Yleistä keskustelua musiikista ›

Kyse on siitä, että sinut on tuomittu kulkemaan vuorenrinnettä, se mihin menet, on itsestä kiinni. Jumala on kaikkitietävä, mutta ei siis ennalta tuomitse ketään. Siitähän uskossa on nimenomaan kyse, vaihtoehdosta. Vapaan tahdon ilmaus, jota uskoksikin voidaan kutsua, on nimenomaan valinnanvapauden tulosta, joka loppujen lopuksi tarkoittaa sitä, että voit kulkea mihin suuntaan tahansa. Jumala ei siis pakota seuraamaan Hänen polkuaan, mutta Hän näkee, missä kuljet, mitä teet ja ennen kaikkea, mitä valitset.
 
Jos tahto olisi vapaa, ihmisen tahto olisi riippumaton ulkopuolisista syistä. Tämmöisiä edeltävistä syistä riippumattomia tapahtumia ei kuitenkaan taida maailmassa olla. Ja vaikka hylättäisiin tämä argumentti, niin geenit, psykologiset seikat, maantieteellinen sijainti, perhetausta, kulttuuri ja sukupuoli vaikuttavat tilastojen valossa uskonvalintoihin. Tietysti voidaan väittää, että jumala koettelee kaikkia samalla tavoin, mutta tämä vaatii tietysti jo uskoa etukäteen, ja tällöin esim perhetausta ja sukupuoli ei voisi vaikuttaa uskonvalintaan, vaikka tilastoista voimme selvästi nähdä, että näin taitaa olla.
 
Akvinolaisen vuoritarina ontuu siinä, että jumalan tieto on täysin varmaa toisin kuin vuorellaistujan tieto (joka ei mitenkään tarkoita sitä, etteikö joku voisi vaikka lähteä kävelemään takaisin päin tai hypätä polulta pois - jumalan tieto sen sijaan tavoittaa nämäkin tapaukset). Vapaan tahdon pitäisi olla mahdollisuus valita mitä tahansa, mutta jos joku etukäteen voi tietää varmasti, mikä on valinta, on epäselvää, voiko tällainen tahto olla vapaa.
 
Akvinolaista tuskin kannattaa kovin suurena auktoriteettinä pitää. Esim kun hän yritti selittää, miksi jumala on kieltänyt avioliiton sisarten välillä, hän tuli siihen tulokseen, että tällaisessa avioliitossa ongelmana on, että normaalin seksuaalisen rakkauden lisäksi siihen kuuluisi sisarrakkaus, jolloin tuloksena olisi liiallinen määrä intohimoa.

Vapaan tahdon pitäisi olla mahdollisuus valita mitä tahansa, mutta jos joku etukäteen voi tietää varmasti, mikä on valinta, on epäselvää, voiko tällainen tahto olla vapaa.
 
Tästähän oli jo juttua. Mielestäni kaikkivaltias tarkoittaa sitä, että Jumala omasi kaiken vallan maailman alussa. Jumala kuitenkin luovutti valtaa ihmisille luodessaan heidät, antoi vapaan tahdon. Nyt tämä ihmisestä tuleva vapaa tahto kun tekee jotain, niin Jumala ei saata tietääkään sitä ennalta. Mutta kyllä hän tulevaisuudesta asioita tietää, esim. sellaisia asioita joita puimme ensiksi ajatuksissamme tai niitä joita hän vaikka on sunnitellut tekevänsä tulevaisuudessa.

Jos tahto olisi vapaa, ihmisen tahto olisi riippumaton ulkopuolisista syistä. Tämmöisiä edeltävistä syistä riippumattomia tapahtumia ei kuitenkaan taida maailmassa olla. Ja vaikka hylättäisiin tämä argumentti, niin geenit, psykologiset seikat, maantieteellinen sijainti, perhetausta, kulttuuri ja sukupuoli vaikuttavat tilastojen valossa uskonvalintoihin. Tietysti voidaan väittää, että jumala koettelee kaikkia samalla tavoin, mutta tämä vaatii tietysti jo uskoa etukäteen, ja tällöin esim perhetausta ja sukupuoli ei voisi vaikuttaa uskonvalintaan, vaikka tilastoista voimme selvästi nähdä, että näin taitaa olla.
 
