Yleistä keskustelua musiikista ›

jra: Tarkoitatko kanavia tyyliin 2, 2.1, 5.1, 7.1... vai raitoja?
 
Kanavia. Yleensähän kun äänitteitä tehdään niin äänityksessä käytettävien raitojen määrä on suurempi kuin lopullisen miksauksen kanavien määrä, vaikkapa 19 raitaa ja kaksi kanavaa (stereo). Aika hauska historiallinen juttu on muuten se, että Beatlesin ensimmäistä LP:tä tehtiin kahdelle raidalle, jolloin stereolevyä ei ollut miksattu lainkaan mutta monolevy oli. (2-2, 2-1). Minä toivoisin semmoista teknologiaa, että vahvistimeen voi yhdistää minkä tahansa kokonaislukumäärän kaiuttimia yhdestä esimerkiksi neljäänkymmeneen, ja kuuntelija voi valita haluamansa kanavamäärän jolla äänite toistuu täysin vapaasti tältä väliltä. Jos minulla olisi vaikka 15 kaiutinta ringissä ympärilläni ja tahtoisin jostain syystä nauttia äänitteen tänään yhdeksänkanavaisena, äänitettä soittava soitin osaisi tehdä kanavajaon automaattisesti ja vahvistin ymmärtäisi tämän jaon. Voisin myös halutessani jakaa kanavat manuaalisesti täysin haluamallani tavalla, esimerkiksi etupuolelleni kolme kanavaa ja taakseni kuusi.
 
Nykyisinhän näissä on tämä diskreetti vastaavuus että kun nyt on esimerkiksi julkaistu 50-luvulla 3-raiturilla äänitettyä musiikkia kolmikanavaisena eli "miksaamattomana" SACD:nä, niin siinä levyllä on valmiiksi määriteltynä mihin kaiuttimiin 5.1 -systeemissä ne kanavat ohjataan eli vasemmalle, oikealle ja keskelle; takakaiuttimet ovat hiljaa.
 
Tällaisessa visioimassani järjestelmässä taiteilija voisi halutessaan, jos hänen studiossa käyttämiensä raitojen määrä on pienempi kuin suurin järjestelmän sallima kanavien määrä, tallentaa äänitteelle kaikki käyttämänsä raidat erillisinä tai summata niitä täysin haluamallaan tavalla. Hän voi myös jakaa raitoja erilleen, mutta sellaisella ei olisi käytännössä paljon merkitystä eli asian voi jättää huomiotta. Hän joutuisi joka tapauksessa päättämään raitojen efektoinneista, ekvalisoinneista ja kaikesta sellaisesta. Halutessaan hän voisi luonnollisesti jollain lailla rajoittaa kanavien levittäytymistä esimerkiksi niin, etteivät tietyt raidat saa sijaita vierekkäisissä kanavissa, tai sitten päättää täysin jäykästi raitojen keskinäisen järjestyksen mutta jättää kanavien määrän kuuntelijan päätettäväksi.
 
mutta jossain mitassa tulee varmaan yllättävänkin äkkiä jos jonkinlaista suoraan aivoihin kytkettävää rajoittamattomalla kanavamäärällä varustettua päänsekoittajaa (ilman vaadittavia kliinisiä testejä).
 
Irlantilainen viski on hyvä.
 
jra: Sehän olisi paluuta 50-60 vuotta taaksepäin. Oliko niin että älppärin pituuden määritti sinfonian keskimääräinen pituus? Rock-LP:n pituudeksi tuli sitten sujuvasti se minkä valmis formaatti antoi myöten. CD:n myötä levyt paisuivat usein ylipitkiksi ja nyt sitten taas palataan siihen mistä lähdettiin. Vähemmän hittihakuisessa musiikissa muutos ei taida olla niin radikaali, kun tosiaan jo useamman sata vuotta on sellainen 20-50 min pläjäys ollut sopiva.
 
