Yleistä keskustelua musiikista ›

Tartut teoria sanaan. Älä anna sen hämätä. Se ei tarkoita tieteessä samaa mitä arkielämässä. Toivottavasti Anteron teksti selvensi asiaa.
 
Kuten sanoin, teorian ja luonnonlain ero on selkeä. Antero ei selventänyt mitään, vaan kapsahti samaan suohon kuin sinäkin. Arkielämässä teorian ja luonnonlain ero on häilyvä, mutta tieteessä se ero on selkeä. Tutkijat nimenomaan pyrkivät tekemään teorioista luonnonlakien täydellisiä malleja. Sellainen tutkija, joka ottaa vajaan teorian todesta on ihan helvetin turha tutkija. Vähän kuin konstaapeli, joka tuomitsee ensimmäisten todisteiden valossa Ension vankilaan murhasta, vaikka naapurin Hilkka oli taidokkaasti Ension lavastanut murhaajaksi.
 
En huomannut mutta aukot teoriassa ei ole todiste sitä vastaan.
 
Ei ole todiste vastaan, mutta ei myöskään puolesta. Teoria pyrkii täydentymään vastaamaan lakia. Niin kauan kuin teoriassa on kysymysmerkkejä, on siinä viljalti tutkimista.
 
Osoitin mielestäni huomattavaa uteliaisuutta "henkisen maailman" olemassaoloa kohtaan muutama sivu taaksepäin ja olen edelleenkin avoin uusille näkökulmille kunhan keskustelu on asiallista ja perusteltua (omanihan on sitä aina).
 
Mutta silti et mm. ole missään vaiheessa edes pysähtynyt miettimään mikä on teorian ja lain ero. Vaikka kysymyksessä on joissain tapauksissa hyvinkin triviaali poikkeavuus, on sen havainnointi ja tunnustaminen avainasemassa objektiivisen maailmankatsomuksen kannalta.
 
Luin sen sarjakuvan vielä pariin kertaan ja olen entistä varmempi ettei siinä ole ironiaa minkään vertaa. Vaikea tietysti uskoa että joku voi olla asiassa tosissaan mutta kannattaa tutustua vastaaviin julkaisuihin.
 
Onko siinä mahdollisuus ironiaan?
 
Edit: Tää on nyt kyllä sinänsä vähän perseestä että sain kaksi sivua kuunnella vttlua huumorintajuttomuudesta vaikka on todennäköistä että olin oikeassa.
 
Enhän minä tässä ole huumorintajuttomaksi väittänyt. Mutta vitsaa siedät saada oikeassa olemisen olettamuksesta. Ole kuten yksi aikamme suurimmista matemaatikoista ja sano "En tiedä".

Joku muuten taisi aikaisemmin esiintuoda Q-dokumentin evankeliumien lähteeksi, ainakin niille kahdelle keskimmäiselle.
 
Q-dokumentti on *täysin* hypoteettinen asiakirja jolla pyritään selittämään niitä identtisyyksiä, ei siis samankaltaisuuksia vaan sanasta sanaan identtisiä samassa kontekstissa olevia pätkiä mitkä eivät ole markuksen duuneista peräisin eivätkä voi olla sattumaakaan koska identiteettien frekvenssi on liian suuri.
 
Jos Q-dokumentti sattuisi oikeasti löytymään vaikkapa nag hammadin holleilta tai, kuka tietää, vatikaanista, menisi evankeliumeilta pohja täysin Q-lähde ja duaalilähdehypoteeseissa (siis että matteus ja luukas olisivat kirjoittaneet vähän rikkaammin puhtaaksi Q:n ja markuksen tekstit.)
 
täsmennettäköön että evankeliumikriitikot nimenomaisesti etsivät kuin hullut konsanaan ko. dokkaria.
 
Hemmetti, jos Q-lähde oikeasti löytyisi ja osoittautuisi ainoaksi lähteiksi synoptisille evankeliumeille, koko kristikunta olisi ns. nesteessä oppiensa kanssa.
 
...meinaan se todella avaisi spekulaation gnostilaisille teksteille kristillisessä kontekstissa. :D
tai no niillekin.
 
