Yleistä keskustelua musiikista ›

Joo MrQ on taas lähteny teorioimaan :D
 
Tässäpäs minun juttua tähän soppaan mukkaan. Vaikka kristityillä oliskin samoja enkeleitä kun muslimeilla, ei se tarkota sitä et ne niinkun oikeesti ois samoja enkeleitä. Koska kristittyjen mukaan kristinuskonto on ainut oikea, niin muslimien jumalaa ei ole olemassa. Sillon sillä ei myös ole enkeleitä, oli minkä nimisiä tahansa. Juutalaiset (kansa) jäivät vähän jälkeen Jeesuksen aikoina ja halusivatkin elää vanhan liiton mukaan. Siihen ei oo enempää sanottavaa kun että kerta Jumala on sanonut niiden olevan luvattu kansa, niin pitänee vaan ajan myötä katsoa että tuleeko niillä sit jonkinlainen herätys vai millä tavalla Jumala niitä vielä muistaapi. Onhan niitä juutalaiskristittyjä jo ollut Jeesuksesta asti.
 
Toihan on siis se kohta missä muslimi on suvaitsevampi kuin kristitty.

Toihan on siis se kohta missä muslimi on suvaitsevampi kuin kristitty.
 
ei ummarra.

ei ummarra.
 
Tekis mieli sanoa, että en pätkääkään ihmettele. Sanoinkin, näköjään.

Tekis mieli sanoa, että en pätkääkään ihmettele. Sanoinkin, näköjään.
 
Jos suvaitsevaisuuden lähtökohta olisi se, että ei saa ajatella toisen olevan väärässä, vaikka miten muuten hyväksyisi toisen, niin sitten en varmaankaan olisi suvaitsevainen. Suvaitsevaisuus mielestäni ei kiellä omien arvojen pitämistä silti oikeina.

Tulin reissusta takaisin, olen väsynyt ja en jaksanut lukea ihan kaikkia uusia tekstejä, mutta yhteen pointtiin haluaisin tarttua, en ainakaan huomannut siihen olevan vastattu.
 
Anttikristus:
Kenen yksilön vika se sitten on, jos koululaitos pakottaa mut kirkkoon vasten tahtoani?
 
tcitc
No eipäs ainakaan Jeesuksen. Ei oo hän sellasta käskenyt.
 
Tässä kohtaa ymmärsin, että tcitc on yhtä mieltä siitä että anttikristuksen kokema käännytys on paha asia. Siitä ei varmaan tarvitse keskustella. Mutta vastaus on "eipäs ainakaan jeesuksen". Ok, oletetaan että Jeesus oli olemassa, se ei ole relevanttia, mutta: Jos jeesus oli hyvä tyyppi, eikä koskaan tekisi mitään tällaista, niin eikö sinun pitäisi olla raivoissasi siitä että hänen nimeensä tehdään tällaisia asioita? Minusta, jos kuuluisin kirkkoon, tuo olisi aivan kamalaa ja eroaisin heti. Pitkälti tuon takia erosinkin, mutta se ei liittynyt ainoastaan kotimaamme tapahtumiin, vaan yleisesti siihen että jotain "pyhää henkilöä" / mantraa käytetään väärin. Sillä ei ole väliä, uskooko siihen oikeasti, voinhan minäkin käyttää sanaa "jeesus" useassa eri kontekstissa, koska se on eräänlainen "käsite".(Älä jeesustele!) Eli jeesus = altruismi, rakkaus, solidaarisuus, läheisyys, suvaitsevaisuus tms. kaikki hyvät jutut. Näitä eivät kirkko tai uskonnot yleensäkään, noudata. Päivän sanat: harhaanjohtaminen, valehtelu, aivopesu, kusetus. Nyt alkaa kuulostamaan.
 
