Yleistä keskustelua musiikista ›

Monet luterilaiset näkevät asian niin, että Jumala saa ihmisessä aikaan uskon. Se ei siis ole ihmisen oma teko.
 
Jep. Minä kuitenkin olen eri mieltä. Koska jostain syystä kristillisessä kulttuurissa kasvaneet uskovat sattumalta kristinuskon jumalaan, muslimit taas Allahiin jne... Liian monta yhteensattumaa.

Monet luterilaiset näkevät asian niin, että Jumala saa ihmisessä aikaan uskon. Se ei siis ole ihmisen oma teko.
 
Pakkohan sen viimeisen päätöksen ainakin on olla ihmisen oma teko, koska muuten ei voitaisi edes auttavasti perustella ihmisten heittämistä helvettiin.
 
Ei sitä voi oikein kyllä muutenkaan perustella fiksusti - ainakaan, jos haluaa pitäytyä raamatussa.
 
Room 8:28-30:
 
Me tiedämme, että kaikki koituu niiden parhaaksi, jotka rakastavat Jumalaa ja jotka hän on suunnitelmansa mukaisesti kutsunut omikseen. Ne, jotka hän edeltäkäsin on valinnut, hän on myös edeltä määrännyt oman Poikansa kaltaisiksi, niin että hänen Poikansa olisi esikoinen suuressa veljesjoukossa. Ne, jotka Jumala on edeltä määrännyt, hän on myös kutsunut; ne, jotka hän on kutsunut, hän on myös tehnyt vanhurskaiksi; niille, jotka hän on tehnyt vanhurskaiksi, hän on myös lahjoittanut kirkkautensa.

Jep. Minä kuitenkin olen eri mieltä. Koska jostain syystä kristillisessä kulttuurissa kasvaneet uskovat sattumalta kristinuskon jumalaan, muslimit taas Allahiin jne... Liian monta yhteensattumaa.
 
Täsmennys: Allah ja kristillinen jumala on yks ja sama.
 
Molempien uskontojen profeetalle gabriel heittänyt läpät.
taino, mohammadille nimi taisi olla Djibril tjsp.

Jep. Minä kuitenkin olen eri mieltä. Koska jostain syystä kristillisessä kulttuurissa kasvaneet uskovat sattumalta kristinuskon jumalaan, muslimit taas Allahiin jne... Liian monta yhteensattumaa.
 
Muslimeillahan on käsittääkseni usko, että kyse on samasta jumalasta jota vain palvotaan eri tavoin ja kutsutaan eri nimellä.
 
Tässä nyt on maalailtu suomalaisesta ev.lut. kirkosta aika saatanallista kuvaa muutaman viestin verran, jos tällainen kielikuva sallitaan :) ja mä nyt en ihan olis samaa mieltä niitten kanssa. Mulla on kuitenkin omaa ja läheisten kokemusta siitä että se tekee kuitenkin paljon kaikkea hyvääkin. Hyväntekeväisyyttä jne.
 
Parannettavaa siitäkin löytyy varmasti, mutta mistäpä ei. Verotusoikeuden muuttaminen jäsenmaksuksi voisi olla hyvä alku, esim. Semmoisen jäsenkortin voisin ostaa hyvinkin josta ohjattaisiin varoja kirkon tekemään ulkomaanapuun ja nuorisotyöhön kotimaassa, ja jos mahdollista niin vielä erillään lähetystyöstä. Se sitten kolehdeista. ;)
 
Pakko vielä tarkentaa, että en siis ole uskovainen. :)

Täsmennys: Allah ja kristillinen jumala on yks ja sama.
 
Molempien uskontojen profeetalle gabriel heittänyt läpät.
taino, mohammadille nimi taisi olla Djibril tjsp.
 
Ok, en noista jutuista tiedä mitään. Enkä usko että tarvitseekaan, kun tämä ei ole (ainakaan minun osaltani) teologinen keskustelu.

Muslimeillahan on käsittääkseni usko, että kyse on samasta jumalasta jota vain palvotaan eri tavoin ja kutsutaan eri nimellä.
 