Ja jotenkin minä hyrisen ajatuksesta että Jeesus olisi sittenkin ollut siddhartan kaltainen valaistumiseen pyrkivä profeetta eikä metafyysinen triangeli jonka sana on ehdoton totuus.

Joo toki, en mä sitä kieltänykkää. Harhaoppisten tekstejähän on oikeastaan jäljellä vaan siltä osin, mitä apologeetit tai kirkkoisät niistä kirjotti omissa teksteissään (esim aikasemmin mainitulta Markionilta ei oo löydetty mitään tekstejä, mut niitä on kyllä siteerattu ahkerasti). Mut en mä tiiä miten se nyt liittyy tähän itse asiaan. Kyllä mä voin myöntää, et ekoilla kristillisillä vuosisadoilla kristinuskon opithan vasta määriteltiin. Aikansa oppineimmat teologit kävi aikamoisia kiistoja mm. siitä, onko Jeesuksella kaks luontoa vai ei. Ja voi olla ihan mahollista, et asiat ajateltiin päin vittua ja itseasiassa ne harhaoppiset oliki oikeassa. Mut kukapa sitä pystyis tietää lopullisesti tälläsii asioita.
 
Kiitokset Mokkasiini avarakatseisuudestasi. Eipä tähän muuta sanottavaa oikeastaan ole.

Kuten sanoin, teorian ja luonnonlain ero on selkeä. Antero ei selventänyt mitään, vaan kapsahti samaan suohon kuin sinäkin. Arkielämässä teorian ja luonnonlain ero on häilyvä, mutta tieteessä se ero on selkeä. Tutkijat nimenomaan pyrkivät tekemään teorioista luonnonlakien täydellisiä malleja. Sellainen tutkija, joka ottaa vajaan teorian todesta on ihan helvetin turha tutkija. Vähän kuin konstaapeli, joka tuomitsee ensimmäisten todisteiden valossa Ension vankilaan murhasta, vaikka naapurin Hilkka oli taidokkaasti Ension lavastanut murhaajaksi.
 
Luonnonlaki on ihmisestä riippumaton luonnon ominaisuus. Niin kuin Anteron tekstissä sanottiin teoria on korkein mahdollinen tieteellisen tiedon muoto jota lähemmäs luonnonlakeja ei päästä. Ei voida ikinä 100% varmasti tietää mistään että teoria kuvaa luontoa oikein mutta niin kaun kun kokeet sitä puoltaa se on hyvä malli luontoa kuvaamaan, mutta edelleenkään kukaan ei väitä että se olisi absoluuttinen totuus. Esim. biologiassa ei edes voida määritellä mitään absoluuttisia luonnonlakeja niin kuin fysiikassa (eikä välttämättä sieläkään). Joillain teorioilla tuntuu olevan niin vakuuttava todistusaineisto takanaan että on pelkästään fiksua ajatella että teoria kuvaa luontoa perusperiaatteiltaan oikein, (esim. evoluutio, suhteellisuusteoria, seksiteoria vs. haikarateoria) mutta silti niin että kriittisyys ja avoin mieli säilyy.
 
Onko siinä mahdollisuus ironiaan?
Enhän minä tässä ole huumorintajuttomaksi väittänyt. Mutta vitsaa siedät saada oikeassa olemisen olettamuksesta. Ole kuten yksi aikamme suurimmista matemaatikoista ja sano "En tiedä".
 
Mahdollisuus ironiaan on mun mielestä luokkaa 0,01% joten tällä varmuudella katson olevani oikeassa. Joka tapauksessa vaikka on selvää mitä piirtäjä sarjakuvalla ajoi takaa niin se oli huomattavasti moniulotteisempi mitä piirtäjä oli luultavasti osannut ajatellakaan ja kelpaisi hienosti vaikka yo-kirjotuksiin analysoitavaksi.
 
Edit: luin jutun siitä piirtäjästä eikä se kyllä käsitystä muuta mihinkään. Joten soita ihmeessä.

