Yleistä keskustelua musiikista ›

PsychedelicWarlord: Ne liittyy sun todistustaakka-käsitykseen joka on epälooginen.
 
Edelleen: Todistustaakka on alkuperäisen väitteen esittäjällä eikä minun tarvitse todistaa ,että väite pidä paikkaansa.Esimerkeillä yritin vääntää rautalangasta ja ratakiskosta.
 
Älkää ny ajako tätä topikkia ojaa. Totuus on että kukaan ei pysty nyt todistamaan että kuuleeko/aistiiko kukaan tai vaikuttaako yli 20khz taajuudet kuuntelukokemukseen äänitteeltä.
 
Mielipiteitä ja kokemuksia on molempiin suuntiin, mutta sovitaan että ei puhuta niistä ennen kuin joku löytää jostain luettettavan lähteen. Kiitos.
 
Onhan tässä monta muutakin eroa mistä voidaan jankata eka.

reos: Saatan olla väärässä, mutta lienee niin että tässä aiemmin vissiin ajettiin takaa sitä että tuo digitaalinen malli ei pysty koskaan tarkkuudessaan samaan kuin se leveään ja syvään uraan huolella kaiverrettu ura. Avainsanoja lienee näyttöönottotaajuus ja tällaset.
 
Sillä tarkkuudella ei vaan ole merkitystä edes tavan cd:n kohdalla.
 
Lopulta tämäkin keskustelu on kyllä turhuudessaan jotain aivan ylivertaista.
 
Jos edes osa keskustelijoista viitsisi ottaa selvää digitaalitekniikasta niin ei tarvitsisi toistaa samaa litaniaa kokoajan.

PsychedelicWarlord: Ne liittyy sun todistustaakka-käsitykseen joka on epälooginen.
 
Edelleen: Todistustaakka on alkuperäisen väitteen esittäjällä eikä minun tarvitse todistaa ,että väite pidä paikkaansa.Esimerkeillä yritin vääntää rautalangasta ja ratakiskosta.
 
Hz (hertsi)

Hertsi (Hz) on värähtelytaajuuden mittayksikkö aaltoliikkeessä. Taajuus on 1 Hz kun tapahtuu yksi värähdys sekunnissa. Kun sekuntia kohden on 1 000 värähdystä, taajuus on 1 000 Hz eli 1 kHz.

Sävelten nimet lähtevät subkontraoktaavin C:stä (C2). Sen taajuus on n. 16 Hz (värähdystä sekunnissa). Tätä taajuutta on lähes mahdotonta aistia sellaisenaan. Soittimissa (esim. urut) siihen liittyykin erinäinen määrä osaääneksiä, jotka mahdollistavat sävelkorkeuden aistimisen.

Kun taajuus on useita tuhansia hertsejä ääni voidaan kuulla, mutta sen sävelkorkeuden määrittely muuttuu hankalaksi. Yleensä sävelkorkeuksien määrittely loppuu "kuusiviivaiseen c:hen (c6), jonka taajuus on 8 370 Hz.Tätä korkeammille sävelille on vaikea hahmottaa sävelkorkeutta.

Taajuuksia (frekvenssejä) voidaan aistia aina n. 20 kilohertsiin (20 kHz) saakka, kuten jo aiemmin tuli mainittua. Raja on kuitenkin hyvin summittainen ja riippuu monista tekijöistä, mm. äänen intensiteetistä. Jotkut nuoret henkilöt pystyvät aistimaan tätä korkeammatkin äänet muutenkin kuin paineen muutoksena korvan sisällä. Iän myötä kuuloaistimuksen yläraja kuitenkin väistämättä alenee ja monilla iäkkäillä henkilöillä on vaikeuksia kuulla jopa alle 10 kHz:n taajuuksia vaikka ne olisivat voimakkaitakin.

Kuuloalueen määrittely esim. arvoiksi 16 Hz - 20 kHz on siis hyvin keinotekoista ja jonkinlainen keskiarvo, joka koskee vain nuorta väestöä.
 