Ok, samapa tuo. Mutta tajusit varmaan mun pointin?
 
Tässä nyt on maalailtu suomalaisesta ev.lut. kirkosta aika saatanallista kuvaa muutaman viestin verran, jos tällainen kielikuva sallitaan :) ja mä nyt en ihan olis samaa mieltä niitten kanssa. Mulla on kuitenkin omaa ja läheisten kokemusta siitä että se tekee kuitenkin paljon kaikkea hyvääkin. Hyväntekeväisyyttä jne.
 
Ei epäilystäkään. Mä en vaan näe sitä niin että se olisi jotenkin uskonnon aikaansaannosta. Ja kyllä, kirkko tekee hyväntekeväisyyttä. Volyymi on vain melko pieni siihen nähden, kuinka paksu lompakko sillä on. Mutta yksi tärkeä pointti mun mielestä on, että jos katsotaan että me kirkollisveron maksajat lahjoitetaan rahaa hyväntekeväisyyteen, niin se pointti vesittyy täysin, koska suurin osa kirkkoon kuuluvista ei edes tiedä tekevänsä niin (ja mun mielestä ihmisen tulee olla tietoinen teoistaan ja syistään, jotta voi kasvaa moraaliseksi). Toiseksi, vaikka joku tietäisikin että hänen kirkollisverostaan menee promille ulkomaanapuun, niin ensisijaisesti kirkko myy jäsenyydellään erilaisia toimituksia ja ehkä jopa taivaspaikkaa. Ja kaikkein eniten se myy mahdollisuutta sopeutua vallitsevaan normiin. Jossa siis kirkkoon kuulutaan.
 
Kirkollisveron maksun motiivi siis ei ole ensisijaisesti hyväntekeväisyys, joten se on vähän huono kortti. Jos se olisi, kukaan ei kuuluisi kirkkoon, vaan maksaisi ne rahat jollekin toiselle järjestölle, joka vetää vähemmän välistä, eikä missään nimessä sorki kenenkään henkisiä asioita.
 
Parannettavaa siitäkin löytyy varmasti, mutta mistäpä ei. Verotusoikeuden muuttaminen jäsenmaksuksi voisi olla hyvä alku, esim. Semmoisen jäsenkortin voisin ostaa hyvinkin josta ohjattaisiin varoja kirkon tekemään ulkomaanapuun ja nuorisotyöhön kotimaassa, ja jos mahdollista niin vielä erillään lähetystyöstä. Se sitten kolehdeista. ;)
 
Olemme samoilla linjoilla.
 
E: Poistun nyt aktiivikeskustelusta tältä päivältä, telkkarista tulee joku kristillisyyteen liittyvä dokkari FST5:lta:) Sitten pitää lukea läksyjä.

Kirkollisveron maksun motiivi siis ei ole ensisijaisesti hyväntekeväisyys, joten se on vähän huono kortti. Jos se olisi, kukaan ei kuuluisi kirkkoon, vaan maksaisi ne rahat jollekin toiselle järjestölle, joka vetää vähemmän välistä, eikä missään nimessä sorki kenenkään henkisiä asioita.
 
No mulle on, eikä se ole mulle mikään "kortti". Mun henkisiä asioita ei ole kirkon puolelta koskaan sorkittu, joten tohon on vaikea ottaa kantaa.
 
Mä en nyt jaksa luottaa noitten muittenkaan hyväntekeväisyysjärjestöjen reiluuteen ihan noin paljoa, joten...

No mulle on, eikä se ole mulle mikään "kortti". Mun henkisiä asioita ei ole kirkon puolelta koskaan sorkittu, joten tohon on vaikea ottaa kantaa.
 
Mä en nyt jaksa luottaa noitten muittenkaan hyväntekeväisyysjärjestöjen reiluuteen ihan noin paljoa, joten...
 
