Yleistä keskustelua musiikista ›

BigPapa: Lisäksi siinä sanottiin, että puutteellista aistimusta pyritään korjaamaan lisäämällä volumea.
 
... tosiaan tarkkana: se puuttellisuus kokonaisaistimuksessa viittaa kehollisen kokemuksen puuttumiseen, ei itse kuuloaistimukseen liittyviin puuttellisuuksiin.

Jaava: Venaas nyt.. Sä sanoit, että olisiko kuolleen kuuloista ilman yläsäveliä ja mä sanoin, että se olisi silloin siniaaltoa. Tiedät varmaan kuulostaako siniaalto kuolleelta. Mikä tässä oli epäselvää?
 

 
Miten tämä liittyy mihinkään?
 

 
Et, mutta tunnuit jotenkin perustelevan kantaasi kuulokeaistimisesta tällä seikalla.
 
Hämärämmäksi menee.
 
Ehkä sitten lisää kun hommaat Jemin tilalle sellaisen kitaran missä on yläsävelsarjat, eikä pelkkää siniaaltoa.

BigPapa: Hämärämmäksi menee.
 
Mikä niin?

Ehkä sitten lisää kun hommaat Jemin tilalle sellaisen kitaran missä on yläsävelsarjat, eikä pelkkää siniaaltoa.
 
Siis mitä sä höpäjät? Sä kysyit, olisiko ääni ilman yläsäveliä kuollutta ja mä vastasin sulle, että se olisi puhdasta siniaaltoa. Tässä ei ole mitään epäselvää. Kaikki äänen väri rakentuu erilaisista yläsävelistä. Ilman yläsäveliä äänessä on vain perustaajuus = siniaalto. Tässä ratakiskosta väännettynä. Mikä oli epäselvää?
 
Sitä mä en tosin ymmärrä, miten tää yläsäveljuttu liittyy aiheeseen. CDlläkään soittimista ei ole poistettu yläsäveliä. Ainoastaan kuuloalueen ulkopuolelle menevät, joiden poistaminen ei kuulokokemukseen juuri mitenkään vaikuta.
 
http://fi.wikipedia.org/wiki/Yl%C3%A4s%C3%A4vel

Jos ei CD:n ja LP:n välistä eroa kuule, ei tarvi minun puolesta tällä sivustolla hengata ensinkään (tai siis, no...). Se, onko toinen toista parempi, on minulle täysi mysteeri.
 
Ainoastaan kuuloalueen ulkopuolelle menevät, joiden poistaminen ei kuulokokemukseen juuri mitenkään vaikuta.
 
+ "Understanding the Mix"-kirjan esipuheessa Rupert Neve kertoo eräästä kuuntelusessiosta jossa tuloksena oli äänenvoimakkuuseron havaitseminen 57 000 hertsin taajuudella. repikää siitä.

Epämuusikko: Jos ei CD:n ja LP:n välistä eroa kuule, ei tarvi minun puolesta tällä sivustolla hengata ensinkään (tai siis, no...). Se, onko toinen toista parempi, on minulle täysi mysteeri.
 
Ero niissä toki on. Siitä ei ole kysymys. Me kiisteltiin lähinnä siitä, onko sille erolle syy tallennuksen teknisessä toteuttamisessa. Eli siitä voiko vinyylin paremmuutta perustella teknologialla

 
+ "Understanding the Mix"-kirjan esipuheessa Rupert Neve kertoo eräästä kuuntelusessiosta jossa tuloksena oli äänenvoimakkuuseron havaitseminen 57 000 hertsin taajuudella. repikää siitä.
 
Haluaisin tutustua tarkemmin tähän testiin ja olosuhteisiin, joissa se tehtiin. Ja sitten siihen testiin, jossa sä kahdesta audiopätkästä luotettavasti tunnistat sen, jossa on mukana 50kHz taustaääni.
 