Lisää esimerkkejä löytyy mistä tahansa, ja jotta on helpompi sulattaa, että sinua ja minuakin voidaan kusettaa ja aivopestä, otetaan esimerkkejä muualtakin. On vaikea lähestyä uskontoa, koska olemme kaikki aina eläneet sen kanssa, mutta näkökulmaa vaihtamalla, voimme käsitellä samanlaista asiaa objektiivisemmin.
 
Samaa käsitteiden ja henkilöhahmojen tarkoituksellista assosioimista väärin käytetään kaikkialla. Jos vastustan USA:ssa Irakin sotaa tai vapaakauppaa, vastustan DEMOKRATIAA JA VAPAUTTA! (TERRORISTI) Helvetin pieni syventyminen aiheeseen että noilla hienoilla sanoilla ei ole mitään tekemistä asioiden kanssa, johon ne liitetään, vaikka Jenkkien konservatiivinen väestönosa niin uskookin, koska on elänyt kulttuurissa aina. Eikö näytäkkin näin "sivistyneen eurooppalaisen" silmistä ällistyttävältä miten ihmisiä kusetetaan? Miettikää sitä "ulkoavaruuden olentoa" joka katselee meitä. Sehän kramppaa naurusta.
 
Samalla tavalla ateisti joutuu elämään kulttuurissa jossa valtauskonto assosioidaan noihin sanoihin, joita käytin jeesuksesta, ja tietysti se että "vastustaa" noin hienoja asioita, saa ihmisen näyttämään moraalisesti arveluttavalta. (ATEISTI)
 
Uskonto luo brändejä samalla tavalla kuin suuret yhtiöt ja brändit elävät mielikuvista. Ei liene tarpeellista sanoa että muodikkaan kulutuksen markkinoinnissa ihmisiä johdetaan harhaan ihan vitusti, mutta on väärin olettaa ettei uskonnon markkinoinnissa tehtäisi niin.

Tässä kohtaa ymmärsin, että tcitc on yhtä mieltä siitä että anttikristuksen kokema käännytys on paha asia. Siitä ei varmaan tarvitse keskustella. Mutta vastaus on "eipäs ainakaan jeesuksen". Ok, oletetaan että Jeesus oli olemassa, se ei ole relevanttia, mutta: Jos jeesus oli hyvä tyyppi, eikä koskaan tekisi mitään tällaista, niin eikö sinun pitäisi olla raivoissasi siitä että hänen nimeensä tehdään tällaisia asioita? Minusta, jos kuuluisin kirkkoon, tuo olisi aivan kamalaa ja eroaisin heti.
 
Olen myös sitä mieltä että tällaisista asioista pitää puhua ja jos ihmistä kohtaan käyttäydytään väärällä tavalla niin se pitää ottaa esille. Toki olen raivoissani, että ihmiset tekevät vääriä asioita ja toisten nimissä vieläpä. Ja en itsekään kuulu ev.lut. kirkkoon, mutta ei minulla ole sitä vastaan kylläkään mitään, koska sielläkin on niitä hyviä tapauksia noiden huonojen vastapainoksi. En lähtisi koko ev.lut. kirkkoa siitä syyttämään saatikka kristittyjä kokonaisuutena.
 
E: Uskonto luo brändejä samalla tavalla kuin suuret yhtiöt ja brändit elävät mielikuvista. Ei liene tarpeellista sanoa että muodikkaan kulutuksen markkinoinnissa ihmisiä johdetaan harhaan ihan vitusti, mutta on väärin olettaa ettei uskonnon markkinoinnissa tehtäisi niin.
 
Kaikkialla tehdään vääryyttä ja itsellä on tarkoitus ainakin itse pyrkiä toimimaan oikein näissä asioissa. Se miten kristinuskoa markkinoidaan, riippuu suuresti markkinoijasta.

Jos suvaitsevaisuuden lähtökohta olisi se, että ei saa ajatella toisen olevan väärässä, vaikka miten muuten hyväksyisi toisen, niin sitten en varmaankaan olisi suvaitsevainen. Suvaitsevaisuus mielestäni ei kiellä omien arvojen pitämistä silti oikeina.
 