Onnittelen. Vaikka epäilenkin, että noin on, minulla ei ole oikeutta kyseenalaistaa sitä. Kuitenkin suosittelen, että otat selvää vaihtoehtoisista tavoista harjoittaa hyväntekeväisyyttä. Ei sen takia, että minulla olisi jotain henkilökohtaisia antipatioita uskontoa ja kirkkoa vastaan (niin kuin tässäkin väittelyssä vastapuolelta on monta kertaa vihjattu, ei suoraan mutta sisälukutaitoa minulta ei puutu), vaan sen takia että sinä pystyisit toteuttamaan tarkoitusperiäsi paremmin.
 
E: Ja minun on vielä kerran pakko ilmasta ärtymykseni siitä kuinka tässä keskustelussa toistuvasti on tartuttu irrelevantteihin asioihin ja heitetty tarkoituksellisen naiiviuden korttia kehiin, sekä yritetty ohjata keskustelua henkilökohtaisiin ominaisuuksiin. Se ei ole minulle uutta, ja minulta ei enää pala sen kanssa varsinaisesti pinna, ja jaksan vääntää rautalangasta niin kauan kuin tämä keskustelu on auki. Mutta se ärsyttää silti.

Onnittelen. Vaikka epäilenkin, että noin on, minulla ei ole oikeutta kyseenalaistaa sitä. Kuitenkin suosittelen, että otat selvää vaihtoehtoisista tavoista harjoittaa hyväntekeväisyyttä. Ei sen takia, että minulla olisi jotain henkilökohtaisia antipatioita uskontoa ja kirkkoa vastaan (niin kuin tässäkin väittelyssä vastapuolelta on monta kertaa vihjattu, ei suoraan mutta sisälukutaitoa minulta ei puutu), vaan sen takia että sinä pystyisit toteuttamaan tarkoitusperiäsi paremmin.
 
Kyllä se noin on kuten sanoin, ei tarvitse epäillä. Would I lie to you ? :) Olen tietoinen ja ottanut selvää muistakin hyväntekeväisyysjärjestöistä, mutta mulla on syyni miksi olen tuon valinnut. Niitä en viitsi alkaa julkisella foorumilla ruotimaan, mutta uskovaisuuteen ne ei liity.

Kyllä se noin on kuten sanoin, ei tarvitse epäillä. Would I lie to you ? :) Olen tietoinen ja ottanut selvää muistakin hyväntekeväisyysjärjestöistä, mutta mulla on syyni miksi olen tuon valinnut. Niitä en viitsi alkaa julkisella foorumilla ruotimaan, mutta uskovaisuuteen ne ei liity.
 
Ei sinun tarvitsekaan. Minulta kuitenkin penätään syitä siihen, miksen usko jumalaan ja miksen voi asettaa uskontoa "sille kuuluvalle paikalle" keskustelussa (eli oikean kritiikin ja universalismin periaatteen ulottumattomiin) ja minä olen aina valmis keskustelemaan asiasta, vaikka minun ei tarvitsisi, koska se on täysin itsestäänselvä asia. Mikään ei ole sen selvempää. Jos uskonto olisi keskustelussa kaikkien muiden aiheiden kanssa samalla viivalla, minä määrittelisin ongelman.

Niitä en viitsi alkaa julkisella foorumilla ruotimaan, mutta uskovaisuuteen ne ei liity.
 
Mieluusti noita ylimääräisiä johonkin laittaisi, mutta kun ei oikein uskalla. Kun tietäisi turvallisen paikan. Harmi kun niitä noin salaillaan.

Ei sinun tarvitsekaan. Minulta kuitenkin penätään syitä siihen, miksen usko jumalaan ja miksen voi asettaa uskontoa "sille kuuluvalle paikalle" keskustelussa (eli oikean kritiikin ja universalismin periaatteen ulottumattomiin) ja minä olen aina valmis keskustelemaan asiasta, vaikka minun ei tarvitsisi, koska se on täysin itsestäänselvä asia. Mikään ei ole sen selvempää. Jos uskonto olisi keskustelussa kaikkien muiden aiheiden kanssa samalla viivalla, minä määrittelisin ongelman.
 