Mut luetun ymmärtämisen kyky ei liene tähänkään riittänyt.

BigPapa: Mut luetun ymmärtämisen kyky ei liene tähänkään riittänyt.
 
No joo luovutan: Sä olet juuri se nuori henkilö joka pystyy aistimaan jopa ultraääniä...

PsychedelicWarlord: Sillä tarkkuudella ei vaan ole merkitystä edes tavan cd:n kohdalla.
 
Voitko selventää vielä mulle että miksei sillä ole merkitystä, niinku yleensä via tän vertailun suhteen? Käsittääkseni tuolla pointilla on kuitenkin todisteltu blurayn ja SACD:n paremmuutta CD:seen nähden.

PsychedelicWarlord: No joo luovutan: Sä olet juuri se nuori henkilö joka pystyy aistimaan jopa ultraääniä...
 
Eihän tuossa niin lue. Ja itse et ilmeisesti pysty matalia bassotaajuuksia aistimaan ollenkaan? Eihän siinä sitten mitään, kas kun tuolla paljon aikaisemmin mainitsin että kyse on myös niistä.

PsychedelicWarlord:Jos edes osa keskustelijoista viitsisi ottaa selvää digitaalitekniikasta niin ei tarvitsisi toistaa samaa litaniaa kokoajan.
 
Analogisen ja digitaalisen ero on yksinkertaistaen siinä, että analoginen on jatkumollista ja portaatonta ja digitaalinen paloiteltua ja numeerista. Ja totta hemmetissä näytteenottotaajuudella on merkitystä.
 
Mut eipäs mitään jatkan kuuntelua niin vinyyleiltä kuin digitallenteiltakin.

Okei. Täällä on nyt mutuiltu digitaalitekniikasta ja aaltojen jatkuvuudesta, joten selvitetäänpäs perusasioita.
 
Jos aaltomuotoisesta signaalista otetaan näytteitä kaksi kertaa suuremmalla taajuudella, kuin mitä suurin tallenteeseen haluttu taajuus on ja suodatetaan ylimenevät taajuudet pois, saadaan aallon informaatiosta kaikki, toistan ihan kaikki informaatio talteen. Suuremmalla näytteenotolla ei päästä tarkempaan lopputulokseen tai pienempään säröön, koska kaikki info on jo tallessa. Voidaan vain kasvattaa taajuuden ylärajaa.
 
Tästä tallennetusta näytesarjasta, joka sinänsä ei ole jatkuva, pystytään generoimaan DAmuuntimessa alkuperäinen aalto TÄYDELLISESTI, täysin jatkuvana analogisena aaltona. Tämä tietenkin elektroniikan rajoitusten mukaan. Aina tapahtuu jokaisessa piirissä vähän häviöitä ja säröä.
 
Tämä siis on matemaattinen tosiasia ei niinkään mikään teoria. Jos haluatte tutustua periaatteisiin, lukekaa nyqvistin ja shannonin kirjoituksia. Löytyy vaikkapa wikipediasta.

Tuolta löytyy jotain mittaustuloksia, joiden johtopäätelmä on seuraavanlainen.
 
Conclusions
 
It appears that the vinylphile claims are not as outrageous as they seem: LPs do have a usable dynamic range far greater than the measured dynamic range would suggest, and LPs consistently have higher relative dynamics over digital formats. But it is also true that LPs have higher distortion levels which translate to ultrasonic frequency harmonics.
 
The question is: is the higher relative dynamics of LPs an indication of higher accuracy, or are LPs exaggerating transients and dynamics? I'm not sure, and I would welcome comments.
 
If LPs have higher distortion and are exaggerating dynamics, it may explain why the apparent "benefits" of LPs translate even into LP recordings, and potentially explain why LPs of digital recordings sound better than their CD equivalents.
 
http://www.audioholics.com/educatio … mic-comparison-of-lps-vs-cds-part-4
 
Viime aikoina on alettu tehdä erikseen masteroituja vinyylipainoksia, näistä esimerkkeinä Red Hot Chili Peppersin Stadium Arcadium ja Pearl Jamin Backspacer. Luulisin että Neil Youngin vinyylit kuuluu samaan ryhmään. Näissä voi eron kuulla helposti, johtuen tietysti suurin osin maltillisesta kompressoinnista nykylyttäykseen verrattuna.

