Yleistä keskustelua musiikista ›

PsychedelicWarlord: Sulla tuntuu olevan suuria vaikeuksia tajuta ,että puhutaan cd:n teknologian paremmuudesta - ei muusta.Sulle tämä edustaa "CD:n paremmuuden" puolustamista.
 
Teknologialla tarkoitan tässä lähinnä noita mittausarvoja jne.Tämän taas osa kääntää "mä en kuuntele mittareilla vaan korvilla"-höpinäksi.Tiedoksenne: Jokainen kuuntelee korvillaan.Oman makunsa mukaan.Mutta kun puhutaan mittaustuloksista niin puhutaan sitten niistä.Ja kun puhutaan omista kuuntelukokemuksista niin sitten puhutaan niistä.
 
No puhukaa mittaustuloksista, ei se CD teknologiasta tee sen parempaa, käsittääkseni se on erilaista. Onhan se helpompaa kaikin puolin ja helppo skipata biisejä jos ei huvita kuunnella. Senkun pomppii yli.
 
A human with perfect hearing can detect sounds from about 20-20,000 cycles per second (Hertz). Above about 15,000 Hz, sounds are difficult to hear as isolated tones, but people can often detect a difference between two sound sources if one includes frequencies above 15,000 Hz and the other does not. The recording with more high frequencies will sound brighter and have more presence. In other words, it will sound more like somebody is actually in front of you, playing the music.
 
Tää on ihan hauska, vaikka eihän se tietenkään todista mitään mistään:
 
http://www.youtube.com/watch?v=4eC6L3_k_48

Jokapaikanapina: Ihan varmana jos tehtäs sokkotesti .... :D
 
:) Kyllä, sokkotesti. Kyllä se on nyt niin, että tässä ei päästä ollenkaan eteenpäin ellei joku järjestä sokkotesitilannetta, jossa ryhmälle soitetaan samaa biisiä täysin analogisena laadukkaana vinyylina ja samaa laadukkaasti cd:lle tallennettuna ja kahdelle verrokkiryhmälle toiselle kahteen kertaan samaa vinyyliä ja toiselle samaa cd:tä, eritasoisista toistovälineistä, kuulokkeista ja kaiuttimista kartoittaen uhkia ja mahdollisuuksia ja mitä se vaatii toistotekniikalta että ne alkavat kuulumaan.
 
Tai sitten voi, kuten on toistettu, kuuunnella niitä omavalintaisia levyjään luottavaisena siitä että se oma formaattivalinta on itselle paras.

Oma tuntuma on että cd:n maine on pilattu huonoilla äänitteillä, jotka ovat aivan jotain muuta kuin mihin formaatin speksit antavat myöten. Klassisen ja jatsin puolella ainakin tuntuu löytyvän hyvää ääntä (ei pelkästään audiofiili-muniinpuhaltelumerkeiltä). Ja muunkin musan puolelta sen verran että tuntuma on että vika miksi korvia särkee tai ne vähintäänkin väsyvät liian monia cd-levyjä kuunnellessa löytyy jostain muualta kuin formaatin ominaisuuksista tai rajoituksista.
 
Itsekin tykkään kuunnella älppäreitä, mutta aika ristiin menevät omissa kokoelmissa ne hyvä- ja huonosoundiset levyt molempien formaattien kesken. Älppäripuolella perää pitävät jo silloin uutena tukkoiset, säröytyvät ja ritisevät 80-luvun alkupuolen vinyylit, Kanadassa ainakin muistaakseni osattiin 80-luvulla surkeiden uusintapainosälppäreiden tehtailu. Cd-puolella taas U2:n ...Atomic Bomb ja vastaavat korvien raastajat, sekä osa remasteribuumin hutivedoista.
 
Mitään tarkempaa analyysiä en omista levyistä pysty tekemään, koska ne muutamat kymmenet levyt joista on hyllyssä molemmat versiot, ovat joko mono vs. stereo, tai aivan eri vuosikymmenen painoksia ja tietysti masterointeja.
 
Otsikon aiheesta sen verran, että viimeistään siinä vaiheessa cd-kuolee, kun iTunes/Spotify-ikäluokka, joille fyysinen tallenne on vain rasite, on suurin ostajakunta, ja äänentoistosta perustavat, mutta cd:ssä roikkuvat saavat omansa korkearesoluutioisena, häviättömänä ja kopiosuojaamattomana versiona (tai sitten eivät saa ja kuuntelevat lopun ikäänsä vanhoja rakkaita cd-lättyjään). Oma arvio on että merkittävänä formaattina cd:llä on 3-5 vuotta aikaa, sen jälkeen elää tietty kuuntelijoiden käytössä, mutta ei enää kaupallisena tuotteena. Harmi sinänsä, koska samalla pienellä viiveellä myös lp-/cd-mittainen levy häipyy.
 
