Yleistä keskustelua musiikista ›

BigPapa: Vinyylin ääni on täyteläisempi ja lämpimämpi kuin cd:n. Pakatessaan musiikin digitaaliseen muotoon cd leikkaa yläharmoniset äänet pois. Näitä ääniä ihminen ei muutenkaan pysty kuulemaan. Vinyylissä ne kuitenkin ovat läsnä ja sitä kautta aistittavissa.
 
Hohhoijaa.Suosittelen digitaalitekniikan ja ylipäänsä elektroniikan peruskurssia.Nyt on ihan em.perusasiat aivan hukassa.

PsychedelicWarlord: Vaikka vinyyli pystyisikin tuottamaan yli 20kHz taajuuksia siitä ei mitään hyötyä.
 
Mihin ne sit menee?

PsychedelicWarlord: Hohhoijaa.Suosittelen digitaalitekniikan ja ylipäänsä elektroniikan peruskurssia.Nyt on ihan em.perusasiat aivan hukassa.
 
Aivan sama mitä suositellaan, kuuntelen silti vinyyleitä ja CD-levyjä. Sitä paitsi tuo oli lainattu lausunto. Hoho. Kumma meininki tässä threadissä, heti kun sanoo vinyyli, niin joillakin on k..pä otsassa. Mitä fiduu se kellekään kuuluu missä formaatissa kukin musiikkinsa kuuntelee. Tä?

PsychedelicWarlord: Sitten tämä jatkuvasti ohitettava kaiutinasia eli joku tuossa mainitsi niin kaiutin ei ilmeisesti pysty toistamaan noita 20kHz:n ylittäviä taajuuksia.
 
Kenellä ne perusasiat hukassa lienee:
 
Musiikin.com on alkanut myydä edullisia Dynavoicen kaiuttimia. Esillä on erityisesti Definition, Magico ja Challenger-sarjan pienempiä malleja. Esimerkkinä viimeksimainitusta on Challenger S-5 EX -jalustakaiutin, jonka hinta on vain 139 euroa pari. Sillä saa kaksitie-refleksikaiuttimet 5,25 tuuman basso/keskialue-elementillä ja tuuman SuperAudio-diskantilla, kuten valmistaja sitä kutsuu. Toistoalue on 50-32 000 Hz (-3dB). Impedanssi 4-8 ohmia. Mitat 17 x 33,5 x 21,5 cm ja paino 4,5 kg. Väreinä on musta ja tammi.
 
Ennen Alonin ja nykyisin Nolanin pääsuunnittelijan ja audioguru Carl Marchisotton uusin luomus on 2-tiekaiutin Boxer.
 
Kotelon leveys on 205 mm, korkeus 395 mm ja syvyys 295 mm. Nimellisimpedanssi on 8 Ohmia, herkkyys 90 dB. Ensimmäisen asteen laatuosista suoraan johdotettu ja värinävaimennettu jakosuodin jakaa äänen 165 mm basso/keskiäänielementille paperimassakartiolla ja 25 mm pitkäiskuiselle tekstiilidomelle, jota ympäröi matala suuntain jolla myös vähennetään diffraktioita. Bassorefleksiaukko ampuu taaksepäin. Boxerin toistoalue on 44 Hz-28000 Hz. Paino 12 kg. Väri pianolakattu kirsikka. Hinta on 1500 euroa.

BigPapa: Aivan sama mitä suositellaan, kuuntelen silti vinyyleitä ja CD-levyjä.
 
Siitä vaan.Kukaan ei ole sua kieltänyt.
 
Kumma meininki tässä threadissä, heti kun sanoo vinyyli, niin joillakin on k..pä otsassa.
 
Minun nähdäkseni esim.Jaava ei ole mitenkään dissannut vinyyliä vaan esittänyt kritiikkiä.Ja varsin asiallista sellaista.
 
Mitä fiduu se kellekään kuuluu missä formaatissa kukin musiikkinsa kuuntelee. Tä?
 