Ensimmäinen kaupallinen LP oli Stokowskin ja Philadelphian Beethovenin Viides vuonna 1931. Saatta hyvinkin olla että klassista perussinfoniaa käytettiin mittatikkuna, sehän jakautuu siististi kahtia ja on pituudeltaan puolen tunnin molemmin puolin. Kuin jostain kumman oikusta LP oli rockille erittäin otollinen, stimuloiva formaatti.
 
Jos ja kun tulevaisuudessa äänitteen pituus on täysin vapaasti valittavissa, äänitteeseen liittyvät rajoitukset eivät siltäkään kantilta stimuloi taiteilijoiden luovuutta mitenkään. Pitää alkaa keksiä musiikkia! Siinäpä homma. Perinteinen muotoajattelu nousee uuteen kukoistukseen ja arvoon arvaamattomaan. Jos hyvin käy. Aina ei käy hyvin.

FastEddie: Mitä jotain sieltä otetaan pois?
 
Jotain mitä; mikrofoni ei pysty poimimaan, nauhuri tallentamaan, kaivertaja kaivertamaan, äänirasia seuraamaan, kaiutin toistamaan...
 
Mitä mitä??? Nyt on hukassa niinku ihan koko homma...ammattilainen? eissäähh....
 
Esim.
_
Sennheiser MKH-800 Professional Microphone
 
Frequency Response:30 - 50000 Hz

nirzin: Tämä nyt ei kyllä pidä paikkaansa.
 
Minä laitoin tänään aamulla klo 09:26:46 tähän ketjuun viestin, jossa oli linkki, johon tutustumalla selviää se, että vinyylilevy voi sisältää taajuuksia ainakin 100 kHz asti, ja ne saadaan sieltä myös toistettua. Samaa asia selviää BigPapan klo 10:21:06 laittamasta YouTube-linkistä.
 
Siis: On fakta, että CD:ltä ei tule yli 22 kHz taajuuksia, ja on fakta, että vinyylilevyltä voi tulla hyvinkin 100 kHz:n taajuuksia.
 
En väitä, etteikö vinyyliltä tulisi jopa 100kHz asti ulottuvia taajuuksia.
Mutta väitän, että ne eivät ole alkuperäisestä äänilähteestä, vaan väritystä LP-formaatista johtuen.
Siis periaatteessa, jotain minkä ei pitäisi olla siellä.

FastEddie: En väitä, etteikö vinyyliltä tulisi jopa 100kHz asti ulottuvia taajuuksia.
Mutta väitän, että ne eivät ole alkuperäisestä äänilähteestä, vaan väritystä LP-formaatista johtuen.
Siis periaatteessa, jotain minkä ei pitäisi olla siellä.
 
Väitä nyt ihan mitä väität. Ei juma, nyt aletaan olla lähteillä....8DDDD
Tätä pitää kysyä ihan Von Dänikeniltä.

BigPapa:
Esim.
_
Sennheiser MKH-800 Professional Microphone
 
Frequency Response:30 - 50000 Hz
 
Esim.
Mikrofoni, joka on ollut äänittäjien suosikki vuosikymmenien ajan.
Neumann U87, Frequency Response:40 - 16000 Hz

FastEddie: En väitä, etteikö vinyyliltä tulisi jopa 100kHz asti ulottuvia taajuuksia.
Mutta väitän, että ne eivät ole alkuperäisestä äänilähteestä, vaan väritystä LP-formaatista johtuen.
Siis periaatteessa, jotain minkä ei pitäisi olla siellä.
 
Enpä usko. Tuolla antamassani linkissä siinä tutkitun äänen spektrissä on selkeitä 5 kHz:n harmonisia aina 95 kHz asti. Tuskin ihmisen kuuloalueella olevat 5, 10, 15 ja 20 kHz mitään artefakteja on, joten en ymmärrä, miksi sitten juuri 25 kHz:sta eteenpäin ne jotenkin vinyyliformaatista johtuen sellaisia olisivat.