Edit: Tuli tässä mieleen, että jos sen vinyylilevyn tuotantovaiheessa on missään vaiheessa käytetty äänimateriaali digitaalisena vaikkapa vain kitaraefektiprosessorissa, on siitä kadonnut jo ne ultraäänitaajuudet. Eli jos äänite on äänitetty protarilla, siinä ei ole niitä ultrataajuuksia, ellei ole käytetty korkeaa näytteistystä (mitä aika harvoin tehdään) vaikka se olisi lopulta painettu vinyylille.

Wikipediassa on muuten yllättävän hyvä artikkeli, aiheeseen liittyen.
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Analog_recording_vs._digital_recording

BigPapa: Ehkä sitten lisää kun hommaat Jemin tilalle sellaisen kitaran missä on yläsävelsarjat, eikä pelkkää siniaaltoa.
 
Mä en usko että tää liittyy oikeastaan mihinkään millään tavalla. Ei alotettais kuitenkaan perinteistä fender vs. muut merkit-sotaa tässä ketjussa, eiks jeh?

Miksette testaa vaikka kuulokkeilla ja testilevyllä, että kuinka ne ultraharmooniset äänet kuuluu? Minä en ainakaan kuule yli 16500Hz taajuuksia. 20 000kHz ei aiheuta minkäänlaisia aistimuksia vaikka vääntäis volaa hiukan kovemmalle.
 
Ja se cd'n yläraja on muuten 22kHz.
 
Ihme vänkäämiseksi meni tämä aihe. Vinyylin soundille on looginen selitys ja se on se, että se korostaa yleensä bassoja. Voimakkaammat bassot kykenee energiallaan tunkeutumaan kehoon ja aiheuttamaan vaikkapa tila-aistimuksia. Mutta nuo yli 20 000kHz äänet suodattuu luihin ja ihoon, enkä oikein jaksa uskoa, että niitä voisi aistia. Paitsi ehkä erittäin voimakkailla äänenpaineilla? Tässä vaiheessa saattaa useimmilta loppua ominaisuudet kaiuttimista tai vahvistimesta ja seurauksena on "poks" diskanttielementistä.
 
Mutta jos jollakin on esittää uskottavaa dataa yliäänien aistimisesta niin minäkin lueskelisin niitä mielelläni.
 
Äänialueita:
Basso 41-260 Hz.
Sähkökitara 82-1318(24.nauha)Hz.
Piano 27-4186 Hz.
Triangeli 17 kHz:iin.
http://www.netikka.net/vlpcommon/la … rma.lintala&page=ord&mid=12

Siis totuushan nyt on että vinyyli on väistämättä sumea ja "hyvällä tahdolla" kuunneltava cd-levyyn verrattuna. Kuinka monta Beatles-fania on paikalla? Onko hyvät vinyylivehkeet? Soundaako Rubber Soul oikeasti paremmalta vinyyliltä kuin 2009-remaster-cd:ltä? En voi ilmoisna ikinä uskoa. Mulla on itsellänikin 60-luvun brittipainoksia, yksi ensipainos (mono) ja olen kuunnellut niitä vinyylejä eri vehkeillä aikas paljon. Kyllä syyskuun yhdeksäs toissa vuonna oli iloinen tapahtuma, koska uskon että nyt päästään jo hyvin lähelle sitä mitä herrat itse miksauksen jälkeen studiossa kuuntelivat.
 
Toivoisin kyllä vielä täysin remiksattua laitosta koko Fab-kataloogista jossain hiend-mediumissa. Ehkä sellainen saadaan vielä.

LaMotta: Mutta jos jollakin on esittää uskottavaa dataa yliäänien aistimisesta niin minäkin lueskelisin niitä mielelläni.
 
Äänialueita:
Basso 41-260 Hz.
Sähkökitara 82-1318(24.nauha)Hz.
Piano 27-4186 Hz.
 
Siis tota noin niin. Äänen sointi riippuu sen ylä-äänesten suhteista. Ylä-äänekset ovat aina perusvärähdystaajuuden yläpuolella. Siinä mennään aina vain ylemmäs ad infinitum. Minä uskon että myös yli 20 kHz taajuuksilla on merkitystä ei niinkään äänen havaittavan soinnin kuin äänen eräänlaisen tilavaikutelman ja heleyden kannalta, tosin näitä merkityksiä ei varmaankaan saa esiin kuin erinomaisilla oikein viritetyillä laitteilla.