No älä sitten arvostele cd:n kuuntelijoita.Sulla ei ole elektroniikan perusteet ollenkaan hallussa.Digitaalitekniikasta puhumattakaan.Tällainen kuva jää.Mä olen opiskellut mm.DSP:tä.Ne "ykköset ja nollat" on ihan samanlaisia jännitearvoja kuin ne sun analogiset jännitearvot.
 
Ja juuri kukaan tuskin on arvostellut sitä ,että kuuntelet vinyyliä vaan kritisoinut perusteita joita esität.Ja perustellen vieläpä.

BigPapa: Kenellä ne perusasiat hukassa lienee:....
 
Ok.En tiennyt tuota kaiutinasiaa varmaksi jonka taisin kommentissani mainitakin.
 
Jäämme siis odottamaan sitä ,että kerrot meille ne tieteelliset perusteet ja tutkimusfaktat joiden mukaan ihminen kuulee noita yli 20kHz taajuuksia.

PsychedelicWarlord: Ok.En tiennyt tuota kaiutinasiaa varmaksi jonka taisin kommentissani mainitakin.
 
Jäämme siis odottamaan sitä ,että kerrot meille ne tieteelliset perusteet ja tutkimusfaktat joiden mukaan ihminen kuulee noita yli 20kHz taajuuksia.
 
Kukas tässä on kuulemisesta puhunut. Aistimisesta, joka on hiukan eri asia. Lisäksi kyse oli myös matalista äänistä eli bassotaajuuksista. Ja äläpäs nyt käy selittelemään mitä minä tiedän mistäkin. Et ilmeisesti osaa lukea:
 
Vinyylin ääni on täyteläisempi ja lämpimämpi kuin cd:n. Pakatessaan musiikin digitaaliseen muotoon cd leikkaa yläharmoniset äänet pois. Näitä ääniä ihminen ei muutenkaan pysty kuulemaan. Vinyylissä ne kuitenkin ovat läsnä ja sitä kautta aistittavissa.
 
Tämä oli lainattu lausunto ja sai aikaan juuri sellaisen reaktion kuin arvelinkin.
 
Aivan samalla tavalla kuin itse arvostelet vinyylin kuuntelijoita voin minäkin arvostella CD:n kuuntelijoita, mitä tosin en ole tehnyt, koska itsekin kuuntelen myös niitä.

BigPapa: Kukas tässä on kuulemisesta puhunut. Aistimisesta, joka on hiukan eri asia. Lisäksi kyse oli myös matalista äänistä eli bassotaajuuksista. Ja äläpäs nyt käy selittelemään mitä minä tiedän mistäkin.
 
Kutsutaan sitten aistimiseksi.
 
Todisteet ,että ihminen voi aistia yli 20kHz:n taajuuksia? Miten tämä tapahtuu?
 
Se ,että keikalla on sen verran kovat volat ,että lahkeet lepattaa ei oikein riitä.
 
Se ,että et tiedä elektroniikasta ja eritoten dgitaalitekniikasta on vaikutelma joka kirjoituksistasi minulle syntyy.
 
Et ilmeisesti osaa lukea:
 
Vinyylin ääni on täyteläisempi ja lämpimämpi kuin cd:n. Pakatessaan musiikin digitaaliseen muotoon cd leikkaa yläharmoniset äänet pois. Näitä ääniä ihminen ei muutenkaan pysty kuulemaan. Vinyylissä ne kuitenkin ovat läsnä ja sitä kautta aistittavissa.
 
Tämä oli lainattu lausunto ja sai aikaan juuri sellaisen reaktion kuin arvelinkin.
 
Aivan samalla tavalla kuin itse arvostelet vinyylin kuuntelijoita voin minäkin arvostella CD:n kuuntelijoita, mitä tosin en ole tehnyt, koska itsekin kuuntelen myös niitä.
 
Kyllä kiitos osaan lukea.Ja tuo oli selkeästi cd:n kuuntelijoita arvosteleva lausunto.Ja perusteisiisi -jotka siis olivat osin hatarat- tartuttiin.
 
Tästä sitten taisit vetää herneen nenään?