Älppäri varmaan säilyy pitempään kuin cd, mutta en usko että nykyinen "buumi" enää kovin tästä voimistuu, mm. Veli Pesosen esittämien kaiverrusteknisten ym. rajoitteiden takia, jos siis buumi perustuu äänenlaatuun, eikä hipster tms. -kikkailuun. Pienissä määrissä on helppo esittää suuria kasvuprosentteja, mutta kokonaisuuden kannalta niillä ei ole juurikaan ääniteteollisuuden kannalta merkitystä.
 
Toisaalta aika äkkiä aikoinaan lp:kin tuli, ja kaivertajat oppivat silloinkin hommansa nopeasti puhtaalta pöydältä, savikiekkojen ja pikkulevyjen kaivertaminen oli kuitenkin aika helppoa mono-, saati stereo-älppäreihin verrattuna. Älppäribuumihan alkoi vasta 60-luvun lopulla ja taitaa olla että 70-luku oli se varsinainen kulta-aika, jolloin taito oli tapissa, eivätkä ne kaivertajapatut olleet vielä mitään patuja, vaan nuoria jannuna. Mutta, tosissaan en itsekään usko että älppäribuumi paisuu sellaiseksi että teknistä- ja käsityötaidollista osaamista polkaistaan enää uudelleen pystyyn. Käsityö ja tarkkuusmekaaniset laitteen vaadittavalla tasolla, puhumattakaan logistiikasta, ovat yksinkertaisesti liian kallista massamusiikille, ja se on kuitenkin se joka teollisuutta ohjailee.
 
Mistä sen tietää jos vielä tulee sellaisia parinkymmenen tuhannen taalan kotikaivertimia ja -uuneja joilla voi päräyttää vinyylimöykystä mustia kiekkoja niistä netistä ostetuista hires-flaceista, sitten kun viimeinenkin älppäripaja on laittanut lapun luukulle. Amerikoissa käydään kalliissa masterointi- ja kaiverrusopissa, kuten nyt puuveneen teko- tai viinikursseilla. Illanisujaisissa sitten maistellaan herraporukassa konjakkia ja korkataan vuorossa olevan kotikaivertajan uusin Lady Gaga -vinyyli.

BigPapa: No puhukaa mittaustuloksista, ei se CD teknologiasta tee sen parempaa, käsittääkseni se on erilaista.
 
Eipä monikaan liene muuta väittänytkään.Toisista cd on parempi toisista vinyyli.Esim.nimim.Jaava ei ole väittänyt cd:tä paremmaksi.
 
Tää on ihan hauska, vaikka eihän se tietenkään todista mitään mistään:

http://www.youtube.com/watch?v=4eC6L3_k_48
 
Ei niin.Pitäisi esim.kertoa millä ihminen aistii ne yli 20kHz taajuudet? Sitten pitää ottaa huomioon ,että ihmisen kuulo heikkenee iän myötä.Jos nyt oletetaan ,että vinyyli ja sen signaaliketjun kaiuttimet pystyisivät hyödyntämään nuo taajuudet niin luultavasti et itse niitä enää kuulisi.Tuskin minäkään.

Tää on ihan hauska, vaikka eihän se tietenkään todista mitään mistään:
 
http://www.youtube.com/watch?v=4eC6L3_k_48
 
Hauska video!
Kahdeksankymmenluvun keskiverto kotitalous Pioneer-levyhöylä on kytketty uudehkoon kotitalous audio-interfaceen.
Tuloksena saadaan omilla silmillä nähtävää ultra-ääntä.
Vinyylilevy on parempi kuin CD. MOT. Not.
 
Ja toisaalta mulle on hieman epäselvää kuinka moni mikrofoni pystyy konvertoimaan ultra-ääniä sähkövirraksi ja kuinka moni nauhuri pystyy näitä tallentamaan.

jra: Älppäri varmaan säilyy pitempään kuin cd, mutta en usko että nykyinen "buumi" enää kovin tästä voimistuu, mm. Veli Pesosen esittämien kaiverrusteknisten ym. rajoitteiden takia, jos siis buumi perustuu äänenlaatuun, eikä hipster tms. -kikkailuun. Pienissä määrissä on helppo esittää suuria kasvuprosentteja, mutta kokonaisuuden kannalta niillä ei ole juurikaan ääniteteollisuuden kannalta merkitystä.
 