Minä käsitän vapaan tahdon kyvyksi valita asioiden välillä. Totta kai kulttuuri ja perhetausta vaikuttavat, samoin kuin kokemukset, koulutus ja maa, johon synnyt. Mutta eihän vapaa tahto sitä ole, että sinulla pitäisi olla valta ennen syntymää päättää, kuka sinä olet, mihin synnyt, miten elät ja mihin uskot. Kaikki nämä muokkautuvat vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa, mutta minä en usko, että ihminen olisi behavioristinen kone, joka valitsee järjestelmällisesti ympäristön ärsykkeiden mukaan mitä tekee. Vapaa tahto siis on minun mielestä vapaus valita esimerkiksi uskon tai epäuskon, ateismin ja agnostisimin, oikealle tai vasemmalle kääntymisen, yliopisto tai ammattikorkean tai putkimiehen tai lakimiehen uran välillä. Se on kyky sanoa ei, kun voisi sanoa kyllä ja toisinpäin. Ei sinua heitetty tänne toteuttamaan Jumalan tahtoa vaan itseäsi. Sen takia niin sanotun Jumalan tahdon toteuttaminen on sinusta itsestäsi kiinni. Sinun valinnastasi. Sinun elämästäsi.
 
Akvinolaisen vuoritarina ontuu siinä, että jumalan tieto on täysin varmaa toisin kuin vuorellaistujan tieto (joka ei mitenkään tarkoita sitä, etteikö joku voisi vaikka lähteä kävelemään takaisin päin tai hypätä polulta pois - jumalan tieto sen sijaan tavoittaa nämäkin tapaukset). Vapaan tahdon pitäisi olla mahdollisuus valita mitä tahansa, mutta jos joku etukäteen voi tietää varmasti, mikä on valinta, on epäselvää, voiko tällainen tahto olla vapaa.
 
Tottakai tahdolla on rajoituksensa. Vaikka tahtoisin lentää, en siihen pysty. Onko tahtoni siis kahlehdittu, kun en voi lentää? Minulla ei ole miljoonaa euroa tililläni, vaikka tahtoisin. Tekeekö se minusta koneen? Tahto on tottakai sidottu realiteetteihin ja fysiikan lakeihin, mutta ei se tee siitä itsessään vähemmän reaalista. Tai jos se sinun mielestäsi tekee, siihen ei tarvita jumalaa. Pelkkä fysiikkahan meistä silloin tekee vankeja.
 
Akvinolaista tuskin kannattaa kovin suurena auktoriteettinä pitää. Esim kun hän yritti selittää, miksi jumala on kieltänyt avioliiton sisarten välillä, hän tuli siihen tulokseen, että tällaisessa avioliitossa ongelmana on, että normaalin seksuaalisen rakkauden lisäksi siihen kuuluisi sisarrakkaus, jolloin tuloksena olisi liiallinen määrä intohimoa.
 
En pidäkään. Eipäs nyt tartuta epäolennaiseen.

Minä käsitän vapaan tahdon kyvyksi valita asioiden välillä. Totta kai kulttuuri ja perhetausta vaikuttavat, samoin kuin kokemukset, koulutus ja maa, johon synnyt. Mutta eihän vapaa tahto sitä ole, että sinulla pitäisi olla valta ennen syntymää päättää, kuka sinä olet, mihin synnyt, miten elät ja mihin uskot.
 
No sä lähdet kai liikkeelle siitä, että vapaa tahto on. Mutta mun käsittääkseen sitä pidetään sen verran ongelmallisena käsitteenä filosofiassa, että melkein helpompi lähtökohta on, että sitä viime kädessä oikein ei ole. Vapaalle tahdolle totta kai on ongelmallista, jos huomataan esim (kuten on huomattu), että selvästi suurempi osa naisista väittää uskovansa raamattuun kuin miehistä. Jos tahto olisi vapaa, ei pitäisi tulla tilastollista jakaumaa sukupuolten tai muiden ominaisuuksien mukaan.
 
Kaikki nämä muokkautuvat vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa, mutta minä en usko, että ihminen olisi behavioristinen kone, joka valitsee järjestelmällisesti ympäristön ärsykkeiden mukaan mitä tekee.
 
No kognitiivinen kone sitten.
 