Tässä hieman kaiutinasiasta:
 
"Monet kaiutinvalmistajat tietävät niksit melkein viivasuoran taajuusvasteen luomiseen, mutta normaalissa kuunteluhuoneessa ääni saattaakin olla pahimmassa tapauksessa vain hieman parempi kuin tietokoneiden vakiokaiuttimissa. Tästä syystä taajuusvasteita ei todellakaan kannata tuijottaa millintarkasti. Sitä paitsi eri tyyppiset mittaukset eivät muutenkaan ole verrattavissa, ellei mittaustapa ja -miljöö ole yhtäläiset."
 
http://koti.netplaza.fi/~mikaa/rami … uttimet.html#toistok%C3%A4yr%C3%A4t
 
Olisiko kirjoittaja joka mainitsi kaiuttimien taajusvasteesta tarkoittanut tätä?

PsychedelicWarlord: Se ,että et tiedä elektroniikasta ja eritoten dgitaalitekniikasta on vaikutelma joka kirjoituksistasi minulle syntyy.
 
Kyllä kiitos osaan lukea.Ja tuo oli selkeästi cd:n kuuntelijoita arvosteleva lausunto.Ja perusteisiisi -jotka siis olivat osin hatarat- tartuttiin.
 
Tästä sitten taisit vetää herneen nenään?
 
Eli et vieläkään osannut lukea tai hahmottaa lukemaasi, että kyseessä oli lainattu lausunto? Mitä herneisiin tulee, niin taitaa teikäläisellä olla kokoluokkaa vesimelooni nyt sieraimessa.
 
Ja mitäpäs jos vaikka itse todistaisit välillä että ihimnen ei pysty aistimaan näitä yli 20 000Hz taajuuksia.
 
Hz (hertsi)
 
Hertsi (Hz) on värähtelytaajuuden mittayksikkö aaltoliikkeessä. Taajuus on 1 Hz kun tapahtuu yksi värähdys sekunnissa. Kun sekuntia kohden on 1 000 värähdystä, taajuus on 1 000 Hz eli 1 kHz.
 
Sävelten nimet lähtevät subkontraoktaavin C:stä (C2). Sen taajuus on n. 16 Hz (värähdystä sekunnissa). Tätä taajuutta on lähes mahdotonta aistia sellaisenaan. Soittimissa (esim. urut) siihen liittyykin erinäinen määrä osaääneksiä, jotka mahdollistavat sävelkorkeuden aistimisen.
 
Kun taajuus on useita tuhansia hertsejä ääni voidaan kuulla, mutta sen sävelkorkeuden määrittely muuttuu hankalaksi. Yleensä sävelkorkeuksien määrittely loppuu "kuusiviivaiseen c:hen (c6), jonka taajuus on 8 370 Hz.Tätä korkeammille sävelille on vaikea hahmottaa sävelkorkeutta.
 
Taajuuksia (frekvenssejä) voidaan aistia aina n. 20 kilohertsiin (20 kHz) saakka, kuten jo aiemmin tuli mainittua. Raja on kuitenkin hyvin summittainen ja riippuu monista tekijöistä, mm. äänen intensiteetistä. Jotkut nuoret henkilöt pystyvät aistimaan tätä korkeammatkin äänet muutenkin kuin paineen muutoksena korvan sisällä. Iän myötä kuuloaistimuksen yläraja kuitenkin väistämättä alenee ja monilla iäkkäillä henkilöillä on vaikeuksia kuulla jopa alle 10 kHz:n taajuuksia vaikka ne olisivat voimakkaitakin.
 
Kuuloalueen määrittely esim. arvoiksi 16 Hz - 20 kHz on siis hyvin keinotekoista ja jonkinlainen keskiarvo, joka koskee vain nuorta väestöä.

Jaava: Näytä nyt meille se edes yksi tätä tukeva tieteellinen tutkimus. Miten aistittavissa?
Sä et voi aistia asioita, joiden aistimiseen sulla ei ole aistielimiä.
 
