Yleistä keskustelua musiikista ›

marchangel Miquel: Tästä tulee mieleeni nykyajan kuuntelutottumukset: Valtaosa ihmisistä kuulee musiikkia, jolloin tämä bitti-muoto on hyvä, mutta meille musiikinsuurkuluttajille kuunteleminen vaatii sen levyn äänentason, kansivihon ja rauhaa. (ei kuuntele esim. bussissa jne.)
 
Eipäs yleistetä. Olen musiikin suurkuluttaja, ja vieläpä musiikin analyyttinen kuuntelija. Mutta hifistiä minusta ei saa tekemälläkään.
 
Keskihyvät kuulokkeet (kuten korvakäytävään ujutettavat Skull-napit tai Sennheiserin PMX80 sankanapit) ja 256 Kbps resoluutio tuottavat erittäin tasapainoista ääntä, mikä kestää monenlaisen tarkastelun. Omissa arvoissani musiikkiesityksen äänenlaatu ei olekaan kärjessä, vaan musiikki itsessään. Saundin toivoo olevan erotteleva ja dynaaminen, mutta kuuntelemiseen herkistynyt korva antaa anteeksi tarvittaessa joitakin kuuntelussa esiin tulevia virheitä. Näin ollen pitkillä juoksulenkeillä uppoutuessani kuuntelemaan mahtavaa musiikkia ei pieni askelluksesta kantautuva jumputus tai ohimenevät autot paljoa häiritse. Kansivihko on se, mitä tuolloin vähiten kaipaa.

velipesonen: Pyydän kuuntelemaan Beatlesin Lovea stereona samoilla kamoilla cd:ltä ja dvda:lta peräkkäin.
 
---
 
Miksi?

jazzmies: Eipäs yleistetä. Olen musiikin suurkuluttaja, ja vieläpä musiikin analyyttinen kuuntelija. Mutta hifistiä minusta ei saa tekemälläkään.
 
... Näin ollen pitkillä juoksulenkeillä uppoutuessani kuuntelemaan mahtavaa musiikkia ei pieni askelluksesta kantautuva jumputus tai ohimenevät autot paljoa häiritse. Kansivihko on se, mitä tuolloin vähiten kaipaa.
 
Suurkuluttaja ja analyyttinen kuuntelija voivat olla kaksi jopa täysin eri asiaa, kuten oma kommenttisikin osin viittoaa, luultavasti huomaamattasi? Lenkkeilykuuntelu viittaa edelliseen ja kumoaa jälkimmäisen. Jos ei, olet luultavasti pahemman luokan liikenneriski. ;)

-septimisti-: Miksi?
 
Syistä jotka tässä edellä ovat tulleet esille.

velipesonen: Syistä jotka tässä edellä ovat tulleet esille.
 
Mä uskon varsin hyvin, että sä kuulet eroja noissa, mutta en tajua mitä tekemistä sillä on meidän muiden kanssa. Lukemattomat ihmiset väittävät kuulevansa eron erilaisten kaiutinkaapeleidenkin välillä, mutta ei se tarkoita että niiden erot ovat kuultavissa. Tarkempi tarkastelu on aina osoittanut moiset väitteet perättömiksi.
 
Kysymys: ovatko Loven cd-versio ja tuon DVDa:n videopuolen PCM Stereo raita miksaukseltaan identtiset?

Musiikki itsessään kokee pahaa inflaatiota jokapuolelta tulevan pakkosyötön muodossa. Ihmiset muuttuvat kuntelijoista kuulijoiksi ja määrä korvaa kuuntelussakin laadun. En mä tiedä onko se hyvä vai huono asia, mutta aika selkeä kehitys tässä tuntuisi olevan, ja musiikin myyminen kertakäyttötuotteeksi bitteinä on vain osa sitä koko kehitystä. Musiikki kestohyödykkeenä saattaa jäädä lyhyeksi hetken huumaksi, jota sitten vuosien päästä kaiholla muitelevat ne jotka muistavat. Ja joilla niitä aikoinaan ostettuja fyysisiä tallenteita vielä siis on jäljellä.