Kyllä mä siitä olen valmis keskustelemaan miksi mulla ei ole mielipidettä jumalan olemassaolosta, se ei kuitenkaan liity tohon kirkkoon kuulumiseen mulla, niin hassulta kun se kuulostaakin. Uskontokin on ihan ok. keskustelunaihe.

Hevi fooevöö!!!

Kyllä mä siitä olen valmis keskustelemaan miksi mulla ei ole mielipidettä jumalan olemassaolosta, se ei kuitenkaan liity tohon kirkkoon kuulumiseen mulla, niin hassulta kun se kuulostaakin. Uskontokin on ihan ok. keskustelunaihe.
 
Mutta et ole valmis laittamaan edes muutamia syitä siitä miksi kuulut kirkkoon? Ei sinun todellakaan tarvitse, minä en vaadi, käännytä, kiihkoile, mutta: kun puolustat valtionkirkkoa, niin mikset ole valmis kertomaan syitä, miksi sitä tulee puolustaa? Ehkä joku muukin löytää syyn olla eroamatta. Sitä en ymmärrä. Tietysti olettan, että syyt ovat epäitsekkäitä, niin kuin jollain tavalla olet antanut ymmärtää. Siinäkään ei ole mitään pahaa jos ne ovat itsekkäitä (en vihjaile oikeasti mitään). Minä en väitä olevani pyhimys, teen paljon asioita itsekkäistä syistä,enkä häpeä kertoa siitä. Mutta syy miksi olen valmis niin pitkästi selittämään valtionkirkon ja uskonnonvastustukseni, on se että haluan välittää sen, että nämä syyt ovat epäitsekkäät. Minä en hyödy tästä mitään. Ellen sitten ole paha ihminen ja sokea omille motiiveilleni, siitä en tiedä.
 
E: Se ei muuten kuulosta hassulta, siis se miksi sulla ei ole mielipidettä j:n olemassaolosta, eikä se liity mitenkään kirkkoon kuulumiseen.

Mutta et ole valmis laittamaan edes muutamia syitä siitä miksi kuulut kirkkoon? Ei sinun todellakaan tarvitse, minä en vaadi, käännytä, kiihkoile, mutta: kun puolustat valtionkirkkoa, niin mikset ole valmis kertomaan syitä, miksi sitä tulee puolustaa? Ehkä joku muukin löytää syyn olla eroamatta. Sitä en ymmärrä. Tietysti olettan, että syyt ovat epäitsekkäitä, niin kuin jollain tavalla olet antanut ymmärtää. Siinäkään ei ole mitään pahaa jos ne ovat itsekkäitä (en vihjaile oikeasti mitään). Minä en väitä olevani pyhimys, teen paljon asioita itsekkäistä syistä,enkä häpeä kertoa siitä. Mutta syy miksi olen valmis niin pitkästi selittämään valtionkirkon ja uskonnonvastustukseni, on se että haluan välittää sen, että nämä syyt ovat epäitsekkäät. Minä en hyödy tästä mitään. Ellen sitten ole paha ihminen ja sokea omille motiiveilleni, siitä en tiedä.
 
En mä nyt mitenkään omasta mielestäni puolusta valtionkirkkoa. Ihan tasapuolisuuden vuoksi olen siitä kertonut hyviksi kokemiani asioita kun näytti että keskustelu on kovin epätasapainossa. Olen sitä myös kritisoinut monesta asiasta tässä kuten verotusoikeudesta viimeksi. Mulle myös muitten kuuluminen siihen on melko samantekevää, kuuluvat tai eroavat, se ei mua koske.
 
Mulla on pyrkimys objektiivisuuteen tässäkin asiassa. Siksi mä monesti huomaankin korostavani kirkon huonoja puolia kun keskustelijoista valtaosa on valtionkirkon kannattajia, ja hyviä puolia kun valtaosa on sen vastustajia. Ihan sen takia että kaikki puolet tulevat esille.