FastEddie: Esim.
Mikrofoni, joka on ollut äänittäjien suosikki vuosikymmenien ajan.
Neumann U87, Frequency Response:40 - 16000 Hz
 
No mitä sitte.

BigPapa: No mitä sitte.
 
Jos mikrofoni ei pysty poimimaan 30kHz ääntä, sitä ei voi myöskään olla vinyylilevyllä.
Tai jos siellä jotain on, se ei ole alkuperäisestä äänilähteestä.

FastEddie: Jos mikrofoni ei pysty poimimaan 30kHz ääntä, sitä ei voi myöskään olla vinyylilevyllä.
Tai jos siellä jotain on, se ei ole alkuperäisestä äänilähteestä.
 
No voi prkl neumanniko se on ainoo mikrofoni?

velipesonen: Minä toivoisin semmoista teknologiaa, että vahvistimeen voi yhdistää minkä tahansa kokonaislukumäärän kaiuttimia yhdestä esimerkiksi neljäänkymmeneen, ja kuuntelija voi valita haluamansa kanavamäärän jolla äänite toistuu täysin vapaasti tältä väliltä. Jos minulla olisi vaikka 15 kaiutinta ringissä ympärilläni ja tahtoisin jostain syystä nauttia äänitteen tänään yhdeksänkanavaisena, äänitettä soittava soitin osaisi tehdä kanavajaon automaattisesti ja vahvistin ymmärtäisi tämän jaon. Voisin myös halutessani jakaa kanavat manuaalisesti täysin haluamallani tavalla, esimerkiksi etupuolelleni kolme kanavaa ja taakseni kuusi.
 
Nykyisinhän näissä on tämä diskreetti vastaavuus että kun nyt on esimerkiksi julkaistu 50-luvulla 3-raiturilla äänitettyä musiikkia kolmikanavaisena eli "miksaamattomana" SACD:nä, niin siinä levyllä on valmiiksi määriteltynä mihin kaiuttimiin 5.1 -systeemissä ne kanavat ohjataan eli vasemmalle, oikealle ja keskelle; takakaiuttimet ovat hiljaa.
 
Tällaisessa visioimassani järjestelmässä taiteilija voisi halutessaan, jos hänen studiossa käyttämiensä raitojen määrä on pienempi kuin suurin järjestelmän sallima kanavien määrä, tallentaa äänitteelle kaikki käyttämänsä raidat erillisinä tai summata niitä täysin haluamallaan tavalla. Hän voi myös jakaa raitoja erilleen, mutta sellaisella ei olisi käytännössä paljon merkitystä eli asian voi jättää huomiotta. Hän joutuisi joka tapauksessa päättämään raitojen efektoinneista, ekvalisoinneista ja kaikesta sellaisesta. Halutessaan hän voisi luonnollisesti jollain lailla rajoittaa kanavien levittäytymistä esimerkiksi niin, etteivät tietyt raidat saa sijaita vierekkäisissä kanavissa, tai sitten päättää täysin jäykästi raitojen keskinäisen järjestyksen mutta jättää kanavien määrän kuuntelijan päätettäväksi.
 
Kuulostaa Leif Segerstamin sinfonialta.
 
Kun formaatit vähitellen vapautuvat laitteistojen kahleista, eli kun studio, netti, tietokone ja äänentoisto sulautuvat yhteen ei varmaan kestä kauaa ennen kuin tarvittavat ohjelmistot joku tekaisee vaikka sitten freewarena. Esteenä, ainakin kaupallisen sovelluksen tiellä, on varmasti pitkään kaiutintekniikka, joka on edelleen sitä mikä kehittyi optimaaliseksi stereo-kuunteluun, mutta joka on "putkitelkkari"-aikaa monikanavatoistoa ajatelle. Jo kunnollinen 5.1 -systeemi tuntuu olevan vain muutamien harvojen saavutettavissa. Saada akustisesti toimimaan kuusi isoa pönttöä, ei ole vain rahasta kiinni (tai on jos on varaa suunnitella talo äänentoistoa ajatellen).
 