LaMotta: Ihme vänkäämiseksi meni tämä aihe. Vinyylin soundille on looginen selitys ja se on se, että se korostaa yleensä bassoja. Voimakkaammat bassot kykenee energiallaan tunkeutumaan kehoon ja aiheuttamaan vaikkapa tila-aistimuksia. Mutta nuo yli 20 000kHz äänet suodattuu luihin ja ihoon, enkä oikein jaksa uskoa, että niitä voisi aistia.
 
Pakko todeta, että tässä on jotain mitä en tajua. Musaa vinyylille laitettaessahan bassoja vaimennetaan, näköjään 20 Hz:llä 20 dB. Sitten RIAA-korjaimella palautetaan takaisin. Kai se korjain osataan niin tehdä, että bassoja on korjauksen jälkeen se mitä pitää, eikä enemmän?

Tässä menee vähän asiat sekaisin... vaikka niitä varsinaisen kuuloalueen ulkopuolisia ääniä ei suoraan kuule, ne kuitenkin vaikuttavat epäsuorasti kuultavaan ääneen.
 
Äänitin kerran yhden kitararaidan mikserillä joka oli tietämättäni rikki, se oskilloi jossain 22500 hertzin tietämillä. Ei, en kuullut mitään vinkunaa, joku vaikeasti sanallisesti määriteltävä asia siinä vaan mätti ja mikään konsti ei oikein tuntunut auttavan. Kun vihdoin katsoin analysaattoria niin huomastin sen, poistin taajuuden ja asia korjaantui.
 
Toisaalta, jos kuuntelet musaa jostain pienistä kajareista jotka eivät toista kovin alas, kuulet silti basson perusäänen vaikka se ei oikeasti tule sieltä kaiuttimista. Sieltä kuuluvat basson kerrannaiset joista sitten aivot päättelevät sen perustaajuuden. Kuulo on jännä asia.

nirzin: Pakko todeta, että tässä on jotain mitä en tajua. Musaa vinyylille laitettaessahan bassoja vaimennetaan, näköjään 20 Hz:llä 20 dB. Sitten RIAA-korjaimella palautetaan takaisin. Kai se korjain osataan niin tehdä, että bassoja on korjauksen jälkeen se mitä pitää, eikä enemmän?
 
Huonosti RIAA-standardia noudattava, eli huonosti suunniteltu, korjain voi korostaakin bassoja. Tosin oma kokemus on, että yleensä vähemmän laadukkaissa ratkaisuissa on ennemminkin vaimenemaa alapäässä.

velipesonen: Siis tota noin niin. Äänen sointi riippuu sen ylä-äänesten suhteista. Ylä-äänekset ovat aina perusvärähdystaajuuden yläpuolella. Siinä mennään aina vain ylemmäs ad infinitum. Minä uskon että myös yli 20 kHz taajuuksilla on merkitystä ei niinkään äänen havaittavan soinnin kuin äänen eräänlaisen tilavaikutelman ja heleyden kannalta, tosin näitä merkityksiä ei varmaankaan saa esiin kuin erinomaisilla oikein viritetyillä laitteilla.
 
Joo. Olen harvinaisen tietoinen harmonisista kerrannaisista. Samasta syystä johtuen herätyskelloradiostakin voi kuulla alimpia bassotaajuuksia, tai oikeastaan niiden harmonisia yläsäveliä.
 
En ole kyennyt 5800e hintaisilla kaiuttimillakaan taajuuskorjaimella 16kHz yläpuolisia taajuuksia korostamalla saamaan aikaiseksi minkäänlaista tilaillusion laajenemista. Bassojen korostaminen sen sijaan saa sen aikaiseksi.
 