Mikä vitun järjestäytyneen uskonnon vastustajat? :)
 
Eikö ne voi luokitella samaan kastiin kun kiihkouskovaisetkin kun ajaa omaa asiaansa kiihkeästi eteenpäin?
 
Joo en ole siis kovin uskonnollinen kaveri, en kuulu kirkkoon ja jumalat sun muut jeesukset ei vaan ole mun juttu.
 
Olen pitkälti siinä suhteessa hällävälisti, ja mielestäni kaikki uskokoot siihen minkä parhaaksi näkee.

Mulla on pyrkimys objektiivisuuteen tässäkin asiassa. Siksi mä monesti huomaankin korostavani kirkon huonoja puolia kun keskustelijoista valtaosa on valtionkirkon kannattajia, ja hyviä puolia kun valtaosa on sen vastustajia. Ihan sen takia että kaikki puolet tulevat esille.
 
Edelleenkin, en vaadi jne, sulle ei ole varmasti velvollisuutta tai halua puolustaa valtionkirkkoa mutta...Jos siis objektiivisuuden nimissä on hyviä syitä kuulua valtionkirkkoon (henk. koht lisäksi) niin mikset kertoisi niistä?
Hyväntekeväisyys tuli jo, ja minä tein siitä ns. lisähuomioita, joka on vapaassa keskustelussa toivottavaa. Mikset kertoisi lisää, koska minä haluaisin tietää?
 
Itse olen ollut ngo-toiminnassa mukana, ja kerron ilomielin esim. Reilun Kaupan järjestelmästä, jos siitä haluaisit tietää. Sinä, koska kriittinen ihminen olet, voit silloin tehdä lisähuomioita, kysymyksiä yms. siitä.
 
Sinä väität olevasi objektiivinen. Mutta koeta ymmärtää, niin olen minäkin. Olen mielestäni tässä keskustelussa ollut täysin objektiivinen, ottanut vastaan lisähuomiot, ja ehkä oppinutkin jotain. Odottaisin samaa sinulta.

Edelleenkin, en vaadi jne, sulle ei ole varmasti velvollisuutta tai halua puolustaa valtionkirkkoa mutta...Jos siis objektiivisuuden nimissä on hyviä syitä kuulua valtionkirkkoon (henk. koht lisäksi) niin mikset kertoisi niistä?
Hyväntekeväisyys tuli jo, ja minä tein siitä ns. lisähuomioita, joka on vapaassa keskustelussa toivottavaa. Mikset kertoisi lisää, koska minä haluaisin tietää?
 
No ei ne sinulle olisi yhtään mitään syitä, joten niitä on turha kertoa.
 
Itse olen ollut ngo-toiminnassa mukana, ja kerron ilomielin esim. Reilun Kaupan järjestelmästä, jos siitä haluaisit tietää. Sinä, koska kriittinen ihminen olet, voit silloin tehdä lisähuomioita, kysymyksiä yms. siitä.
 
Sinä väität olevasi objektiivinen. Mutta koeta ymmärtää, niin olen minäkin. Olen mielestäni tässä keskustelussa ollut täysin objektiivinen, ottanut vastaan lisähuomiot, ja ehkä oppinutkin jotain. Odottaisin samaa sinulta.
 
Reilun kaupan järjestelmästä tiedän kyllä jo. :)

Kauheeta jankkaamista.. Miten se kristillinen metalli liittyy tähän :)
 
Miksi se yleensäkään kiinnostaa toista niin kovasti että kuuluuko joku kirkkoon tai ei?
 
Ihan samanlaisia tuputtajia niin kirkon vastustajat kuin puolustajatkin.

No ei ne sinulle olisi yhtään mitään syitä, joten niitä on turha kertoa. Jees, pieni väärinkäsitys, kyselin ainoastaan ei-henkilökohtaisia syitä.
 

 
Reilun kaupan järjestelmästä tiedän kyllä jo. :)
 
Se on hyvä se:)
 
Poistun vklopun ajaksi, elekää lukottako:)