Teijo K.: Musiikki itsessään kokee pahaa inflaatiota jokapuolelta tulevan pakkosyötön muodossa. Ihmiset muuttuvat kuntelijoista kuulijoiksi ja määrä korvaa kuuntelussakin laadun. En mä tiedä onko se hyvä vai huono asia, mutta aika selkeä kehitys tässä tuntuisi olevan, ja musiikin myyminen kertakäyttötuotteeksi bitteinä on vain osa sitä koko kehitystä. Musiikki kestohyödykkeenä saattaa jäädä lyhyeksi hetken huumaksi, jota sitten vuosien päästä kaiholla muitelevat ne jotka muistavat. Ja joilla niitä aikoinaan ostettuja fyysisiä tallenteita vielä siis on jäljellä.
 
Joo, mut en mä silti inflaatiosta puhuis, vähän sama että kirjallisuuden inflaatiota olis se kun seiskaa ja muuta hymypaskaa tulee joka tuutista.

-septimisti-: Tarkempi tarkastelu on aina osoittanut moiset väitteet perättömiksi.
 
Usko mitä tahdot, uskossa on hyvä elää.
 
Kysymys: ovatko Loven cd-versio ja tuon DVDa:n videopuolen PCM Stereo raita miksaukseltaan identtiset?
 
Stereomiksausta ei ole; surround-miksaus alasmiksautuu kahteen kanavaan stereolaitteistolla kuunneltaessa. Miksaukset eivät ole identtiset. Silti cd ja dvda kuulostavat hyvinkin samalta sellaisella dvd-soittimella kuunneltuina, joka ei tue dvd-audiota eli joka toistaa dvda:n alhaisemmalla resoluutiolla. Ero kuuluu selvästi kun käytetään soitinta joka myös toteuttaa korkeamman resoluution. Mutta eihän tällaista tarvitse uskoa.

Bongowing: Joo, mut en mä silti inflaatiosta puhuis, vähän sama että kirjallisuuden inflaatiota olis se kun seiskaa ja muuta hymypaskaa tulee joka tuutista.
 
Huono vertaus, koska kukaan ei pakota ostamaan Hymyä. Sitä hymymusaa sensijaan soi joka saatanan tuutista ihan jokapuolella ympäri kaupunkia.
 
Musan ja mpkolomosien laadusta taas. Takavuosina oli pyrkimys niin hyvään soundiin kuin vaan mahdollista. Mp3 taas on alunperinkin pyrkimys niin huonoon soundiin kuin on mahdollista ilman että jengi huomaa liian hyvin mitään. "No kyllä tää autoillessa on rittävän hyvä" ja "et kyl huomaa eroa, ihan varmasti et" on vähän saman ajatuksen toistamista. Tää on teille kuluttajille "riittävän hyvä". Kyllä riittävän hyvä ja paras mahdollinen eroaa kuitenkin toisistaan.
 
Noitten digiefektien kanssa on vähän samaa. Aina siitä lähtin kun ekat mallintavat tuli markkinoille, niin jotkut oli sitä mieltä et ei näitä erota aidosta. Oudosti sitten kun tuli laitteesta uusi versio niin se vanha huononi mut se uusi oli sitten sellainen että ei erota aidosta. Mikä hitto ne vanhat aina huonontaa kun tulee uusi versio markkinoille? Sama ollut tässä pakatun nettimusan kanssa.

Teijo K.: Huono vertaus, koska kukaan ei pakota ostamaan Hymyä. Sitä hymymusaa sensijaan soi joka saatanan tuutista ihan jokapuolella ympäri kaupunkia.
 
On se painettu materiaalikin levitetty ympäri mestoja niin ettei voi olla näkemättä, mikä on aivan persiistä.

velipesonen: Usko mitä tahdot, uskossa on hyvä elää.
 
Toivottavasti viihdyt siellä uskossa. Itse uskon esimerkiksi tuota AES:n testiä kunnes joku haastaa sen. Uskotko sä placebo-efektiin?
 
Stereomiksausta ei ole; surround-miksaus alasmiksautuu kahteen kanavaan stereolaitteistolla kuunneltaessa. Miksaukset eivät ole identtiset. Silti cd ja dvda kuulostavat hyvinkin samalta sellaisella dvd-soittimella kuunneltuina, joka ei tue dvd-audiota eli joka toistaa dvda:n alhaisemmalla resoluutiolla. Ero kuuluu selvästi kun käytetään soitinta joka myös toteuttaa korkeamman resoluution. Mutta eihän tällaista tarvitse uskoa.
 
