Yleistä keskustelua musiikista ›

Ei ketään sinne pakoteta. Saa ne ennalta valitutkin päättää itse minne haluavat. Ja en ymmärrä miksi kukaan haluaisi iankaikkiseen kadotukseen. Ne vaan on valittuja, tai tuntevat olevansa, koska pelastus on kaikille, eli myös heille.
 
Rautalanka käyttöön.
 
a) Mitä tarkoittaa "olla jumalan valittu"? On valittu pääsemään taivaaseen?
b) Jos on valittu pääsemään taivaaseen, eihän silloin ole omilla valinnoilla merkitystä. Voiko edes omia valintoja tehdä?
c) Miksi jotkut ovat valittuja, mutta toiset taas eivät?

Siis valitut pääsevät jos vain haluavat ja uskomatta jumalaan?
 
Ei perse. Siis mistä työ oikein keksitte noita? Tietty kaikkien on uskottava, jotka sinne haluaa.

Ei perse. Siis mistä työ oikein keksitte noita? Tietty kaikkien on uskottava, jotka sinne haluaa.
 
Ihan vain perseilin... anteeksi. Jatkakaa!

Rautalanka käyttöön.
 
a) Mitä tarkoittaa "olla jumalan valittu"? On valittu pääsemään taivaaseen?
b) Jos on valittu pääsemään taivaaseen, eihän silloin ole omilla valinnoilla merkitystä. Voiko edes omia valintoja tehdä?
c) Miksi jotkut ovat valittuja, mutta toiset taas eivät?
 
a) Olla kutsuttu Jumalan työhön.
b) Omia valintoja tehdään ihan samalla tavalla.
c) Minun tietämykseni ei riitä miettimään, että miksi toiset ja miksi ei. Kuitenkin kaikkien on tehtävä oma ratkaisunsa, seuratakko Jeesusta vai eikö seurata.

a) Olla kutsuttu Jumalan työhön.
b) Omia valintoja tehdään ihan samalla tavalla.
c) Minun tietämykseni ei riitä miettimään, että miksi toiset ja miksi ei. Kuitenkin kaikkien on tehtävä oma ratkaisunsa, seuratakko Jeesusta vai eikö seurata.
 
Sinä sanoit "olla kutsuttu", efesolaiskirjeessä käytetään sanamuotoa "edeltä määrätä". Eikö tässä ole iso ero? Kutsusta voi kieltäytyä, kaikkivaltiaan jumalan määräyksestä ei oikein.

Sinä sanoit "olla kutsuttu", efesolaiskirjeessä käytetään sanamuotoa "edeltä määrätä". Eikö tässä ole iso ero? Kutsusta voi kieltäytyä, kaikkivaltiaan jumalan määräyksestä ei oikein.
 
Oli edeltä määrätty, että näitä kutsuttuja oli. Kaikilla on vapaa tahto. Jos joku ei halua toteuttaa Jumalan suunnitelmaa, niin Jumala kyllä löytää siihen jonkun toisen toteuttajan. Tästäkin on Raamatussa esimerkki, en vaan muista missä.

Oli edeltä määrätty, että näitä kutsuttuja oli.
 
Tuotanoin.
 
"Rakkaudessaan hän näki hyväksi jo edeltä määrätä meidät yhteyteensä, omiksi lapsikseen, Jeesuksen Kristuksen tähden"
 
Minusta tuossa kyllä määrätään edeltä juurikin nämä henkilöt jumalan yhteyteen, omiksi lapsikseen. Ei kutsuta, määrätään.
 
Kaikilla on vapaa tahto. Jos joku ei halua toteuttaa Jumalan suunnitelmaa, niin Jumala kyllä löytää siihen jonkun toisen toteuttajan. Tästäkin on Raamatussa esimerkki, en vaan muista missä.
 