Tottakai tahdolla on rajoituksensa. Vaikka tahtoisin lentää, en siihen pysty. Onko tahtoni siis kahlehdittu, kun en voi lentää? Minulla ei ole miljoonaa euroa tililläni, vaikka tahtoisin. Tekeekö se minusta koneen? Tahto on tottakai sidottu realiteetteihin ja fysiikan lakeihin, mutta ei se tee siitä itsessään vähemmän reaalista. Tai jos se sinun mielestäsi tekee, siihen ei tarvita jumalaa. Pelkkä fysiikkahan meistä silloin tekee vankeja.
 
Puhuttiin tahtomisesta, mutta tuossa puhut pystymisestä, mikä on täysin eri asia. Tähän keskusteluun riittää, jos pystyt vapaasti tahtomaan lentämistä (riippumatta kyvystä).

No sä lähdet kai liikkeelle siitä, että vapaa tahto on.
 
Lähden liikkeelle siitä, että voin tänään dokata tai olla dokaamatta. Näyttää siltä, että dokaan. Eikö se kyse nyt kuitenkin ole minun valinnasta, eikä ympäristön pakosta?
 
Mutta mun käsittääkseen sitä pidetään sen verran ongelmallisena käsitteenä filosofiassa, että melkein helpompi lähtökohta on, että sitä viime kädessä oikein ei ole. Vapaalle tahdolle totta kai on ongelmallista, jos huomataan esim (kuten on huomattu), että selvästi suurempi osa naisista väittää uskovansa raamattuun kuin miehistä. Jos tahto olisi vapaa, ei pitäisi tulla tilastollista jakaumaa sukupuolten tai muiden ominaisuuksien mukaan.
 
En nyt tähän sukupuoli-juttuun lähde. Vapaan tahdon näen vaikuttavan realiteettien ja maailman sisällä. On konteksti, joka asettaa vapaan tahdon rajat, mutta rajat ei sinällään kiellä vapautta valita niiden sisällä itsenäisesti.
 
No kognitiivinen kone sitten.
 
Mä en koe itseäni koneena. Minä reagoin ymäristön ärsykkeisiin, mutta en samalla tavalla kuin sinä. Jos me kaksi kokisimme ja näkisimme samat asiat, eli eläisimme toistemme elämää, en millään usko, että tekisimme samat valinnat. Emme siis ole koneita, minkäänlaisia.
 
Puhuttiin tahtomisesta, mutta tuossa puhut pystymisestä, mikä on täysin eri asia. Tähän keskusteluun riittää, jos pystyt vapaasti tahtomaan lentämistä (riippumatta kyvystä).
 
Enkö sitten pysty? Mun sukunimi on muuten Varis, sopii vielä linjaankin. Mutta en mä silti lennä.

susiäänelle haluaisin sanoa, että onhan se toki ihan sama millä pääsee kuiville enkä lähde spekuloimaan että onko parempi päästä irti tulemalla uskoon vai jollakin muulla tavalla. mutta on ihan oikeasti totta että moni narkkari pääsee irti uskoontulon jälkeen eikä tartte muuta. esimerkkiinä kannattaa lukea vaikka kirjat kk kuolemankauppias tai klinu, elinkautisvanki reijo loikkasen tarina. on mielenkiintosia lkirjoja joka suhteessa

Käykääs kuuntelee, Seppeleen uus sinkku on jo myspacessa, tuli vappuyönä sinne. www.myspace.com/seppele

Jos kaikki ihmiset ajattelis tällä tavalla (niinkuin suurin osa ajatteleekin), pitäis suunsa kiinni eikä ottais kantaa niin mitään muutosta ei voisi ikinä odottaa. Ei ikinä, ja kristittyjen järjestelmällinen ihmisoikeuksien polkeminen ja täysin epäreilu valta-aema ainakin tässä maassa saa jatkua entiseen malliin.
 
No, se nyt ei ole tämän maailman pahin ongelma. Vai onko?
 
Jos siihen haluatte tehdä muutoksen niin erotkaa kirkosta. Voitte sitten keskittyä vähän tähdellisempiin asioihin.

Oman järkeilyni mukaan minulla ja teillä muillakin on vapaa tahto. Mietin tuossa juuri, että tahtoisin nähdä vihreän lasagnehirviön. Mikään vietinomainen pakko se ei ole, mutta kun nyt kerran mielikuvitustani käyttäen tuollaisen keksin, olisi hauska nähdä se ihkaelävänä edessäni. Enkö nyt käyttänyt vapaata tahtoani?
 