Esimerkiksi EMI:n sivujen (http://www.emi.fi/julkaisut/145/love) ja Amazonin (http://www.amazon.com/Love-CD-Audio-DVD-Beatles/dp/B000JJS8TM), ja oikeastaan kaikkien muidenkin lähteiden mukaan levyltä tuo stereomiksaus löytyy. Koitas kuunnella sitä.
 
Noin muuten ei ole mitään järkeä verrata stereoksi rajattua 5.1 materiaalia vartavasten stereoksi miksattuun kamaan. Eikä ole mitään järkeä verrata kahta erilaista stereomiksaustakaan keskenään noista eri formaateista puhuttaessa.

-septimisti-: Noin muuten ei ole mitään järkeä verrata stereoksi rajattua 5.1 materiaalia vartavasten stereoksi miksattuun kamaan. Eikä ole mitään järkeä verrata kahta erilaista stereomiksaustakaan keskenään noista eri formaateista puhuttaessa.
 
Mutta dvda-levyn kuunteleminen samalla vahvistimella ja kaiuttimilla peräjälkeen dvda:ta tukemattomalla ja tukevalla soittimella on mielestäni jo jonkinlainen testi. Sitten voi vielä perään kuunnella cd:tä samoilla vehkeillä, ihan vertailun vuoksi.

Bongowing: On se painettu materiaalikin levitetty ympäri mestoja niin ettei voi olla näkemättä, mikä on aivan persiistä.
 
On siinä kuitenkin vissi ero.

velipesonen: Mutta dvda-levyn kuunteleminen samalla vahvistimella ja kaiuttimilla peräjälkeen dvda:ta tukemattomalla ja tukevalla soittimella on mielestäni jo jonkinlainen testi. Sitten voi vielä perään kuunnella cd:tä samoilla vehkeillä, ihan vertailun vuoksi.
 
No on se varmasti jonkinlainen testi. Ikävä kyllä, että siinä testataan ensisijaisesti sitä, miten DVDa soitin miksaa audiopuolen 5.1 raidan stereoksi ja miten taas kokonaan toinen soitin muuntaa levyn videoraidan 5.1. DTS miksauksen stereoksi. Edelleenkään ei ole mitään järkeä verrata kahta erilaista miksausta keskekenään. Mun käsityksen mukaan ei ole mitään yhtä tiettyä standardia (saati että ne olisivat noiden kahden eri formaatin välillä samat) miten soittimet tekevät noista stereomiksaukset, tosin voin olla tietysti väärässäkin.

-septimisti-: No on se varmasti jonkinlainen testi. Ikävä kyllä, että siinä testataan ensisijaisesti sitä, miten DVDa soitin miksaa audiopuolen 5.1 raidan stereoksi ja miten taas kokonaan toinen soitin muuntaa levyn videoraidan 5.1. DTS miksauksen stereoksi.
 
Lovessa ei ole tätä DTS:ää lainkaan, pelkkä dvda.

velipesonen: Lovessa ei ole tätä DTS:ää lainkaan, pelkkä dvda.
 
Edelleen siinä monien lähteiden mukaan on myös se videoraita, jolta löytyy DTS 5.1 kuten myös se PCM Stereo.
 
Ja jos ei siltikään löydy, niin levyä on _mahdotonta_ kuunnella soittimella joka ei tue DVDa-levyjä. Tämä kumoaa harvinaisen hyvin mahdollisuuden kuveilemaasi kuuntelutestiin.

-septimisti-: Edelleen siinä monien lähteiden mukaan on myös se videoraita, jolta löytyy DTS 5.1 kuten myös se PCM Stereo.
 