Myöskään väite, että vinyyli olisi korvaystävällisempi on täyttä puppua. Vinyyli tai cd on tasan niin korvaystävällinen tai "lämmin" kuin siitä tehdään. Tallennusformaatin kanssa sillä ei ole tekemistä.
 

 
Onnistuisihan tommonen helposti analogisestikin. Sen nopeuden pitäisi muuttua sen varren asennon mukaan niin, että neulan liikkuessa keskemmälle levyllä, nopeus kasvaa. Tarkkuus tosin voisi olla niin ja näin.
 
Puurokorvakin pystyy kuulemaan että vinyyli soi lämpimämmin ja kuullostaa paremmalta kuin vastaava cd-tuotos. Paitsi tietysti jos tykkää enemmän siitä NRJ ja muiden radioasemien autotunekompressioskeidasta.
 
Jonkun musiikkiesityksen kuuntelukokemus on täysin eri asia kuin siitä tehdyt mittaustulokset.

Imper: Analoginen on jatkuva, eli aalto ei katkea missään vaiheessa. Digitaalinen ei ole ikinä jatkuva, vaan jatkuvaa käyrää yritetään mallintaan ottamalla aallosta yksittäisiä pisteitä, joiden lukumäärä (tiheys) riippuu näytteenottotaajudeesta; mitä suurempi näytteenottotaajuus, sitä "lähempänä" digiaalto on analogiaaltoa. Eli voisi sanoa, että digitaalinen ei ole ikinä yhtä "tarkka" kuin analoginen.
 
Digitaalisuuden hyödyt on sitten datan helppo muokattavuus. Sitä voidaan vaivatta muuttaa toiseen muotoon ja siirtää esim. kovalevyltä toiselle, tehdä varmuuskopioita ym. Lisäksi digitaalisesti voidaan karsia häiriöt lähes olemattomiin.
 
Jäsen Imper on kirjoittanut aika hyvin v 2006.

Unohtakaa nyt jo ne helvetin hertzit ja mittaukset. Oli kyse sitten kaiuttimien, vahvistimien, soittimien, äänirasioiden, CD:n, vinyylin, kasettien tai vaikka piuhojen vertailuista, ainoa millä on kuuntelijalle merkitystä on oma korva. Se ei valehtele. Mikä hyvältä kuulostaa niin sitä kannattaa korvalle tarjota. Kaiken tän höpinän jälkeen oon oppinut tallenteista uutta, ja uskon jo itsekin että cd:ssä on virheettömämpi ääni. Mut ei se nyt paljon paina kun edelleenkin tuo vinyyli soi paremmin. Ja on mukavampi kuunnella. Ja katsella.
 
Ja tuo on kyllä fakta, että vinyylit vaativat enemmän "hifistelyä". Tykkään myös tästä. Ja myönnetään, myös siitä "postimerkkeilystä" mikä näihin kuuluu.
 
Jos nyt palataan ihan tuohon pääaiheeseen, niin CD-levyt poistunevat lähitulevaisuudessa kun joku muu digitaalinen muoto korvaa ne. Netistä ladattava musa on tullut jäädäkseen ja laatu tulevaisuudessa paranee. Joku toinen fyysinen digitaaliformaatti tullee markkinoille, joka tarjoaa selvästi cd-levyä parempaa äänenlaatua ja ominaisuuksia. Vinyylit tuskin poistuvat mihinkään, kun ei sille ole varsinaisesti mitään kilpailijaakaan. Jää marginaaliformaatiksi, levyistä tehdään noita 1000 kappaleen pieniä painoksia ja tällaiset hörhöt kuin minä saamme niistä nauttia jatkossakin.

BigPapa: Jäsen Imper on kirjoittanut aika hyvin v 2006.
 
Siinä mielessä "hyvin", että kieliopillisesti varsin virheetön suoritus. Kirjoituksen ensimmäisen kappaleen asiasisältö sen sijaan on asiantuntematonta soopaa.

nirzin: Siinä mielessä "hyvin", että kieliopillisesti varsin virheetön suoritus. Asiasisältö sen sijaan on asiantuntematonta soopaa.
 