Se sukupuolivertaus oli muuten aika huono. Ei todellakaan todistanut mitään.

Oman järkeilyni mukaan minulla ja teillä muillakin on vapaa tahto. Mietin tuossa juuri, että tahtoisin nähdä vihreän lasagnehirviön. Mikään vietinomainen pakko se ei ole, mutta kun nyt kerran mielikuvitustani käyttäen tuollaisen keksin, olisi hauska nähdä se ihkaelävänä edessäni. Enkö nyt käyttänyt vapaata tahtoani?
 
Se sukupuolivertaus oli muuten aika huono. Ei todellakaan todistanut mitään.
 
Vaan mistäs tiedät, että sinua ei ole ennalta määrätty tahtomaan niin? Olisitko voinut tahtoa toisin? ;)

Vaan mistäs tiedät, että sinua ei ole ennalta määrätty tahtomaan niin? Olisitko voinut tahtoa toisin? ;)
 
Tää menee taas sitten siihen, että me ei tiedetä yhtään mitään. ;)
 
Se, että päätin vähän aikaa sitten tahtoa näkeväni kyseisen hirviön on tietenkin riippuvainen monesta sitä edeltävästä asiasta. Yksi asia vei toiseen, joku kolmas niistä ainakin lähes täysin riippumaton vei homman neljänteen ja niin edelleen. Loppujen lopuksi sitten niiden innoittamana tein oman ratkaisun (joka mielestäni olisi voinut jäädä tekemättäkin vaikka aiemmat asiat tapahtuivat). Koko ajan tapahtuu lukematon määrä asioita, joilla on pieni vaikutus asioiden kulkuun. Meillä on luonnonlait ja vapaa tahto. Me käytetään vapaata tahtoa, mutta asioita voimme toteuttaa näiden lakien ehdoilla. Asioiden toteuttaminen taas vaikuttaa tapahtumien kulkuun. Loppujen lopuksi sitten kaikki on lähes täysin sattuman varassa, mutta kuitenkin luonnonlakeja noudattaen, vaikka meillä onkin pieni mahdollisuus vaikuttaa suuriin asioihin.
 
Voisin olla klikkaamatta "Lähetä kirjoitus" -nappulaa, mutta taidan kuitenkin klikata. Noin.

Vaan mistäs tiedät, ...
 
Hemmetti toi pisti ajattelemaan ja seikkailin kaikkeudessa suuresta pieneen ja takaisin. Mulla ei oo nyt aikaa pistää omaa johtopäätelmää havainnollisesti tähän, mutta palaan asiaan. (Ehkä tää jää vaan Fermat'n reunahuomautukseksi, hoho!)

Sen jälkeen kun olen saanut tulla kahden lapsen isäksi, Jumalan kaikkitietäväisyys ja -valtius on jotenkin saanut konkreettisemman muodon, ja sitä on ollut helpompi hahmottaa (oikein tai väärin:). Yritän tuoda sen lähemmäs:
 
Isänä seuraan lapsiani päivittäin. Esim. nuorempi 1,5-vuotias on varsin ennalta-arvattava, vaikkakin joskus tekee yllättäviä peliliikkeitä, joihin pitää sitten reagoida. Mutta usein jo etukäteen tiedän, että hän vaikkapa kohta ottaa olohuoneen pöydältä vesilasin, juo siitä, lähtee kuljettamaan sitä ja -kaataa sen hoiperrellessaan lattialle. Vaikka olenkin poikani suhteen "kaikkivaltias", en aina ota vesilasia pois, koska hänen täytyy oppia uusia asioita, ja rapatessahan roiskuu. Joskus kuitenkin otan, halutessani välttää tämän ennelta lähes varman episodin. Näin toimiessani, tiedän taas, että krokotiilin kyyneleet alkavat valua ja kitapurjeet lepattaen hän ilmaisee mielipiteensä. Uskon että Jumala toimii samoin, Hän on luonut tietyt lainalaisuudet, mutta ei ole niihin rajoitettu, vaan voi toimia niistä poikkeavastikin.
 