Jumalahan tietää ennalta, kuka tekee mitäkin. Jännä tapa tehdä suunnitelmia, joista tietää, etteivät ne toteudu :)
 
--> Josta päästään seuraavaan ongelmaan.
 
Jumala on luodessaan tietänyt kaiken, mitä luomansa ihminen tulee tekemään. Oikeastaan hän on tietänyt sen jo ennen kuin loi ihmisen.
 
Jumala on siis ihmisen luodessaan tiennyt, että tämä tulee menemään ikuiseen kadotukseen, kauheimpaan mahdolliseen paikkaan. Tästä huolimatta hän on luonut ihmisen, jota väittää rakastavansa.
 
Minusta tuo ei kuulosta rakastavan isän toiminnalta.

Tuotanoin.
 
"Rakkaudessaan hän näki hyväksi jo edeltä määrätä meidät yhteyteensä, omiksi lapsikseen, Jeesuksen Kristuksen tähden"
 
Minusta tuossa kyllä määrätään edeltä juurikin nämä henkilöt jumalan yhteyteen, omiksi lapsikseen. Ei kutsuta, määrätään.
 
Ok, olen voinut olla väärässä. Mutta ei edeltä määrääminen ole ehdoton pakko myöhemmin kieltäytymiseen. Mutta ketä kiinnostaisi kieltäytyä jos uskoo taivaaseen ja helvettiin?
 
Jumalahan tietää ennalta, kuka tekee mitäkin. Jännä tapa tehdä suunnitelmia, joista tietää, etteivät ne toteudu :)
 
--> Josta päästään seuraavaan ongelmaan.
 
Jumala on luodessaan tietänyt kaiken, mitä luomansa ihminen tulee tekemään. Oikeastaan hän on tietänyt sen jo ennen kuin loi ihmisen.
 
Jumala on siis ihmisen luodessaan tiennyt, että tämä tulee menemään ikuiseen kadotukseen, kauheimpaan mahdolliseen paikkaan. Tästä huolimatta hän on luonut ihmisen, jota väittää rakastavansa.
 
Minusta tuo ei kuulosta rakastavan isän toiminnalta.
 
Tämähän oli jo ensimmäinen ongelmasi, edellisellä sivulla. Minä uskon Jumalaan, joka ei tiedä ihmisten vapaasta tahdosta tapahtuvia tekoja. Hän kuitenkin loi vapaan tahdon. Ei olisi rakkautta leikkiä ihmisillä kuin sätkynukeilla, eihän ihmisillä silloin olisi mitään tarkoitusta.

Ok, olen voinut olla väärässä. Mutta ei edeltä määrääminen ole ehdoton pakko myöhemmin kieltäytymiseen. Mutta ketä kiinnostaisi kieltäytyä jos uskoo taivaaseen ja helvettiin?
 
Mun mielestä edeltä määrääminen tarkoittaa kyllä pakkoa, jolloin ei voi kieltäytyä. Määräys on määräys. Ja jos tuleekin toisiin ajatuksiin - kuten minä itse tulin uskon vuosien jälkeen - on se kieltäytyminen "kutsusta" ajankohtaista.
 
Tämähän oli jo ensimmäinen ongelmasi, edellisellä sivulla. Minä uskon Jumalaan, joka ei tiedä ihmisten vapaasta tahdosta tapahtuvia tekoja. Hän kuitenkin loi vapaan tahdon. Ei olisi rakkautta leikkiä ihmisillä kuin sätkynukeilla, eihän ihmisillä silloin olisi mitään tarkoitusta.
 
Lopusta olen aivan samaa mieltä. Mielestäni kuitenkin törmätään suureen ongelmaan, jos väitetään, ettei jumala tiedä jotain - hänen kun kuitenkin pitäisi kristinuskon mukaan olla kaikkitietävä.
 
Lisäksi mitään ei tapahdu jumalan sallimatta, joten jumalan on pakosti tiedettävä kaikki, mitä ihminen tekee - voidakseen sallia tai estää sen.