Toisaalta aika äkkiä aikoinaan lp:kin tuli, ja kaivertajat oppivat silloinkin hommansa nopeasti puhtaalta pöydältä, savikiekkojen ja pikkulevyjen kaivertaminen oli kuitenkin aika helppoa mono-, saati stereo-älppäreihin verrattuna. Älppäribuumihan alkoi vasta 60-luvun lopulla ja taitaa olla että 70-luku oli se varsinainen kulta-aika, jolloin taito oli tapissa, eivätkä ne kaivertajapatut olleet vielä mitään patuja, vaan nuoria jannuna. Mutta, tosissaan en itsekään usko että älppäribuumi paisuu sellaiseksi että teknistä- ja käsityötaidollista osaamista polkaistaan enää uudelleen pystyyn. Käsityö ja tarkkuusmekaaniset laitteen vaadittavalla tasolla, puhumattakaan logistiikasta, ovat yksinkertaisesti liian kallista massamusiikille, ja se on kuitenkin se joka teollisuutta ohjailee.
 
Mistä sen tietää jos vielä tulee sellaisia parinkymmenen tuhannen taalan kotikaivertimia ja -uuneja joilla voi päräyttää vinyylimöykystä mustia kiekkoja niistä netistä ostetuista hires-flaceista, sitten kun viimeinenkin älppäripaja on laittanut lapun luukulle. Amerikoissa käydään kalliissa masterointi- ja kaiverrusopissa, kuten nyt puuveneen teko- tai viinikursseilla. Illanisujaisissa sitten maistellaan herraporukassa konjakkia ja korkataan vuorossa olevan kotikaivertajan uusin Lady Gaga -vinyyli.
 
Jos joku tahtoo ehdottomasti nauttia äänitteensä analogisina, miksi niiden pitää olla vinyylilevyjä, eikö leveä magneettinauha ole parempi? Tuuman levyinen nauha ja Dolby SR -kohinanvaimennus, ei ole huoltovapaata touhua ollenkaan, harrastusta riittää! Mutta äänenlaatu on aivan toisella tasolla kuin vinyylipuristeessa. Juuri tässä piilee mielestäni vinyylin täydellinen mahdottomuus: Sen ydin on pelkkää fetisismiä koska muut analogiamediumit ovat parempia.
 
Cd:n ja vinyylin keskinäinen historiallinen vertaaminen on vähän epäsymmetristä sikäli että cd oli ensimmäinen digiformaatti, ja digitaalisuus johtaa aivan päivänselvällä loogisella varmuudella ei-fyysiseen äänitteeseen. Itse toivon sellaisia äänitteitä joiden kanavien lukumäärän voi valita vapaasti, jonkinlaisia "itsemiksautuvia" äänitteitä.

velipesonen: Cd:n ja vinyylin keskinäinen historiallinen vertaaminen on vähän epäsymmetristä sikäli että cd oli ensimmäinen digiformaatti, ja digitaalisuus johtaa aivan päivänselvällä loogisella varmuudella ei-fyysiseen äänitteeseen.
 
Mä olen tästä ihan täysin samaa mieltä. Veikkaan että lopputuloksena cd:tä, muistitikkua tai jotain muuta vastaavaa käytetään lopulta vain promootiovälineenä ja keikkojen myymiseen. On myös ihan mahdollista että promomatskukin soitetaan kannettavastasoittimesta streamina.

velipesonen: Jos joku tahtoo ehdottomasti nauttia äänitteensä analogisina, miksi niiden pitää olla vinyylilevyjä, eikö leveä magneettinauha ole parempi?
 
No, vinyylin puolesta puhuu nykyään se että noita high-end -kieputtimia on kaikki nurkat täynnä, mutta kunnon nauhurit, ne mitä jäljellä on, on varmaankin aika tarkkaan jemmattu studioitten lukkojen taakse?
 
Itse toivon sellaisia äänitteitä joiden kanavien lukumäärän voi valita vapaasti, jonkinlaisia "itsemiksautuvia" äänitteitä.
 
Tarkoitatko kanavia tyyliin 2, 2.1, 5.1, 7.1... vai raitoja?
 