BigPapa: Analogisen ja digitaalisen ero on yksinkertaistaen siinä, että analoginen on jatkumollista ja portaatonta ja digitaalinen paloiteltua ja numeerista. Ja totta hemmetissä näytteenottotaajuudella on merkitystä.
 
Tämä siis on pelkkää puppua. Näytteenoton merkitystä yritin jo selittää ja siitä paloitellusta numeerisesta generoidaan jatkuva ja portaaton DAmuuntimessa.

BigPapa: Eihän tuossa niin lue. Ja itse et ilmeisesti pysty matalia bassotaajuuksia aistimaan ollenkaan? Eihän siinä sitten mitään, kas kun tuolla paljon aikaisemmin mainitsin että kyse on myös niistä.
 
Mutta digitaalitekniikka ei rajoita matalia taajuuksia mitenkään. Sinne CDlevylle saadaan tallennettua juuri se murina, mitä sinne halutaan täsmällisesti.

Jaava: Tämä siis on pelkkää puppua. Näytteenoton merkitystä yritin jo selittää ja siitä paloitellusta numeerisesta generoidaan jatkuva ja portaaton DAmuuntimessa.
 

 
Nyt kaivattais perusteluja, kun itsekin sanot että paloiteltu ja numeerinen. Ilman D/A muunninta se lienee pysyykin sellaisena. Vinyylin kuuntelussahan ei tätä hienoa D/A muunninta tarvita. Niitäkin lienee eri laatuisia.
 
Ja tuohan oli yksinkertaistetusti todettu, että mitä on analoginen ja mitä on digitaalinen.

BigPapa: Nyt kaivattais perusteluja, kun itsekin sanot että paloiteltu ja numeerinen. Ilman D/A muunninta se lienee pysyykin sellaisena. Vinyylin kuuntelussahan ei tätä hienoa D/A muunninta tarvita. Niitäkin lienee eri laatuisia.
 
Ja tuohan oli yksinkertaistetusti todettu, että mitä on analoginen ja mitä on digitaalinen.
 
Kun digitaalisista arvoista tehdään analoginen signaali, siitä tulee ihan portaaton nätti aalto. Ihan jatkuva, ja samanlainen kuin se, mikä alun perin muutettiin digitaaliseksi. Tutustu nyqvistin ja shannonin kirjoituksiin aiheesta. Tää on ihan digitaalitekniikan perusasioita.

Jaava: Mutta digitaalitekniikka ei rajoita matalia taajuuksia mitenkään. Sinne CDlevylle saadaan tallennettua juuri se murina, mitä sinne halutaan täsmällisesti.
 
Tästäkin on ollut puhe, ei pelkästään matalista taajuuksista, mutta myös niistä.
 
CD:n signaalidynamiikka on korkeintaan 96 dB ja taajuusvaste ulottuu 20 kHz saakka. Kaikki 20 kHz ylittävät taajuudet suodatetaan pois tallennettavasta musiikista.
 
Jaava: Kun digitaalisista aarvoista tehdään analoginen signaali, siitä tulee ihan portaaton nätti aalto. Ihan jatkuva, ja samanlainen kuin se, mikä alun perin muutettiin digitaaliseksi. Tutustu nyqvistin ja shannonin kirjoituksiin aiheesta. Tää on ihan digitaalitekniikan perusasioita.
 
Mikäli analoginen muutetaan digitaaliseksi aalto ei ole samanlainen.
 
Analogisessa siirrossa signaali vastaa arvoiltaan suoraan dataa, joka siirretään. Digitaalisessa siirrossa tehdään ensin analogia-digitaali (eli AD) -muunnos ja varsinainen signaali koostuu dataa kuvaavista numeerisista arvoista.

BigPapa: Tästäkin on ollut puhe, ei pelkästään matalista taajuuksista, mutta myös niistä.
 