Lopusta olen aivan samaa mieltä. Mielestäni kuitenkin törmätään suureen ongelmaan, jos väitetään, ettei jumala tiedä jotain - hänen kun kuitenkin pitäisi kristinuskon mukaan olla kaikkitietävä.
 
Lisäksi mitään ei tapahdu jumalan sallimatta, joten jumalan on pakosti tiedettävä kaikki, mitä ihminen tekee - voidakseen sallia tai estää sen.
 
Noh, pitänee sitten vain todeta että meillä on asiasta erilaiset näkemykset. En jaksa alkaa sivua pitemmälle jankkaamaan näin turhanpäiväisestä asiasta. Minun näkemykseni on, että Jumala tietää vain ne asiat ennalta, mitä hän itse toteuttaa.

Ok, olen voinut olla väärässä. Mutta ei edeltä määrääminen ole ehdoton pakko myöhemmin kieltäytymiseen. Mutta ketä kiinnostaisi kieltäytyä jos uskoo taivaaseen ja helvettiin?
 

 
Kuulostaa aika pahalta. Eli taivaaseen ja helvettiin uskovat tekevät jumalan työtä, koska jos ei määräystä tottele, he pelkäävät joutuvansa ikuiseen kadotukseen?
 
Aika painostava tapa pitää "karitsoita".
Eikö se jumala ole muuta keksinyt kuin peloittelu ja uhkailu jotta saadaan toteutettua "vapaata tahtoa"?
 
"Joo ei teiän tartte totella määräystä, mutta itseppähän sitten ootte pirun raiskattavana sulassa laavassa samalla kun kysien alle hakataan rautanauloja ikuisuuden, itteppähän valitsette. Teillä on vapaa tahto.."

Jotenkin nää uskonasiat voisi jättää keskustelematta. Eihän tässä ole mitään muuta kuin sama vanha loputon väittely. Molempiin suuntiin voi löytää todisteita niin paljon kuin itse jaksaa kaivaa esille. Musta vois vaan pitää pään kiinni ja antaa kenenkin tehdä mitä tahtoo.
 
Tähän lisäten, että kristillinen metalli on aivan perseestä, kuten kaikki muukin sanan tuputtaminen. Porukka uskoo jos haluaa, sitä ei pitäisi tyrkyttää TÄYSIN aiheeseen liittymättömillä asioilla.
 
Uskoa voi harjoittaa monella tapaa, ja sen vain sanon, että jos tulisin uskoon, soisin sen mukana tulevan säännöllisyyden ja järjestelmällisyyden. Sitä ehkä tarvitsisin lisää. Tekopyhyys on sitten asia erikseen.
Jos sen uskon tuntee itsessään niin hieno juttu, mutta jokainen voisi joskus katsoa sinne peiliin.

Kuulostaa aika pahalta. Eli taivaaseen ja helvettiin uskovat tekevät jumalan työtä, koska jos ei määräystä tottele, he pelkäävät joutuvansa ikuiseen kadotukseen?
Niinhän sitä luulisi. Itse ainakin tahdon noudattaa Jumalan sanaa koska se on itselleni ja lähimmäisilleni parhaaksi. Mikään ei ole sen parempaa kuin Jumalan rakkaus.

Eräs muusikoiden.netin aiempien vuosien kiihkosaarnaaja ei syystä tai toisesta ole antanut tähän ketjuun yhtään lausuntoa. Tcicciccicct:ssa on ainesta hänen manttelinperijäkseen. Ootta te meleko jehuja. Vähän kuin Mariaanien haudassa uivia sisäpaineistettuja kaloja.

Musta vois vaan pitää pään kiinni ja antaa kenenkin tehdä mitä tahtoo.
 
Jos kaikki ihmiset ajattelis tällä tavalla (niinkuin suurin osa ajatteleekin), pitäis suunsa kiinni eikä ottais kantaa niin mitään muutosta ei voisi ikinä odottaa. Ei ikinä, ja kristittyjen järjestelmällinen ihmisoikeuksien polkeminen ja täysin epäreilu valta-aema ainakin tässä maassa saa jatkua entiseen malliin.