Rock Band (vai mikä se on) taitaa olla ensimmäinen askel tuohon suuntaan. Ja, eikös sen raidoilta kaivettu se parempi soundinen versio Metallican viimeisimmästä - näkee mihin panostetaan ja missä on musan kuluttamisen painopiste jatkossa.
 
Taitaa netin kautta olla ainakin marginaalimpaa tavaraa jatkossa tarjolla jos minkalaisessa formaatissa, ja softapohjaisessa ympäristössä ei laitteisto enää rajoita vuosiksi sitä miten tavaraa käsitellään kuuntelupäässä. En oikein usko että pitkään aikaa (5 vuotta?) mainstream- ja uusintajulkaisupuolella tulee kovin radikaaleja ratkaisuja, mutta jossain mitassa tulee varmaan yllättävänkin äkkiä jos jonkinlaista suoraan aivoihin kytkettävää rajoittamattomalla kanavamäärällä varustettua päänsekoittajaa (ilman vaadittavia kliinisiä testejä).

jra: Oma arvio on että merkittävänä formaattina cd:llä on 3-5 vuotta aikaa, sen jälkeen elää tietty kuuntelijoiden käytössä, mutta ei enää kaupallisena tuotteena. Harmi sinänsä, koska samalla pienellä viiveellä myös lp-/cd-mittainen levy häipyy.

 
Toivoivottavasti tämä ei tarkoita sitä, että suositut artistit julkaisevat albumeiden sijaan vain yksittäisiä äärimmilleen laskelmoituja (jo valmiiksi)hittibiisejä. Toisaalta Rockin kuolema-keskustelua emme välttämättä tänne halua.

Tande: Toivoivottavasti tämä ei tarkoita sitä, että suositut artistit julkaisevat albumeiden sijaan vain yksittäisiä äärimmilleen laskelmoituja (jo valmiiksi)hittibiisejä.
 
Sehän olisi paluuta 50-60 vuotta taaksepäin. Oliko niin että älppärin pituuden määritti sinfonian keskimääräinen pituus? Rock-LP:n pituudeksi tuli sitten sujuvasti se minkä valmis formaatti antoi myöten. CD:n myötä levyt paisuivat usein ylipitkiksi ja nyt sitten taas palataan siihen mistä lähdettiin. Vähemmän hittihakuisessa musiikissa muutos ei taida olla niin radikaali, kun tosiaan jo useamman sata vuotta on sellainen 20-50 min pläjäys ollut sopiva.

PsychedelicWarlord: Eipä monikaan liene muuta väittänytkään.Toisista cd on parempi toisista vinyyli.Esim.nimim.Jaava ei ole väittänyt cd:tä paremmaksi.
 
Jaa ei, minusta on.
 
Ei niin.Pitäisi esim.kertoa millä ihminen aistii ne yli 20kHz taajuudet? Sitten pitää ottaa huomioon ,että ihmisen kuulo heikkenee iän myötä.Jos nyt oletetaan ,että vinyyli ja sen signaaliketjun kaiuttimet pystyisivät hyödyntämään nuo taajuudet niin luultavasti et itse niitä enää kuulisi.Tuskin minäkään.
 
Voidaan myös lähteä siitä että mitä ei ole, sitä ei voi aistia, näin siis CD:n kanssa. Enkä nyt tarkoita ultraääniä vaan sitä mitä tuon käsittämättömän Hz leikkauksen jälkeen CD:n yläpäähän jää. Kaikki vaikuttaa kaikkeen, jos jotain leikataan niin kylllä se jumanklaade vaikuttaa koko paketin sointiin myös jollaintapaa.
 
Jos joku tahtoo ehdottomasti nauttia äänitteensä analogisina, miksi niiden pitää olla vinyylilevyjä
 
Esim. siksi, että niitä nyt sattuu olemaan valmiiksi jo hyllyssä.

BigPapa: ... Enkä nyt tarkoita ultraääniä vaan sitä mitä tuon käsittämättömän Hz leikkauksen jälkeen CD:n yläpäähän jää. ...
 
Koska et käsitä tuota 22 kHz:n suodatusta, niin kerron, että se tehdään siksi kun aikoinaan CD-standardissa valittiin näytteenottotaajuudeksi 44.1 kHz, jolloin suurin sallittu analogisen äänen taajuus on puolet tuosta. Jos ei suodatettaisi, niin syntyisi ikävältä kuulostavia aliasing-ilmiöstä johtuvia vääristymiä.

nirzin: Koska et käsitä tuota 22 kHz:n suodatusta, niin kerron, että se tehdään siksi kun aikoinaan CD-standardissa valittiin näytteenottotaajuudeksi 44.1 kHz, jolloin suurin sallittu analogisen äänen taajuus on puolet tuosta. Jos ei suodatettaisi, niin syntyisi ikävältä kuulostavia aliasing-ilmiöstä johtuvia vääristymiä.
 