Voisin myös kääriä poikani kuplamuoviin ja laittaa kypärän päähän, jotta hän ei ikinä koskaan satuttaisi itseään tai toista, mutta toimisinko silloinkaan kuitenkaan oikein? Odottaessamme esikoistytärtämme meille sanottiin, että vanhempien tehtävä on tuottaa lapselle pettymyksiä. Ja siinä piilee viisaus. Samalla lailla uskon, että Jumala voisi kääriä maailman kuplamuoviin, mutta kokonaisuuden kannalta (jota emme ymmärrä, samalla tavalla kuin lapsi ei ymmärrä vielä eri asioiden tarkoituksia) hän ei ole katsonut niin hyväksi tapahtua. Joskus se tuntuu meidän käsityskykymme rajoissa väärältä, sadistiselta, epäreilulta jne., mutta se mitä usko minulle on yhdellä tavalla tiivistettynä, on juuri se, että uskon, että Jumala tietää paremmin ja haluan sen hyväksyä.
 
Jos tuosta on mahdollista löytää punainen lanka, niin hyvä, jos ei, niin ei. Yritinpähän ainakin, mutta vaikea on joskus pukea ajatuksia sanoiksi...

No, se nyt ei ole tämän maailman pahin ongelma. Vai onko?
 
Ok, keskitytään kaikki vain maailman pahimpaan ongelmaan (kunhan ensin kerrot sen) ja jätetään muut ongelmat huomiotta.
 
Jos siihen haluatte tehdä muutoksen niin erotkaa kirkosta.
 
Mutta mites on, kun oon eronnut kirkosta, enkä siltikään halua tukea sen toimintaa mutta kirkko silti automaattisesti nostaa mun verovaroja? Katoaako se ongelma joskus automaattisesti, jos ollaan vaan kaikki hiljaa? Entä kaikkien kristittyjen (ja muiden uskontojen edustajien lapset), jotka pakotetaan harjoittamaan "vääräuskoisuutta"? Katoaako sekin epäkohta vain hyssyttelemällä? Viittitkö ensin kertoa jonkun todellisen ongelman, joka on joskus kadonnut tekemättä mitään, hyssyttelemällä?
 
Voitte sitten keskittyä vähän tähdellisempiin asioihin.
 
Mun mielestä ihmisen perusoikeuksiin kuuluva vapaus oman elämänkatsomuksensa harjoittamisesta ja sen tukemisesta on "vähän tähdellisempi asia".

Sen jälkeen kun...
 
Hyvä teksti :)
 
Luin Epäilijän Kirjeet- kirjan loppuun ja jos jotakuta epäilijää kiinnostaa, niin voisin lähettää postissa tulemaan. Voin maksaa postit eestaas. Kirja käsittelee myös asioita mitä täällä keskustellaan ja olen itsekin oppinut siitä paljon. En osaa itse selittää asioita yhtä selkeästi kuin Gregory a. Boyd, joten jos kiinnostaa, niin laitappa vaikka pikaviestiä.
 
Kirja on pokkarin koossa ja siinä on n.350 sivua, joten sen lukemiseen ei mene kauaa.

Sen jälkeen kun olen saanut tulla kahden lapsen isäksi, Jumalan kaikkitietäväisyys ja -valtius on jotenkin saanut konkreettisemman muodon, ja sitä on ollut helpompi hahmottaa (oikein tai väärin:). Yritän tuoda sen lähemmäs:
.......
Jos tuosta on mahdollista löytää punainen lanka, niin hyvä, jos ei, niin ei. Yritinpähän ainakin, mutta vaikea on joskus pukea ajatuksia sanoiksi...
 
No, enpä ihmettele, miksi kutsutte jumalaanne myös taivaan isäksi. Kyllä mä sen punaisen langan sieltä löysin, mutta ei se mua minnekään vienyt. Mulle maailma nyt vain on tällainen. Ilman pettymyksiä, ilman varjopuolia, valoisat puolet ei tuntuisi miltään. Ilman pettymyksiä me kasvamme ottamaan kaiken itsestäänselvyytenä emmekä osaa arvostaa toisten tai edes itsemme panosta asioiden kulkuun. Sillä tavalla levitämme välinpitämättömyyttä ja kiittämättömyyttä ympärillemme.
 
Ja taas - en näe mitään tarvetta tässä jumalaan.