Ja en ymmärrä miksi kukaan haluaisi iankaikkiseen kadotukseen.
 
Minä ymmärrän oikein hyvin. Jotkut kokee itsensä tarkastelun ja silmiensä sisäänpäin kääntämisen tärkeämäpänä, kuin elämisen ja kuolemisen Jeesuksen ja Jumalan tähden.
 
Heitit muuten pirun hyvän pointin muutamia sivuja sitten siitä, että "Raamattu on ihmisten kirjoittamaa, joissa Jumala aiheuttaa innoitusta.Näin ollen raamattu on Jumalan sanaa." Täytyy myös nähdä asia samoin. Jumaluuden konkreettinen tai edes hengellinen kokeminen, vaikkapa Jumalan kautta todella on täten kuvailtuna Jumalan Sanaa niinkin tarkasti, kuin se suinkin ihmisen tulkinnoista voi olla. Luulisi muutaman agnostikonkin allekirjoittavan tämän?
 
Mua vaan jaksa ihmetyttää sivutolkulla tuleva kritiikki siitä, miksei raamattu ole absoluuttinen, ja looginen, ja johdonmukainen. Se on hengellinen teos, ja tulkintoja Jumalasta. Toisekseen se on kirjoitettu oman aikalaistensa kielellä, joten on pelkästään järkevää, että nykypäivän kristityt noudattavat ensin maan lakia, ja sitten vasta raamatun (jos ne ovat ristiriidassa). Se on kristinuskon perusteos, ja minusta jatkuva vänkääminen "sota ja miekka" aiheista on aika epäoleellista, eikä todista itse kristinuskoa mitenkään älyttömäksi.
 
Otetaanpa ny kohtuu helppotajuista symboliikaa nyt tästä, mikä MINUA kristinuskossa vituttaa;
 
Koko elämäsi juokset putkessa, jonka toinen pää on valoa ja toinen pimeyttä - todellisuudessa se on loputon kehä. Juokset valoa kohti. Minä rikon putken seinän ja huomaan olevani tilassa, joka on täynnä samoja putkia - kaikissa putkissa on eri päät ja aina jossain putkessa joku juoksee. Jos kaikki putket rikottaisiin, olisimme vapaita kuolemaan ja elämään, ja myös oma tilani ei olisi putkien täyttämä - toki tilani on loputon, ja putkia vain rajattu määrä.

Tila, jossa putket on, ei ole kosmos. Jauhan taas samaa paskaa, mutta 1960 luvulla löydetty kaaosteoria minusta hienosti osoittaa kuinka kosminen käsitys on kovin kristillinen, siis siinä mielessä, että on Alku ja Loppu. Putkijuoksua. Todellisuudessa näyttää tällä hetkellä siltä, että maailma on täynnä lukuisa todellisuuksia ja mahdollisuuksia, eikä vain tämänhetkinen kosmos. Toki on hyvin ihmismäistä yrittää niputtaa asioita, ja tehdä kaikesta johdonmukaista. Mutta miksi kaiken tulisi toimia ihmisen ehdoilla? Ei miksikään. Kristityn maailmankuvaan ei mahdu ajatus, että "olet ottamassa omenaa kaupan hyllyltä, mutta viime sekunnilla otatkin banaanin. banaanin otettuasi viereesi luotiin n määrä rinnakkaistodellisuuksia, missä esimerkiksi otatkin sen omenan". Kristityn mielestä otat sen banaanin, koska Jumala on näin tarkoittanut. Todellisuudessa se banaani vs omena valinta onkin SINULLA. (Tai niin mä asian näen). Banaani ja omena on putkivertausta vastaava idea vähän maanläheisimmin selvitettynä.
 