Joo kyllä ne siellä on, muistin väärin. Kokemukseni sacd:n ja dvda:n stereokuuntelusta on lähinnä se, että sointikuva on cd:hen verrattuna tarkempi. Eri äänten sijainti sointikuvassa sivu- ja syvyyssuunnassa on paremmin eroteltavissa. Lisäksi cd:t ovat usein vähäsen kireitä, mikä voi tietenkin johtua miksauksesta. Onhan näitä muitakin kuin Love, esim. Whon Tommyn sacd ja dvda soivat stereona paremmin kuin cd, ja näissä miksaus on tietääkseni identtinen. Surround on sitten erikseen. Sacd:n ja dvda:n välillä en huomaa eroa.

velipesonen: Joo kyllä ne siellä on, muistin väärin. Kokemukseni sacd:n ja dvda:n stereokuuntelusta on lähinnä se, että sointikuva on cd:hen verrattuna tarkempi. Eri äänten sijainti sointikuvassa sivu- ja syvyyssuunnassa on paremmin eroteltavissa. Lisäksi cd:t ovat usein vähäsen kireitä, mikä voi tietenkin johtua miksauksesta. Onhan näitä muitakin kuin Love, esim. Whon Tommyn sacd ja dvda soivat stereona paremmin kuin cd, ja näissä miksaus on tietääkseni identtinen. Surround on sitten erikseen. Sacd:n ja dvda:n välillä en huomaa eroa.
 
Yksi pointti vielä, ei ehkä tämän väittelyn kannalta merkittävä, mutta DVDa, SACD ja vastaavien levyjen osalta kyllä.
 
Useimmat CD:t on miksattu päin helvettiä "musadiggarin" näkökulmasta. Mun käsityksen mukaan nämä, no lähinnä hifisteille nykyisin suunnatut SACD:t ja muut on yleensä miksattu ja masteroitu paljon järkevämmin, myös ne stereomiksaukset. Eli käytännössä sinne on jätetty paljon enemmän dynamiikkaa. CD-levyjen masterit ovat sitten puolestaan _usein_ ikäviä kompromisseja kelloradion ja kymppitonnin hifisettien välillä. Vähän banaalina esimerkkinä Metallican tuoreimman studiolätyn CD versio kuulosta huonommalta kuin videopeliversionsa.
 
Tämä ei kuitenkaan kerro yhtään mitään kyseisen formaatin äänenlaadusta sinäänsä. Tuossa AES:n laajassa kuuntelukokeessa tehtiin yli 500 koetta niin, että tällainen korkearesoluutioinen materiaali ajettiin vuorotellen sellaisen digitaalisen muuntimen läpi, joka muunsi signaalin perus CD-levyn tasolle, ja vuoroin taas päästettiin läpi sellaisenaan. Kuultavissa olevaa eroa ei löytynyt.
 
Erot ja "erot" selittyvät placebo-efektillä ja erilaisilla miksauksilla.

-septimisti-: Tämä ei kuitenkaan kerro yhtään mitään kyseisen formaatin äänenlaadusta sinäänsä. Tuossa AES:n laajassa kuuntelukokeessa tehtiin yli 500 koetta niin, että tällainen korkearesoluutioinen materiaali ajettiin vuorotellen sellaisen digitaalisen muuntimen läpi, joka muunsi signaalin perus CD-levyn tasolle, ja vuoroin taas päästettiin läpi sellaisenaan. Kuultavissa olevaa eroa ei löytynyt.
 
Erot ja "erot" selittyvät placebo-efektillä ja erilaisilla miksauksilla.
 
Vaikuttaa sinänsä ihan uskottavalta. Pitäisin koetta totuutta vastaavana sitten kun koehenkilöinä käytetään ammattimaisia studioäänittäjiä, jotka ovat olleet muutaman päivän selvin päin.
 
E: Ja koemusiikkina heille itselleen tuttua musiikkia, jonka vivahteet he ovat tottuneet erottamaan.

Oon siirtynyt täysin bittimusiikkiin ja ei oo cd-levyjä ikävä, vaikka kuuntelulaitteistoonkin on ehkä tullut keskivertopaavoa enemmän satsattua ja jotkut hifistiksikin haukkuvat. Levyt kuuntelen ja ostan edelleen mieluusti kokonaisuuksina ja hyvää albumikokonaisuutta arvostan hyvinkin korkealle. Täähän on aivan makuasia että haluaako kotiinsa suuria määriä tavaraa joka vaatii paljon kallista säilytystilaa vai kuljettaako mieluummin koko musiikkikirjastoa mukavasti läppärissä, minne nyt sattuu menemäänkin. Varmuuskopiothan mulla noista luonnollisesti on, ettei mistään kertakäyttökulttuuristakaan oikein voi puhua.