Kuulokejärjestelmässänikään en ole saanut aikaiseksi minkäänlaista tilaillusion laajenemista korostamalla terssikorjaimella 20 ja 25 kHz liukuja. Tosin kuulokkeet toistaa yleensä melko heikosti muutenkin noita taajuuksia.

velipesonen: Siis totuushan nyt on että vinyyli on väistämättä sumea ja "hyvällä tahdolla" kuunneltava cd-levyyn verrattuna. Kuinka monta Beatles-fania on paikalla? Onko hyvät vinyylivehkeet? Soundaako Rubber Soul oikeasti paremmalta vinyyliltä kuin 2009-remaster-cd:ltä? En voi ilmoisna ikinä uskoa. Mulla on itsellänikin 60-luvun brittipainoksia, yksi ensipainos (mono) ja olen kuunnellut niitä vinyylejä eri vehkeillä aikas paljon. Kyllä syyskuun yhdeksäs toissa vuonna oli iloinen tapahtuma, koska uskon että nyt päästään jo hyvin lähelle sitä mitä herrat itse miksauksen jälkeen studiossa kuuntelivat.
 
Toivoisin kyllä vielä täysin remiksattua laitosta koko Fab-kataloogista jossain hiend-mediumissa. Ehkä sellainen saadaan vielä.
 
Tässä on nyt yksi esimerkki siitä, kun on saatu tehtyä hyvä cd-painos. Oon kuullut muiltakin että tuo on hyvä. Mut se nyt ei tarkoita sitä että tämä pätee musiikkiin yleisesti. Mä voisin varmaan sanoa sata esimerkkiä toisinpäin. Jos sä tulisit tuohon meikäläisen soffalle kuuntelemaan muutamaa viime vuonna ilmestynyttä levyä molemmissa formaateissa, niin en millään jaksa uskoa että joku mieluummin noita ceereitä kuuntelisi. Ja levyt kuluu. Kun mä noita viime vuonna ostamiani vinyylilevyjä kuuntelen 30 vuotta, niin en ihmettelisi vaikka vuoden 2041 digiversio soundais paremmalle.

velipesonen:.......koska uskon että nyt päästään jo hyvin lähelle sitä mitä herrat itse miksauksen jälkeen studiossa kuuntelivat.
 
Miltähän onkaan mahtanut kuulostaa 60-luvun "huippukaiuttimilla"?

Wikipedian artikkelissa sanotaan aika hyvin: For modern recordings, the controversy between analog recording and digital recording is becoming moot. No matter what format the user uses, the recording probably was digital at several stages in its life. In case of video recordings it is moot for one other reason; whether the format is analog or digital, digital signal processing is likely to have been used in some stages of its life, such as digital timebase correction on playback.

Jotain kuuloaistimukseen varmasti vaikuttaa se että ihmisen kuulo on herkin taajuusalueella 2000 - 5000 Hz ja jotta ne korkeat 15000-20000 taajuudet kuulisi niin niiden intensiteetin pitää olla selvästi suurempi kuin alemmilla taajuuksilla.
 
Näin ei varmaan siinä äänilähteessä josta on kyse eli musiikissa ole?
 
Edit:http://occmed.oxfordjournals.org/content/51/4/245.full.pdf
Mä löysin jutun jossa kerrotaan että kuulokynnys 18 kHz taajuudelle on 100-110 dB SPL (sound pressure level) kun se 10 kHz:lle on 30-40.
 
Eli: kyllä se on huuhaata mitä 20 kHz taajuudet vaikuttavat musan kuuntelussa tai vaikuttavat sitten korvien väliin kun korvat eivät kuule.

LaMotta: Miltähän onkaan mahtanut kuulostaa 60-luvun "huippukaiuttimilla"?
 
Senkin aikaisilla Abbey Roadin tarkkailukaiuttimilla luultavasti aika messevältä, paremalta kuin 95-99% nykykuuntelijan vehkeillä. Ei se kaiutintekniikka ole kuitenkaan niistä ajoista mitään kvanttihyppyä ottanut.
 
Toinen juttu sitten jos tavoitellaan autenttista 60-luvun matkalevarisoundia.