Hemmetti, jos Q-lähde oikeasti löytyisi ja osoittautuisi ainoaksi lähteiksi synoptisille evankeliumeille, koko kristikunta olisi ns. nesteessä oppiensa kanssa.
 
...meinaan se todella avaisi spekulaation gnostilaisille teksteille kristillisessä kontekstissa. :D
tai no niillekin.
 
Ei kai se nyt itsestään selvästi olisi ongelma uskonnolle, että dokumentti löytyisi. Riippuu mitä siinä lukee.

Ei kai se nyt itsestään selvästi olisi ongelma uskonnolle, että dokumentti löytyisi. Riippuu mitä siinä lukee.
 
riippuu lähteestä. pointti on että Q:ta käytetään argumenttina nimenomaan evankeliumikriittisesti.
lähinnä jos Q on ja se on lähde markukselle niin koko evankeliumi on periaatteessa sitten siinä

Q-dokumentti on *täysin* hypoteettinen asiakirja jolla pyritään selittämään niitä identtisyyksiä, ei siis samankaltaisuuksia vaan sanasta sanaan identtisiä samassa kontekstissa olevia pätkiä mitkä eivät ole markuksen duuneista peräisin eivätkä voi olla sattumaakaan koska identiteettien frekvenssi on liian suuri.
 
Jos Q-dokumentti sattuisi oikeasti löytymään vaikkapa nag hammadin holleilta tai, kuka tietää, vatikaanista, menisi evankeliumeilta pohja täysin Q-lähde ja duaalilähdehypoteeseissa (siis että matteus ja luukas olisivat kirjoittaneet vähän rikkaammin puhtaaksi Q:n ja markuksen tekstit.)
 
Hemmetti, jos Q-lähde oikeasti löytyisi ja osoittautuisi ainoaksi lähteiksi synoptisille evankeliumeille, koko kristikunta olisi ns. nesteessä oppiensa kanssa.
 
...meinaan se todella avaisi spekulaation gnostilaisille teksteille kristillisessä kontekstissa. :D
tai no niillekin.
 
Mielenkiintoinen näkemys, mutta selvennätkö vähän. Multa meni nimittäin rehellisesti sanottuna ohi. Tai siis, jos löytyisi kirjoitus jossa on Jeesuksen opetuksia, niin miten se vaikuttaisi mihinkään? Eikö tääläkin jo todettu, että on itsestäänselvää etteivät evankelistat olleet itse kuulemassa Jeesusta? Näin ollen heillä tietenkin täytyi olla jokin lähde / lähteitä jonka pohjalta kirjoittaa. Eikä Q-lähde ainakaan nykypäivän tietojen mukaan voi olla ainoa synoptisten evankeliumien lähde, jos kerta sitä ei ollut syystä tai toisesta Markuksella käytössään. Vai tarkoititko tuossa sitten vain kahta keskimmäistä evankeliumia? Tietääkseni pidetään nykyään lähes varmana, että molemmilla evankelistoilla oli Markuksen evankeliumin ja Q-lähteen lisäksi oma erityisaineistonsa, jolla voidaan selittää ne erot, mitä Luukkaalla ja Matteuksella on.
Ja suoraan sanottuna en ollenkaan ymmärrä miksi se avaisi yhtään enemmän spekulaation mahdollisuutta kuin muutkaan varhaiset kirjoitukset. Tai siis tietenkin, niin kuin tossa aiemmin jo mainittiin paljon riippuisi siitä, mitä Logiassa lukisi. Jos se olisi täynnä gnostilaista oppia sen lisäksi, että sieltä löytyisi sanasta sanaan Matteukselta ja Luukakselta löytyvää tekstiä niin kaitpa se sitten kriisiyttäisi kristinuskoa.
 
Kuten sanottua, mielenkiintoinen näkökulma. Jos kuitenkin hieman valaiset vielä lisää niin päästään kunnolla pohtimaan.
 