Eli analoginen ei siis ole jatkuvaa? Ja digitaalisessa ei yritetä mallintaa tätä jatkuvuutta?

tauranen: Puurokorvakin pystyy kuulemaan että vinyyli soi lämpimämmin ja kuullostaa paremmalta kuin vastaava cd-tuotos. Paitsi tietysti jos tykkää enemmän siitä NRJ ja muiden radioasemien autotunekompressioskeidasta.
 
Puurokorvakin tajuaa ettei "autotunekompressiolla" ole mitään tekemistä formaatin kanssa.
 
Jonkun musiikkiesityksen kuuntelukokemus on täysin eri asia kuin siitä tehdyt mittaustulokset.
 
Kyllä.Ellei näitä omia kuuntelukokemuksia esitetä faktoina tyyliin:"puurokorvakin.."

BigPapa: Eli et vieläkään osannut lukea tai hahmottaa lukemaasi, että kyseessä oli lainattu lausunto? Mitä herneisiin tulee, niin taitaa teikäläisellä olla kokoluokkaa vesimelooni nyt sieraimessa.
 
Ja mitäpäs jos vaikka itse todistaisit välillä että ihimnen ei pysty aistimaan näitä yli 20 000Hz taajuuksia.
 
Aika olennainen osa lainauksestasi:
 
" Iän myötä kuuloaistimuksen yläraja kuitenkin väistämättä alenee ja monilla iäkkäillä henkilöillä on vaikeuksia kuulla jopa alle 10 kHz:n taajuuksia vaikka ne olisivat voimakkaitakin.Kuuloalueen määrittely esim. arvoiksi 16 Hz - 20 kHz on siis hyvin keinotekoista ja jonkinlainen keskiarvo, joka koskee vain nuorta väestöä."
 
Sama suomeksi: Iän myötä tuo kuuloalue supistuu - ei kasva.
 
Siis jos vinyylin ylätaajuuksista haluaa "hyötyä" pitää olla nuori poikkeusyksilö? Tällä ei ole mitään käytännön merkitystä tässä keskustelussa syystä ,että vinyylin kuuntelijoissa on kaiken ikäistä porukkaa kuten cd:nkin.
 
Ja sinä et ole edelleenkään tuonut todisteita.Tyydyn toteamaan ,että niitä ei sitten vissiin ole.
 
Sinusta vinyylissä on parempi soundi kuin cd:ssä - tämä on kirjoitustesi ydin.Kannattaako sitä yrittää jotenkin "todistaa" pseudotieteellä? Eikö riitä ,että nauttii kuulemastaan?

PsychedelicWarlord: Ja sinä et ole edelleenkään tuonut todisteita.Tyydyn toteamaan ,että niitä ei sitten vissiin ole.
 
No tuo itse oman asiasi todisteita, niitähän tuossa jo pyysin. Tyydyn toteamaan ,että niitä ei sitten vissiin ole.

BigPapa: Eli analoginen ei siis ole jatkuvaa? Ja digitaalisessa ei yritetä mallintaa tätä jatkuvuutta?
 
Analoginen on jatkuva. Ja näytteenotolla siitä analogisesta signaalista on tehty joukko lukuarvoja. Ja niistä lukuarvoista saadaan generoitua alkuperäinen analoginen signaali. Ei siinä mitään "yritetä" mallintaa, vaan muutetaan analoginen signaali biteiksi tavalla, josta alkuperäinen analoginen signaali on generoitavissa.

nirzin: Analoginen on jatkuva. Ja näytteenotolla siitä analogisesta signaalista on tehty joukko lukuarvoja. Ja niistä lukuarvoista saadaan generoitua alkuperäinen analoginen signaali. Ei siinä mitään "yritetä" mallintaa, vaan muutetaan analoginen signaali biteiksi tavalla, josta alkuperäinen analoginen signaali on generoitavissa.
 
Eli siis digitaalinen ei ole jatkuvaa.
 
Alun perin analogisen, "jatkuva-arvoisen" materiaalin, kuten kuvan ja äänen, muuntaminen digitaaliseksi merkitsee alkuperäisen esityksen täydellisyyden menetystä