Kyllähän minä sen käsitän, mutta itse et käsitä että kun leikataan niin jotain otetaan pois. Ja se mikä otetaan pois, sitä ei ole.

BigPapa: Kyllähän minä sen käsitän, mutta itse et käsitä että kun leikataan niin jotain otetaan pois. Ja se mikä otetaan pois, sitä ei ole.
 
Ai jaa. Minä vaan ajattelin kertoa, kun sanoit sitä käsittämättömäksi. Kun sanoit asiaa käsittämättömäksi, niin tulkitsin sinun tarkoittavan sitä, että asia on mielestäsi käsittämätön.

nirzin: Ai jaa. Minä vaan ajattelin kertoa, kun sanoit sitä käsittämättömäksi. Kun sanoit asiaa käsittämättömäksi, niin tulkitsin sinun tarkoittavan sitä, että asia on mielestäsi käsittämätön.
 
Niin tätä samaahan olet tehnyt tämän koko ketjun ajan, olettanut ja tulkinnut asioita tai käsittänyt tarkoituksellisesti väärin.

BigPapa: Niin tätä samaahan olet tehnyt tämän koko ketjun ajan, olettanut ja tulkinnut asioita tai käsittänyt tarkoituksellisesti väärin.
 
Eli kun sanoit että asia on käsittämätön, niin mielestäsi minä tulkitsin tahallisesti väärin ymmärtäessäni sinun tarkoittavan että asia on mielestäsi käsittämätön. Otan opiksi.

BigPapa: Kyllähän minä sen käsitän, mutta itse et käsitä että kun leikataan niin jotain otetaan pois. Ja se mikä otetaan pois, sitä ei ole.
 
Mitä jotain sieltä otetaan pois?
 
Jotain mitä; mikrofoni ei pysty poimimaan, nauhuri tallentamaan, kaivertaja kaivertamaan, äänirasia seuraamaan, kaiutin toistamaan...

nirzin: Eli kun sanoit että asia on käsittämätön, niin mielestäsi minä tulkitsin tahallisesti väärin ymmärtäessäni sinun tarkoittavan että asia on mielestäsi käsittämätön. Otan opiksi.
 
Hyvä näin.

nirzin: Eli kun sanoit että asia on käsittämätön, niin mielestäsi minä tulkitsin tahallisesti väärin ymmärtäessäni sinun tarkoittavan että asia on mielestäsi käsittämätön. Otan opiksi.
 
Voihan tuon käsittää niin, että käsittämätöntä on se miksi noin lähellä kuulokynnystä olevaan leikkaukseen alunperin päädyttiin. Syynä on varmaan se että cd-levy on oikeastaan 70-luvun tekniikkaa, vaikka 80-luvulla lanseerattiinkin. Tuohon aikaan ei ollut niin paljon pelinvaraa kuin jo 5-10 vuotta myöhemmin 80-luvun puolen välin jälkeen olisi ollut. Silloin jos hommaa olisi alettu kehtittämään, niin varmaankin oltaisiin päädytty suoraan lähemmäs näitä lähes jo kuopattuja hi-res -formaatteja (DVD-A, SACD).

FastEddie: Mitä jotain sieltä otetaan pois?
 
Jotain mitä; mikrofoni ei pysty poimimaan, nauhuri tallentamaan, kaivertaja kaivertamaan, äänirasia seuraamaan, kaiutin toistamaan...
 
Tämä nyt ei kyllä pidä paikkaansa.
 
Minä laitoin tänään aamulla klo 09:26:46 tähän ketjuun viestin, jossa oli linkki, johon tutustumalla selviää se, että vinyylilevy voi sisältää taajuuksia ainakin 100 kHz asti, ja ne saadaan sieltä myös toistettua. Samaa asia selviää BigPapan klo 10:21:06 laittamasta YouTube-linkistä.
 
Siis: On fakta, että CD:ltä ei tule yli 22 kHz taajuuksia, ja on fakta, että vinyylilevyltä voi tulla hyvinkin 100 kHz:n taajuuksia.