Mutta sitten kun saadaan aikaiseksi high-end -tasoisesti ääntä toistava tapetti, tai suoraa aivoihin langattomasti, analogiset korvat ohittaen, informaation syöttävä neuroaudio, niin kanavien määrän perään voidaan heittää nolla tai pari. Yksi asia johon monikanava-audion menestys ainakin väliaikaisesti tökkäsi on mp3-soittimien mukana räjähtänyt kuulokekuuntelu, tuntuu että kohta kukaan nuoremmasta polvesta ei enää kuuntele kaiuttimilla, vaan aina on napit korvilla. Kaiuttimet ovat jääneet kotiteatterien jatkoksi, ja monikanava on takakaiuttimien pihinää ja ambienssia.
 
CD:n tappajista vielä sen verran että missähän mennään laadukkaitten mediatoistimien rintamalla? Eli sellaisten jotka vastaavat äänenlaadultaan ja käytettävyydeltään vaikkapa cd-ajan alempaa high-endiä tai edes entry-leveliä vai mitä ne onkaan ne laitteen joiden jälkeen aletaan puhumaan piuhoista ja kuun asennosta? Monenlaista mp3-viritelmää ja a/v-toistinta on markkinoilla, mutta onko sellaisia jotka osaavat ilman tietokoneiden häiriöitä ja muita kommervenkkejä toistaa korkearesoluutioiset audioformaatit mahdollisimman hyvällä laadulla, eli laadukkaat codekit, laadukas da-muunnos ja esivahvistus ym?

BigPapa: No voi prkl neumanniko se on ainoo mikrofoni?
 
No ei ole, mutta ko. mikrofonin taajuusvaste on hyvin tyypillinen 70-ja 80-luvun studiomikrofoneille.
Esittämäsi mikrofoni sen sijaan on melko uusi (siis 2000 luvulta) ja luotu nimenomaan digitaaliäänityksen vaatimuksiin.

FastEddie: En väitä, etteikö vinyyliltä tulisi jopa 100kHz asti ulottuvia taajuuksia.
Mutta väitän, että ne eivät ole alkuperäisestä äänilähteestä, vaan väritystä LP-formaatista johtuen.
Siis periaatteessa, jotain minkä ei pitäisi olla siellä.
 
Jep, komppia tälle, eivät todellakaan voi olla jotakin jota sinne olisi kaiverrettu. Säröä se voi kyllä olla, esimerkiksi neulan seurantakyvyn puutteesta tai sitten esivahvistimen yliohjautumisesta johtuvaa.

jra: Jo kunnollinen 5.1 -systeemi tuntuu olevan vain muutamien harvojen saavutettavissa. Saada akustisesti toimimaan kuusi isoa pönttöä, ei ole vain rahasta kiinni (tai on jos on varaa suunnitella talo äänentoistoa ajatellen).
 
Ei tuo ole niin vaikeaa. Kunhan pysyttelee MAHDOLLISIMMAN KAUKANA ns. kotiteatteripaketeista jotka sikiävät suoraan saatanasta. Kohtuullisen 5.1 - tai 7.1 -vahvistimen saa jo parilla sadalla ja kaiuttimien on syytä olla kaikkien samanlaiset, erittäin tarkkaan samanlaiset.

velipesonen: Ei tuo ole niin vaikeaa. Kunhan pysyttelee MAHDOLLISIMMAN KAUKANA ns. kotiteatteripaketeista jotka sikiävät suoraan saatanasta. Kohtuullisen 5.1 - tai 7.1 -vahvistimen saa jo parilla sadalla ja kaiuttimien on syytä olla kaikkien samanlaiset, erittäin tarkkaan samanlaiset.
 