E: riippuu lähteestä. pointti on että Q:ta käytetään argumenttina nimenomaan evankeliumikriittisesti.
lähinnä jos Q on ja se on lähde markukselle niin koko evankeliumi on periaatteessa sitten siinä
 
Jaa, voi olla että tässä olikin vähän sitä isompaa merkitystä. Tosiaan joo. Nykyisinhän ajatellaan, että Markuksella ei ollut Q-lähdettä käytössään. Mutta en mä vieläkään oikein tiiä. Kun nimenomaan niillähän täytyi olla jokin lähde. Miten se, että kaikilla kolmella synoptikolla olisikin sama lähde nyt tuhoaisi evankeliumit?

Eikö sua Susiääni muuten kummastuta, että varmaan kaikki muut, mukaan lukien lehden potentiaaliset lukijat, on pitäny tota sarjakuvaa itseironisena, kun taas ainoastaan sinä, joka ilmiselvästi et edes oikeastaan tunne kristittyjä vaan jatkuvasti nojaudut yhteen tutkimukseen jonka mukaan 30% ihmisistä ei usko evoluutioon, pidät sitä vakavalla naamalla tuotettuna?
 
Ja asiasta toiseen, oletko varma että 100% noista 30%:sta on sitten uskovaisia? Eikö mukaan mahdu yhtään pilailijaa tai mallia, joka sanoo Suomen itsenäistyneen 1952?

Eikö sua Susiääni muuten kummastuta, että varmaan kaikki muut, mukaan lukien lehden potentiaaliset lukijat, on pitäny tota sarjakuvaa itseironisena, kun taas ainoastaan sinä, joka ilmiselvästi et edes oikeastaan tunne kristittyjä vaan jatkuvasti nojaudut yhteen tutkimukseen jonka mukaan 30% ihmisistä ei usko evoluutioon, pidät sitä vakavalla naamalla tuotettuna?
 
En minäkään näe mitään ihmeellistä siinä, että joku kreationismiin myönteisesti suhtautuva olisi päässyt tekemään yhden sarjakuvan. Onhan sellaisia paljon aktiivisissa ev.lut.piireissäkin, joten siinä mielessä ei laisinkaan ihmeellistä, jos sarjakuva on tarkoituksella evoluutiokriittinen. Ei siinä mitään selkeästi ironiaan viittaavaa ole. Jos taas juttu olisi epäsuoraa ivaa kreationismia kohtaan, niin miksi piirtäjä haluaa pilkata hieman eri tavoin ajattelevia uskonveljiään?
 
Kirkkosanomista (edellisen sivun linkki) selviää, että sarjakuvassa käsitellään asioita huumorin keinoin. Mutta huumoriahan tuo juttu on silloinkin, vaikka se ottaisi tarkoituksella kriittisen kannan evoluutioon. Se, että eri lehtien stripit muodostavat jatkumon, antaa sen sijaan mahdollisuuden, että sarjakuvan koko merkitys ei paljastu yhtä strippiä katselemalla.
 
Mun rippileirillä esimerkiksi annettiin seuraava todistelu siitä, että jumala on luonut aurinkokunnan ja siinä olevan järjestyksen (tässä jo ongelmana tietysti, että monet seikat aurinkokunnassa ei vaikuta mitenkään toteuttavan mitään tehtävää mistään näkökulmasta): opettaja otti kasan paperilappuja, joissa oli kirjaimia, ja sanoi, että kun pudotan nämä maahan, ne muodostavat lauseen. Lausetta ei kuitenkaan muodostunut. Laput vain putosivat, kuten voi arvata, sikin sokin. Sitten opettaja sanoi, että siinäs näette, asiat ei vain mene järjestykseen sattumalta. Tätä itse tuolloin uskovanakin pidin vähän tyhmänä juttuna ja ilmeisesti ei-uskova huonekaverinikin kritisoi sitä minulle. Kannattaa muistaa, että tämmöstä meininkiä on ev.lut.piireissäkin.

riippuu lähteestä. pointti on että Q:ta käytetään argumenttina nimenomaan evankeliumikriittisesti.
 
Kerro lisää tuosta, miten Q:ta käytetään evankeliumikriittisesti.