Eli. Kun muslimi sanoo että Gabriel (Jibreel, Jibril tai Djibril) on tuonut tooran, raamatun, psalmit ja koraanin kaikille profeetoille solomonista daavidin kautta moosekselle, jeesukselle ja mohammadille, ne ovat väärässä. Ei sen takia että raamatussa on eriäviä kantoja asiaan, vaan koska mainittua serafia ei ole/mainittu serafi ei ole Jumaasta lähtöisin, siis epäjumalasta eikä täten olisi kuunaan saanut audienssia profeetalta.
 
Ok. Kun muslimit pitävät jeesusta profeettana, he ovat väärässä.
 
Ok, Kun muslimit sanovat Jeesuksen olevan tuomiopäivän sanansaattaja kuten raamatussakin... he ovat väärässä koska epäjumalallista tuomiopäivää ei ole sillä Jahve Jumala on kaiken alku ja loppu ja vain yksi tulkinta on oikea.
 
Tämä on selkeätä. Alan hahmottamaan. Mites ne ahmadimuslimit joita on kymmeniä miljoonia-200 miljoonaa jotka pitävät jeesusta ylimpänä profeettana ja joiden usko on eräänlainen fuusio kristinuskoa ja islamia?
 
Mitenkäs sitten, kun raamattuhan on totta, joka sana.
 
Niin mikä editio? Koptiraamattu? King James? Jehovien raamattu? Armenian ortodoksien? Luterilainen edikka? Katolilaisten? Kreikan Ortodoksien?
 
jne. Meinaa niitä kaikkia on editoitu eri tavalla. Jos kaikki ovat oikeita raamattuja oikeine teksteineen, miksei apokryfikirjat ole?

Eli. Kun muslimi sanoo että Gabriel (Jibreel, Jibril tai Djibril) on tuonut tooran, raamatun, psalmit ja koraanin kaikille profeetoille solomonista daavidin kautta moosekselle, jeesukselle ja mohammadille, ne ovat väärässä. Ei sen takia että raamatussa on eriäviä kantoja asiaan, vaan koska mainittua serafia ei ole/mainittu serafi ei ole Jumaasta lähtöisin, siis epäjumalasta eikä täten olisi kuunaan saanut audienssia profeetalta.
 
Ok. Kun muslimit pitävät jeesusta profeettana, he ovat väärässä.
 
Ok, Kun muslimit sanovat Jeesuksen olevan tuomiopäivän sanansaattaja kuten raamatussakin... he ovat väärässä koska epäjumalallista tuomiopäivää ei ole sillä Jahve Jumala on kaiken alku ja loppu ja vain yksi tulkinta on oikea.
 
Tämä on selkeätä. Alan hahmottamaan. Mites ne ahmadimuslimit joita on kymmeniä miljoonia-200 miljoonaa jotka pitävät jeesusta ylimpänä profeettana ja joiden usko on eräänlainen fuusio kristinuskoa ja islamia?
 
Unohda jo ne muslimit. En ala erottelemaan sitä missä ovat oikeassa ja missä väärässä, ei ole minun tehtäväni.
 
Mitenkäs sitten, kun raamattuhan on totta, joka sana.
 
Niin mikä editio? Koptiraamattu? King James? Jehovien raamattu? Armenian ortodoksien? Luterilainen edikka? Katolilaisten? Kreikan Ortodoksien?
 
jne. Meinaa niitä kaikkia on editoitu eri tavalla. Jos kaikki ovat oikeita raamattuja oikeine teksteineen, miksei apokryfikirjat ole?
 
Kysy joltain hikarilta. Tätä varten on oikeasti ihmisiä jotka jaksaa jankata asioista ja tutkia syvällisemmin. Itseäni ei hirveemmin kiinnosta loppujen lopuksi opilliset pikkuseikat. Kun jumalasuhde on kondiksessa, niin elämäkin pelittää.