Juuri tuohon viittasin, eli vaikka rahat riittäisivät hyvään vahvistimeen ja toistimeen, sekä laadukkaisiin kaiuttimiin, niin tila on se joka tekee systeemistä epätasapainoisen. Harvalla on kuunteluun pyhitettyä huonetta, jonne ihan oikeasti istuu 5.1 tai 7.1 laadukasta kaiutinta, kaikki akustiseti tasapainoisesti aseteltuna (suhteessa pintoihin, kalusteisiin, aukkoihin ja kuuntelijaan).
 
Ainakin omalla kohdalla nykyisen stereo-systeemin muuttaminen vastaavan tasoiseksi 5.1 -systeemiksi maksaisi huomattavasti enemmän kuin vain samantasoisten (l. samanlaisten) lisäkaiuttimien hinta, vaikka sopiva vahvistin ja toistin löytyy valmiiksi.
 
Ilman muuta kunnollinen monikanavasysteemi hyvässä tilassa ja sacd-soittimella, tai jollain kunnollisella vemputtimella jossa soi olevat ja tulevat aineettomat hires-monikanavaformaatit olisi ehdottoman hieno juttu. Ja vielä sellainen josta saa irti sinfonia-orkesterin tai livebändin auktoriteetin. Mutta kuten sanoin, taitaa joka paikkaan tunkeva korvanappikuuntelu tekohengittää stereota hamaan tulevaisuuteen, ja tukahduttaa sen 2000-luvun alussa esiin yrittäneen monikanava-audion kaupallisena tuotteena. Elokuva-puolella varmaankin 7.1 yleistyy, mutta pääosin juuri niiden kartettavien muovipurkkien tai muuten musiikkiäänentoiston kannalta vähemmän autuaaksitekevien viritelmien kautta.

Rantsu: Jep, komppia tälle, eivät todellakaan voi olla jotakin jota sinne olisi kaiverrettu. Säröä se voi kyllä olla, esimerkiksi neulan seurantakyvyn puutteesta tai sitten esivahvistimen yliohjautumisesta johtuvaa.
 
Enpä usko. Jos näin olisi, niin tuolla Supertrampin levyltä siepatun ääninäytteen spektrissä näkyisi ihan jotain muuta.
 
Pidän edelleen faktana sitä, että vinyylille voidaan tallentaa ja sieltä toistaa äänisisältöä ainakin 100 kHz asti.

jra: Juuri tuohon viittasin, eli vaikka rahat riittäisivät hyvään vahvistimeen ja toistimeen, sekä laadukkaisiin kaiuttimiin, niin tila on se joka tekee systeemistä epätasapainoisen. Harvalla on kuunteluun pyhitettyä huonetta, jonne ihan oikeasti istuu 5.1 tai 7.1 laadukasta kaiutinta, kaikki akustiseti tasapainoisesti aseteltuna (suhteessa pintoihin, kalusteisiin, aukkoihin ja kuuntelijaan).
 
Ainakin omalla kohdalla nykyisen stereo-systeemin muuttaminen vastaavan tasoiseksi 5.1 -systeemiksi maksaisi huomattavasti enemmän kuin vain samantasoisten lisäkaiuttimien hinta (vaikka sopiva vahvistin ja toistin löytyy valmiiksi).
 
Onhan se ihan totta että stereofonisenkin kotikuuntelun voi säätää perseelleen mutta sieltä hiukan optimaalisen ratkaisun alapuolelta löytyy paljon ihan kohtuullisia vaihtoehtoja. Tärkeintä on eheä stereokuva. Surroundin maailmassa näitä kohtuullisia vaihtoehtoja on vähemmän mutta kuitenkin on. Ei niiden kanssa kannata potea rimakauhua kunhan muistaa että kaikki kaiuttimet ovat samanlaiset ja laaja-alaiset eli eivät jätä lo-mid-osastoa subbarin harteille. Siitä se vasta painajainen syntyy jos kvinto-kaiuttimet alkavat mennä kyykkyyn jo sadan hertsin kohdalla!
 