Kyllä mä sen punaisen langan sieltä löysin, mutta ei se mua minnekään vienyt.
 
No, ei se ollut varsinaisesti tarkoituskaan. Näiden keskustelujen ainoa mahdollinen olemassaolon oikeutus tulee vain siitä, että opimme ymmärtämään miksi joku toinen ajattelee niinkuin ajattelee. Ei siinä, että joku alkaa ajattelemaan eri tavalla.
 
Halusin vain kommentoida tätä ennaltamääräämis/kaikkitietäväisyys/vapaa tahto/sallimus-asetelmaa.

Lähden liikkeelle siitä, että voin tänään dokata tai olla dokaamatta. Näyttää siltä, että dokaan. Eikö se kyse nyt kuitenkin ole minun valinnasta, eikä ympäristön pakosta?
 
no mutta valintasi taas voi olla seurausta siitä, mimmoinen (geenien ja ympäristön vaikutuksesta syntynyt) psyyke sinulla on jne. mua ei huvita dokata (tänäänkään), mutta mä en oikeestaan itse valitse sitä, että huvittaako mua vai ei.
 
En nyt tähän sukupuoli-juttuun lähde. Vapaan tahdon näen vaikuttavan realiteettien ja maailman sisällä. On konteksti, joka asettaa vapaan tahdon rajat, mutta rajat ei sinällään kiellä vapautta valita niiden sisällä itsenäisesti.
 
Miksi et "lähde sukupuolijuttuun"? Jos kerran naiset uskovat enemmän, niin sitten sukupuoli näyttää vaikuttavan siihen uskooko vai ei (ellet keksi taustalla olevaa muuttujaa, joka aiheuttaa sen, että naiset uskovat useammin, mutta se olisi tahdon vapauden kannalta yhtä ongelmallista).
 
Mä en koe itseäni koneena. Minä reagoin ymäristön ärsykkeisiin, mutta en samalla tavalla kuin sinä. Jos me kaksi kokisimme ja näkisimme samat asiat, eli eläisimme toistemme elämää, en millään usko, että tekisimme samat valinnat. Emme siis ole koneita, minkäänlaisia.
 
No tekisivätkö kaksi robottia samat valinnat? Vain jos niillä on täsmälleen samanlainen persoona. Ja eri persoona ei vielä todista valinnanvapaudesta mitään.

No, ei se ollut varsinaisesti tarkoituskaan. Näiden keskustelujen ainoa mahdollinen olemassaolon oikeutus tulee vain siitä, että opimme ymmärtämään miksi joku toinen ajattelee niinkuin ajattelee. Ei siinä, että joku alkaa ajattelemaan eri tavalla.
 
Halusin vain kommentoida tätä ennaltamääräämis/kaikkitietäväisyys/vapaa tahto/sallimus-asetelmaa.
 
Jees. Ymmärsin. Tai no, ei kai nää mitään oikeutusta olemassaololleen tarvitse, mutta olisihan se tietenkin parempi, että jotain oppisimme toisiltamme. :)
 
Vielä tiivistettynä: On ihan selvää, että meidän kannattaa opettaa lapsemme ottamaan myös pettymyksiä vastaan. Niitä tulee väistämättä jatkossakin. Tämän asian tarpeellisuuden olen huomannut monta kertaa aivan konkreettisesti. Mutta mikä tässä todistaa yhtään mitään siitä, että joku jumaluus tarkoituksellisesti tuottaisi meille pettymyksiä jonkun suuremman tarkoituksen tähden (jota emme ymmärrä)? Mun mielestä tuo kaikki on aivan puhdasta toiveajattelua tai jonkinlaista hämärää arvelua ja analogioiden vetämistä vailla mitään pohjaa. Voitte kutsua sitä ihan millä nimellä vain.

Miksi et "lähde sukupuolijuttuun"? Jos kerran naiset uskovat enemmän, niin sitten sukupuoli näyttää vaikuttavan siihen uskooko vai ei (ellet keksi taustalla olevaa muuttujaa, joka aiheuttaa sen, että naiset uskovat useammin, mutta se olisi tahdon vapauden kannalta yhtä ongelmallista).
 
Oletko myös sitä mieltä, että ei ole olemassa sattumaa, koska kaikkiin asioihin vaikuttaa joku edellä tapahtunut asia tai tapahtumaketju?