Tää on hyvää vääntöä. Vääntelijöistä en tiedä ketä ovat ja miksi vääntävät. Mutta: kisa on reilu ja hyvä. Mun puolesta: jatkoon!.

Aijaa. No mun mielestä tää läppä on ihan perseestä, mutta saa toki jatkaa.

Jatkoon ehdottomasti. Vaaka menee tällä hetkellä melko tasan. Kummallakin osapuolella on vielä panoksia varalla ja ruuti on kuivaa. Ei voi millään lähetä näin varhaisessa vaiheessa veikkaamaan voittajaa.

Vaaka menee tällä hetkellä melko tasan. Kummallakin osapuolella on vielä panoksia varalla ja ruuti on kuivaa.
 
Samaa mieltä, ehdottomasti jatkoon. Kristityt ovat hyvin työnnelleet luita kurkkuun meille tuomituille tähän mennessä. Etenkin kommentit "Jumala on" ja "Olen todistanut ihmeitä, jotka ovat tapahtuneet Jeesuksen nimissä" ovat saaneet kärkevyydessään ja perusteellisuudessaan pakanarintaman suorastaan epätoivon partaalle.

Olen myös sitä mieltä että tällaisista asioista pitää puhua ja jos ihmistä kohtaan käyttäydytään väärällä tavalla niin se pitää ottaa esille. Toki olen raivoissani, että ihmiset tekevät vääriä asioita ja toisten nimissä vieläpä. Ja en itsekään kuulu ev.lut. kirkkoon, mutta ei minulla ole sitä vastaan kylläkään mitään, koska sielläkin on niitä hyviä tapauksia noiden huonojen vastapainoksi. En lähtisi koko ev.lut. kirkkoa siitä syyttämään saatikka kristittyjä kokonaisuutena.
 
Ok. Sulle riittää siis se. Mä en halua mitenkään epäillä sun oikeita motiiveja mutta esitän pienen teorian: Useimmat kirkkoa/uskontoa edellä esittämälläsi tavalla puolustavat sitä syystä, joka ei ole rationaalinen, vaan markkinoinnin ja seurakunnan "läsnäolon" tulos. Vielä kerran korostan että minä en missään tapauksessa kyseenalaista sinun motiivejasi. Minä vain tunnen paljon periaatteessaa kriittisiä ihmisiä, joilla on ns. "blind spot" kirkon kohdalla, ja myöntävät sen avoimesti.
 
Toinen asia on se, että en edelleenkään tajua miksi jonkun täytyy pitää suhteita jeesukseen/jumalaan/tms. korkeampaan olentoon välikäden kautta.
 
EDIT: Ja älä jaksa käyttää tuota itkukorttia, siitä miten täällä muka tuomitaan ev.lut kirkko, kun ei sitä tehty. Ja vertaa siihe miten vapaa-ajattelijoita saatiin dumata alussa.
 
E:
 
Kaikkialla tehdään vääryyttä ja itsellä on tarkoitus ainakin itse pyrkiä toimimaan oikein näissä asioissa. Se miten kristinuskoa markkinoidaan, riippuu suuresti markkinoijasta.
 
Ihan oikeasti. Tällaiset pumpulivastaukset ei vie mihinkään. Tekisi mieli syyttä sinua tarkoituksellisesta tyhmäksi tekeytymisestä, mutta jätän väliin ja selitän uudestaan:
 
Kristillisyys on kotimaassamme normi, jota ev.lut. kirkko käyttää hyväksi ja vahvistaa, eikä suostu osallistumaan siitä käytävään keskusteluun oikeasti, vaan mieluummin ohjaa keskustelun muualle tai tahallaan vääristelee vastauksen tekeytämällä tyhmäksi. Ongelma tällaisissa piilonormeissa, jotka ohjaavat yhteiskuntaa loppujen lopuksi eniten, on se että niitä on vaikea saada muuttumaan, koska niiden edustajat kertovat vain siitä kuinka kaikki on "paperilla hyvin".
 