Eli viisi mielellään kunnollista taajuusvasteeltaan neutraalia mielellään lattiakaiutinta ja parahultainen subbari, ei tuu ongelmia jos tyytyy kohtuuteen eli hiukan optimin alapuolella sijaitsevaan ratkaisuun. Kuunteleminen on mukavaa ja surround hahmottuu aivan pätevästi vaikkei koko ajan kyhjöttäisi jääpalat suussa siinä sweet spotissa.

Rantsu: Jep, komppia tälle, eivät todellakaan voi olla jotakin jota sinne olisi kaiverrettu. Säröä se voi kyllä olla, esimerkiksi neulan seurantakyvyn puutteesta tai sitten esivahvistimen yliohjautumisesta johtuvaa.
 
NO aatellaampa soittimia nehän mene kevyesti yli kuulo alueen ja on ollut mikrofoneja 60-70 luvuilla jotka tallentavat myös yli kuulo alueen , kaiverruksessa onnistuu myös ja kyllä se neula seuraa.
 
Esimerkkinä viulu:
 
Yläsävelsarjassa on selviä korostumia taajuusalueilla 16000-17000 hertsiä, 18000-22000 hertsiä ja 23000-25000 hertsiä. Taajuusalueilla 29000-31000 hertsiä, 34000-35000 hertsiä ja 37000-38000 hertsiä on selvästi hitaammin syttyviä osasäveliä.
 
A-kielen sointiväri on pehmeä johtuen pitkälle ulottuvasta ja runsaasta yläsävelsarjasta. Kolmannen ja kuudennen osasävelen vaimeus antaa kuultavasta äänestä jonkin verran hauraan ja hiljaisen vaikutelman. Varsinaisia sointivirheitä ei ole. Yläsävelsarjan ulottuvuutta ei voitu selvittää, koska käytetyn laitteiston suorituskyky ei riitä tarkkoihin kuvauksiin 40 kilohertsiä korkeammilla taajuuksilla. On ilmeistä, että sointi jatkuu pitkälti yli 50 kilohertsin.
 
Puhumattakaan siitä Neumann U87:sta joka menee kyllä heittämällä sinne 20000 Hz, ja jossa suuntakuviota muuttamalla saa talteen korkeampia taajuuksia, vaikkapa pallokuviolla.

--------------------------

Puhumattakaan siitä Neumann U87:sta joka menee kyllä heittämällä sinne 20000 Hz, ja jossa suuntakuviota muuttamalla saa talteen korkeampia taajuuksia, vaikkapa pallokuviolla.
 
Mm.. mutta äänittäjät harvoin sitä pallokuviota kuitenkaan käyttää. Suurin osa sen vanhan hyvän vinyyliajan äänityksistä on tehty laitteilla, jotka eivät juurikaan pysty tallentamaan ultraääniä. Mikrofonien taajuusvaste usein tipahtaa huomattavasti jo kuuloalueen yläpäässä.
 
Hyvällä vinyylitekniikalla on kyllä mahdollista tallentaa jopa 150kHz ääneen asti. Taajuusvasteen tasaisuudesta en sitten tiedä sillä alueella.
Varsinkin kun vanhan ajan studioissa käytettyjen nauhoittimien taajuusvaste saattoi sillä alueella olla mitä tahansa.
Itseasiassa muistaakseni nauhalle äänittäessä nauhan nopeus määräsi ylimmät mukaan tulevat taajuudet ja perusnopeuksilla se raja jokatapauksessa oli jossain alle 25kHz alueella. Joku joka nauhoista enemmän tietää voi korjata.

BigPapa:
Puhumattakaan siitä Neumann U87:sta joka menee kyllä heittämällä sinne 20000 Hz, ja jossa suuntakuviota muuttamalla saa talteen korkeampia taajuuksia, vaikkapa pallokuviolla.
 
http://www.neumann.com/?lang=en& … crophones&cid=u87i_publications
 
Oheisesta linkistä voi tarkistaa ko. mikin taajuusvasteen.