Mahdollisuus ironiaan on mun mielestä luokkaa 0,01% joten tällä varmuudella katson olevani oikeassa. Joka tapauksessa vaikka on selvää mitä piirtäjä sarjakuvalla ajoi takaa niin se oli huomattavasti moniulotteisempi mitä piirtäjä oli luultavasti osannut ajatellakaan ja kelpaisi hienosti vaikka yo-kirjotuksiin analysoitavaksi.
 
Edit: luin jutun siitä piirtäjästä eikä se kyllä käsitystä muuta mihinkään. Joten soita ihmeessä.
 
Eiköhän nyt ole tosiaankin asia niin, että olet meitä muita paljon fiksumpi pystyessäsi samaistumaan meitä muita paljon tyhmemmän hahmon ajatusmaailmaan siinä, missä me muut joudumme käsittelemään asiaa huumorin keinoin.
 
Sinua, sinua kumarran.

Siis mitäs vittua nyt jos mulla on asiasta mielipide niin onko siinä jotain väärää ja tekeekö se musta muita viisamman? Jos olette toista mieltä niin aivan sama se nyt mielipiteeseen vaikuta. Jos joku ottaa yhteyttä piirtäjään, mikä olisi hyvä juttu voin vaihtaa mielipidettäni mutta siihen asti pitäydyn kannassani. Muodostan mielipiteeni sen perusteella että olen seurannut evoluutiosta käytyjä keskusteluja ja olen tutustunut uskovaisten evoluutio krittiseen materiaaliin joka on yleensä ihan vastaavaa tämän sarjakuvan kanssa enkä osaa nähdä sitä ironisena vaan evoluutio kriittisenä.
 
Edit: Vielä voisin verrata tätä vaikka siihen että jos Kauhajoen vammaiskerhon kevätlehteen on piirretty haparoivalla kädellä joku päätön sarjakuva niin onko se vain jonkun jäsenen piirtämä onneton tuherrus vai kenties nerokasta ivailua vammaisia kohtaan. Niin mistäs sitä tietää.

En minäkään näe mitään ihmeellistä siinä, että joku kreationisti tai vastaava olisi päässyt tekemään yhden sarjakuvan. Onhan niitä, enkä mäkään löytänyt sarjakuvasta mitään selkeästi ironiaan viittaavaa.
 
En löytänyt selkeästi minäkään. Saattoi nimittäin kyseinen "ironia" olla myös sitä tuttua olan kohauttelua ja naurahtelua, jota esiintyy siinä vaiheessa, kun ei enää jakseta perehtyä asioihin. No, ehkäpä juuri sitä piirrettä pyrittiinkin käsittelemään. Se onkin uskonnon tärkeimmistä "eduista"; voi jättää omat aivot narikkaan ja vain turvautua johonkin suurempaan ulkopuoliseen.
 
Eipä siinä mitään. Eihän tosiaan kaikkien tarvitse olla joka aiheen asiantuntijoita. Ehkä tuossa alleviivattiin juuri sitä, että usko riittää ja loppujen lopuksi on vain kyse siitä. Jos näin on, se tuotiin huonolla tavalla esille ja ironia on ontuvaa, koska se ei tavoittanut minua... ;D
 
Naurettavan pieni asia sinänsä, mutta halusin puolustaa kyllä nyt Susiääntä. Samalla kun kritisoitte Susiääntä, mielestänne syyllistytte hieman samaan väittäessänne ymmärtävänne sarjakuvan motivaation ja ironian. Riippumatta siitä, oletteko itse asiassa oikeassa vai ette.

Olikos se muuten Jumala joka kehoitti lähtemään sotaretkelle naapurikansaa vastaan, tappamaan miehet ja ottamaan naisista kauneimmat vaimoiksi? Jossain kohtaa vanhaa testamenttia muistaakseni tollasen luin joskus, mutten muista kovin tarkasti. Kunnon ÄIJÄMEININKIÄ.
 
Höh. Kukaan ei oo kommentoinut mulle tohon mitenkään. Jostain ihme sarjakuvasta vaan väännetään kättä.

Höh. Kukaan ei oo kommentoinut mulle tohon mitenkään. Jostain ihme sarjakuvasta vaan väännetään kättä.
 