"Markkinointi" on vain sana, jonka tilalla voisi olla moraalisäätely tms. Mutta kuitenkin kyse on ihmisiin vaikuttamisesta enemmän kuin tietoisella tasolla. Kristillisyydellä on Suomessa monopoliasema, kirkkoon kuuluminen on normi, samalla tavalla kuin prinsessahäät, kummit, rippikoulu tms.
 
Kannattaa huomata että ns. normin haltijat eivät halua että asia otetaan puheeksi oikeasti kriittisessä keskustelussa. Ei koskaan. Oikeati kriittinen keskustelu ei tarkoita sitä että katsotaan paperilta "hei täällähän on uskonvapaus" ja todetaan että kaikki on ok. Asia on huomattavasti monimutkaisempi ja suurten normien, jotka eivät enää palvele mitään, purkamiseen tarvitaan ensinnäkin se, että ongelma tunnustetaan huomattavasti laajemmin, niin ihmisten, jotka sitä uusintavat, kuin siitä hyötyjän taholla.
 
Se, kuka väittää että Suomessa on täydellinen uskonvapaus on väärässä ja tietää sen itsekin, ellei sitten satu olemaan täysin järkeä vailla oleva persoona. Se, kuka väittää että intti ja sivari ovat tasavertaiset tänä päivänä, on myös väärässä. Sama pätee esim. heteronormatiivisuuteen.

Totaalista repeilyä täältä päästä :D
Alkaa oleen taas hommat hallinnas ja hanskat Tallinnas.

Silläkin uhalla että seuraava suututtaa monia...
 
Mä olen miettinyt tässä, miksi uskoon tuleminen ja uskossa oleminen on sellainen tabu, ettei siitä saa puhua (paitsi tietenkin toisten uskovaisten kesken) eikä sitä saa selitellä. Tavallisin kuvaus on, että sitä vain "tietää Jumalan olemassaolon itsessä".
 
Mulla on kova kiusaus suomentaa edellämainittu niin, että uskoon tuleminen on oivallus siitä, että jokainen, ei vain kirkon edustajaksi vihitty uskon ammattilainen, vaan ihan jokainen voi julistautua Jumalan edustajaksi maan päällä ja sillä tavalla saada a) oikeutuksen kaikille teoilleen ja b) parhaan mahdollisen selustatuen. Parasta kaikesta on, että Raamattu tukee tällaista itsensä ylentämistä ottamalla lähtökohdaksi sen, että "Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen" - kyllä kelpaa kertoa olevansa vain pienimpiä hiekanjyväsiä Jumalan kämmenellä ja olla nöyrää, kun kuitenkin on asettanut itsensä Jumalan rinnalle, kauas muiden yläpuolelle.
 
Tällä tavalla tiivistettynä uskoon tulemisen houkuttelevuus on helposti käsitettävissä. Oivalluksena se tosin on samaa tasoa kuin: "Maailmassa on rajattomasti ihmisiä joiden kanssa voi harrastaa seksiä" ja "kun ei ole liian tarkka lääkityksen laillisuudesta voi varsin pitkälle välttää kaikki kivut ja huonon olon".
 
Silti, Napoleon oli kiistämättä Ranskan keisari, vaikka hän asettikin kruunun omaan päähänsä itse. Napoleonilla tosin oli muutakin näyttöä kyvykkyydestään, eikä kukaan voi kiistää etteikö hän täyttänyt mitä tahansa soveltuvuustestejä keisarin hommaan sitten vaaditaankaan. Sellainen vain epäilyttää, näinköhän vastaavaa pätevyyttä (erityisesti mitä tulee muiden yläpuolelle asettumiseen jota kaikki saarnaaminen, sisä- ja ulkolähetystyö ja evankeliointi on) edustaa joka ikinen, jolla vain on tahto muuttaa omaa asemaansa julistautumalla Jumalan kaveriksi. Opettajan pätevyyteen tarvitaan kuitenkin koulutus ja tarkka testaus.
 