CD:n signaalidynamiikka on korkeintaan 96 dB ja taajuusvaste ulottuu 20 kHz saakka. Kaikki 20 kHz ylittävät taajuudet suodatetaan pois tallennettavasta musiikista.
 
Niin. Tiedän. Sieltä suodatetaan yli 20kHz pois. Sä et ole vielä osoittanut ihmisen pystyvän kuulemaan merkittävästi sen yläpuolisia taajuuksia. Yksittäisiä ihmisiä toki on ja sä epäilemättä olet sellainen superkorva.
 
Mutta mataliin tää ei liity mitenkään. Digitaalimuunnoksessa ei ole mitään tarvetta suodattaa matalia taajuuksia pois.
 
Dynamiikassa hyvin tehty vinyyli pääsee samoihin arvoihin, kuin CD, mutta sillä ei sinänsä ole merkitystä, koska juuri kukaan ei huomaa sitä dynamiikkaa mitenkään.

Jaava: Niin. Tiedän. Sieltä suodatetaan yli 20kHz pois. Sä et ole vielä osoittanut ihmisen pystyvän kuulemaan merkittävästi sen yläpuolisia taajuuksia. Yksittäisiä ihmisiä toki on ja sä epäilemättä olet sellainen superkorva.
 
Mutta mataliin tää ei liity mitenkään. Digitaalimuunnoksessa ei ole mitään tarvetta suodattaa matalia taajuuksia pois.
 
Dynamiikassa hyvin tehty vinyyli pääsee samoihin arvoihin, kuin CD, mutta sillä ei sinänsä ole merkitystä, koska juuri kukaan ei huomaa sitä dynamiikkaa mitenkään.
 
Kyse onkin siitä kumman formaatin soundi on miellyttävämpi, ei laskentaarvoista eikä käyristä, eikä mittaustuloksista.

BigPapa: Mikäli analoginen muutetaan digitaaliseksi aalto ei ole samanlainen.
 
Analogisessa siirrossa signaali vastaa arvoiltaan suoraan dataa, joka siirretään. Digitaalisessa siirrossa tehdään ensin analogia-digitaali (eli AD) -muunnos ja varsinainen signaali koostuu dataa kuvaavista numeerisista arvoista.
 
Okei. Sä et nyt tiedä digitaalimuunnoksista mitään. Se aalto on samanlainen laitteiston rajoitukset huomioiden. Niistä peräkkäisistä numeerisista arvoista saadaan tehtyä se alkuperäinen aaltomuotoinen signaali. Siitä ei tule porrasmaista aaltoa tai katkeilevaa aaltoa. Siitä tulee ihan siisti jatkuva aalto.

BigPapa: Kyse onkin siitä kumman formaatin soundi on miellyttävämpi, ei laskentaarvoista eikä käyristä, eikä mittaustuloksista.
 
Mutta jos puhutaan formaatin soundista, on pakko puhua laskentaarvoista, koska kaikki muu perustuu vain siihen, mitä sinne formaatille laitetaan. Ja siitä, että vinyylin paremmuutta ei pysty selittämään laskentaarvoilla tai tekniikalla.

Jaava: Okei. Sä et nyt tiedä digitaalimuunnoksista mitään. Se aalto on samanlainen laitteiston rajoitukset huomioiden. Niistä peräkkäisistä numeerisista arvoista saadaan tehtyä se alkuperäinen aaltomuotoinen signaali. Siitä ei tule porrasmaista aaltoa tai katkeilevaa aaltoa. Siitä tulee ihan siisti jatkuva aalto.
 
Ei se ole samanlainen mikäli siitä puuttuu taajuuksia. Muodoltaan voi olla mutta ei sisällöltään.

Jaava: Mutta jos puhutaan formaatin soundista, on pakko puhua laskentaarvoista, koska kaikki muu perustuu vain siihen, mitä sinne formaatille laitetaan. Ja siitä, että vinyylin paremmuutta ei pysty selittämään laskentaarvoilla tai tekniikalla.
 
Suosittelen käytettäväksi korvia.