa CD-formaatin kukoistamaan jälleen. Veikkaan vain että sähköinen kaupankäynti, digitaaliset formaatit sekä kuluttajalähtöisyys tulee näyttelemään entistä suurempaa roolia tulevaisuudessa. Sen merkkejä on jo nyt ollut usean vuoden ajan ilmassa. iPOD aloitti tietynlaisen vallankumouksen. Mikäänhän ei estä iPODille lataamasta levyä MP3-formaatissa, kansien ja lyriikoiden kanssa. Kyllä ne siinä LCD-näytöllä pyörii samalla kuin musiikki pauhaa.
 
edit, siis tosissaan... Jos ihmisellä ei ole vaihtoehtoja, hyväksikäyttö ei kuitenkaan muutu auttamiseksi.
 
Kuka niin on sanonut, että kyseessä olisi auttaminen? Itse totesin että se on kuin puntaroisi todella huonon ja huonon välillä... sekä kahdesta huonosta vaihtoehdosta valitsee sen asteen lievemmän jos sillä voi rahoittaa esim. koulupäivän tai tuoda perheen pöytään pöperöä. Ei sitä tajua ennenkö sen näkee... suomalaisten on niin helppo huudella kun on kultalusikkaa jokaisessa reiässä valmiina.

edit, siis tosissaan... Jos ihmisellä ei ole vaihtoehtoja, hyväksikäyttö ei kuitenkaan muutu auttamiseksi.
 
Sitten voikin latteaan (reilun kaupan kahvista tietty) taiteilijakuppilassa siemaillessaan hykerrellä ajatukselle siitä, miten hieno ihminen on kun ei käytä halpatyömaissa tehtyjä tuotteita. Tajuamatta jää usein, että ilman sitä vähää rahaa se vaihtoehto on usein nälkäkuolema, lapsiprostituutio tai vastaava.

Mitä vittua? Miten se muka auttaa jotain kehitysmaata, että lapset tekevät jotain vitun lenkkareita orjatyönä länsimaille? Eikö se vähän niinku ehkä saattaisi auttaa enemmän että ne ihmiset tekisivät töitä oman, ei muiden maiden hyvinvoinnin vuoksi? Se, että länsimaiset ihmiset ovat tehneet niille ihmisille vain pari huonoa vaihtoehtoa valittavaksi, ei tarkoita sitä, etteikö parempia olisi olemassa. Niiden ilmaantuminen vaan vaatisi sen, että tuota orjatyötä ei pidettäisi hyväksyttävänä.

Mitä vittua? Miten se muka auttaa jotain kehitysmaata, että lapset tekevät jotain vitun lenkkareita orjatyönä länsimaille? Eikö se vähän niinku ehkä saattaisi auttaa enemmän että ne ihmiset tekisivät töitä oman, ei muiden maiden hyvinvoinnin vuoksi? Se, että länsimaiset ihmiset ovat tehneet niille ihmisille vain pari huonoa vaihtoehtoa valittavaksi, ei tarkoita sitä, etteikö parempia olisi olemassa. Niiden ilmaantuminen vaan vaatisi sen, että tuota orjatyötä ei pidettäisi hyväksyttävänä.
 
Onko sulla hyvää ratkaisua (jonka voisi vieläpä toteuttaa)?
 
Toistaiseksi lienee parasta, että alipalkatut työntekijät saavat edes sitä pientä palkkaansa, vaikka en tilannetta muuten mitenkään ideaalisena pidäkään.
 
Mutta miten tämä oikeastaan liittyy asiaan?