Ja kääntäen: se, että on uskovia joilla on pätevyys tehdä hyvää uskon nimissä, ei vielä tarkoita että kaikki uskoaan julistavat tekisivät uskon nimissä hyvää. Maailmassa taitaa olla tälläkin hetkellä käynnissä kolme, neljä sotaa joissa toisena osapuolena on nimen omaan kristinusko. Ja sotiminenhan ei ole koskaan oikein.

Ihmeen kauan pysynyt ketju elossa, yleensä nämä usko keskustelut sensuroidaan alta nanosekunnin. Lisäilläänpä omia ajatuksia...
 
Viisain ajatus, minkä itse olen kuullut: "en pelkää mitään, niin paljon kuin rahaa", tämän sanoi jossain ohjelmassa mongolialainen paimentolainen. Aasin siltana, eiköhän noissa sodissa ja väärinkäytöksissä ole loppujen lopuksi kyse ahneudesta, eikä niinkään paljon uskosta? Jos ihmiset olisivat, uskoon tai elämän katsomukseen katsomatta, vähemmän ahneita, niin asiat olisivat paljon paremmin.

Ihmeen kauan pysynyt ketju elossa, yleensä nämä usko keskustelut sensuroidaan alta nanosekunnin. Lisäilläänpä omia ajatuksia...
 
Viisain ajatus, minkä itse olen kuullut: "en pelkää mitään, niin paljon kuin rahaa", tämän sanoi jossain ohjelmassa mongolialainen paimentolainen. Aasin siltana, eiköhän noissa sodissa ja väärinkäytöksissä ole loppujen lopuksi kyse ahneudesta, eikä niinkään paljon uskosta? Jos ihmiset olisivat, uskoon tai elämän katsomukseen katsomatta, vähemmän ahneita, niin asiat olisivat paljon paremmin.
 
Jonkinlainen luontainen "ahneus" kai voidaan laskea vaikuttaviin voimiin, kun katsotaan uskonnollisia sotia. Mutta uskonto antaa "oikeutuksen" tälle ahneudelle ja muuttaa sen "puolustustukseksi". Eihän sodassa ole koskaan muita kuin puolustavia osapuolia. Ja kyllä, kokonaan uskonnon syystä syttyy sotia. Enkä tarkoita että tyyppi lukee koraanista jonkun kohdan ja ostaa haulikon, vaan usko yhdistyy tässä myös laumauskollisuuteen ja kyseenalaistamattomuuteen yleensäkin, jotka ovat uskonnollisen ajattelun tukipilareita. Sillä ei ole merkitystä, onko joku uskonto luontojaan "paha" vai "hyvä" vaan se, millaisia funktioita se saa aikaan nykymaailmassa (ja on aina saanut). Hitto, eihän kukaan voi sanoa onko joku uskonto hyvä vai paha jonkun kirjan perusteella, koska kuten todettu on, kirjat ovat "lievästi" tulkinnanvaraisia, eikä kellään ole yksinoikeutta tulkintaan.

Hedelmistään puu tunnetaan, hirsipuu hirtetyistään. -Markku Lahtela

Mä olen miettinyt tässä, miksi uskoon tuleminen ja uskossa oleminen on sellainen tabu, ettei siitä saa puhua (paitsi tietenkin toisten uskovaisten kesken) eikä sitä saa selitellä. Tavallisin kuvaus on, että sitä vain "tietää Jumalan olemassaolon itsessä".
 
Mietin mistä olen saanut tiedon julkkisten uskoontulosta, varmaan nähnyt joitain salaisia raportteja.

Mietin mistä olen saanut tiedon julkkisten uskoontulosta, varmaan nähnyt joitain salaisia raportteja.
 
Puhutaanhan siitä, mutta kysypä tarkempia yksityiskohtia. Puhe loppuu heti, ja ainoastaan se ympäripyörein tilanteen 'toteaminen' jää.