No asiaa on jo käsitelty, ja siihen on vastattu esimerkiksi:
 
Kannattaa muistaa, että tuo paha Jumala on Vanhan testamentin kuva Jumalasta. Kristinusko taas perustuu melkeinpä kokonaan Uuteen testamenttiin, jonka idea on lähimmäisenrakkaus, syntien anteeksianto ja Jumalan hyvyys.
 
Ainakaan tämän lainauksen kirjoittajaa ei mitenkään häiritsee tuo kontrasti vanhan ja uuden testamentin välillä. Ignoreen epämiellyttävät kohdat vaikka sitten omasta pyhästä kirjasta.

Höh. Kukaan ei oo kommentoinut mulle tohon mitenkään. Jostain ihme sarjakuvasta vaan väännetään kättä.
 
Jeps. Onhan se vanha testamentti täynnä vastaavaa. Siitä on ollut enemmän jo ketjun alkupuolella. Henkilökohtaisesti mua ei olennaisesti häiritse yksittäiset kohdat kyseisessä kirjassa vaan se, että niin monet pitävät ylipäätään jotain vanhaa hämärää kirjaa (vaikka olisikin kuinka hienosti kirjoitettu ja vailla ristiriitaisuuksia) oppina ainoasta oikeasta tavasta elää.

kannattaa silti muistaa että on vanhassa testamentissakin paljo muutaki ku tuota "sodanlietsontaa" esimerkiksi joonan kirjassa kuvaillaan mun mielestä hyvin sitä, miten jumala haluaa armahtaa ihmistä, kun säästää niniveen kaupungin jonka on aikaisemmin aikonut tuhota sen jumalattomuuden takia...

Raamatun parasta antia on silti kehoitus syödä kohtuullisesti hunajaa.

Jeps. Onhan se vanha testamentti täynnä vastaavaa. Siitä on ollut enemmän jo ketjun alkupuolella. Henkilökohtaisesti mua ei olennaisesti häiritse yksittäiset kohdat kyseisessä kirjassa vaan se, että niin monet pitävät ylipäätään jotain vanhaa hämärää kirjaa (vaikka olisikin kuinka hienosti kirjoitettu ja vailla ristiriitaisuuksia) oppina ainoasta oikeasta tavasta elää.
 
jos alat miettimään esimerkiksi kymmentä käskyä nii onhan ne päteviä edelleen, uskoit sitte niiden antajaan taikka et. ethhän sää voi mennä ihmistä tappamaan nykyäänkään ilman seurauksia, ja jos jotakin varastat jotaki nii huonosti käy. tai jos puhut kaverista paskaa nii ei sillonkaan oo hyvä juttu. ajan siis tällä takaa sitä että raamatusta löytyy tosi paljo elämänohjeita jotka mun mielestä ainaki on järkeviä, toki niitä löytyy muualtakin...

jos alat miettimään esimerkiksi kymmentä käskyä nii onhan ne päteviä edelleen, uskoit sitte niiden antajaan taikka et. ethhän sää voi mennä ihmistä tappamaan nykyäänkään ilman seurauksia, ja jos jotakin varastat jotaki nii huonosti käy. tai jos puhut kaverista paskaa nii ei sillonkaan oo hyvä juttu. ajan siis tällä takaa sitä että raamatusta löytyy tosi paljo elämänohjeita jotka mun mielestä ainaki on järkeviä, toki niitä löytyy muualtakin...
 
Uskonnot ovatkin parhaimmillaan yhteisten sääntöjen rakentajina. En tosin pidä siitä, että sääntöjen noudattamista vastaan luvataan asioita, joita ei voida pitää. Monen uskonnon kohdalla tarjotaan myös mahdollisuus vaikuttaa asioihinsa vaikkapa rukoilemalla, mikäli mitään muuta konstia ei ole, mutta pidän sitäkin harhaanjohtavana mainontana.
 
Kannattaa myös huomata, että eri uskontojen elämänohjeet ovat hyvin samanlaisia ja Jeesuksen opetukset lähes suoraan Kungfutselta.