Noh.. jatketaanpa vielä jumaluudesta; minusta on uskomattoman hauskaa kuinka lyhyelle omaa hengellisyyttään porukka on miettinyt lytätessään kristinuskon. Samalla menee kaikki termit ja dogmit, joissa olisikin jotain järkeä. Itse en näe tällä hetkellä mitään syytä esim. olla käyttämättä sanaa jumaluus. Uskon jumaluuteen, sillä koen sen hyväksi sanaksi selittämään kaikkeus - vaikkei minun kaikkeuteni ole putki tai monta putkea, koen silti erittäin voimakkaasti, miten jumaluus on läsnä minua ympäröivässä maailmassa. Minun jumala ei pystytä kerrostaloja, luo ihmistä, saa materiaa avaruudessa liikkeelle, aloita bigbangia tai mitään muutakaan - se on vaan hieno sana kuvaamaan asioiden ja voimien olemassaoloa, joita en voi käsittää. Oli se jumaluus sitten konkreettinen tai hengellinen.
 
Ja nyt kun asiasta puhuu, niin kaikilla on varmasti joku konkreettinen assosiaatio jostain valkeakaapuisesta partahepusta, joka "pim" lyö taiksauvalla vasamoita maahan..(tai itseasiassa tässä tapauksessa assosiaatio pitäisi olla punanahkaisesta sarvipäästä) Tuosta ajatusmallista ymmärtää helposti kuinka oikeasti kristitty maa Suomikin on, kun edes ateistin kaaliin ei mene, että jumaluus ei tarkoita mitään henkilöityä partasuuta. Se on pikemminkin absoluuttisuutta, eikä niinkään mitään konkreettista/havaittavaa. Ihmistiede ei pysty ikinä kiistämään sitä, ettei jumaluutta olisi olemassa, mutta se on jo ajat sitten kiistänyt persoonallisten ja konkreettisten Jumalien olemassaolon varsin perustellusti.
 
Olipas taas tekstiä - no aina kannattaa koittaa, jos joku vaikka kääntyisi. Lukekaas tuo, kellä on aikaa ja mielenkiintoa;
 
http://spoogle.us/~tsuzuki/occult/t … _great_secret/the_great_secret.html

Jos kaikki ihmiset ajattelis tällä tavalla (niinkuin suurin osa ajatteleekin), pitäis suunsa kiinni eikä ottais kantaa niin mitään muutosta ei voisi ikinä odottaa. Ei ikinä, ja kristittyjen järjestelmällinen ihmisoikeuksien polkeminen ja täysin epäreilu valta-aema ainakin tässä maassa saa jatkua entiseen malliin.
 
Juu, aivan totta. Jos suunsa aukaisee, tiedossa on vittuilua, mutta eipä hiljaa pysymällä mitään tapahdukkaan.

Rautalanka käyttöön.
 
a) Mitä tarkoittaa "olla jumalan valittu"? On valittu pääsemään taivaaseen?
b) Jos on valittu pääsemään taivaaseen, eihän silloin ole omilla valinnoilla merkitystä. Voiko edes omia valintoja tehdä?
c) Miksi jotkut ovat valittuja, mutta toiset taas eivät?
 
http://fi.wikipedia.org/wiki/Predes … aatio#Predestinaatio_kristinuskossa
 
En ole predestinaatio-oppiin kauheasti jaksanut keskittyä, enkä siis edes tiedä miten kirkkoisät tai vastaavasti reformaattorit asian selittivät. Kuitenkin, omat kaksi senttiäni:
 
a) Näen "Jumalan valitun" aika pienessä konseptissa; siis tyyliin Abraham, Nooa, Deborah. Profeetat. Tällöin "Jumalan valittu" tarkoittaa sitä, että Jumala antaa kyseiselle henkilölle "korkeampaa tietoa", siis tavallaan antaa heidän nähdä silmänräpäyksen verran tulevaan, taivaaseen tai puhtaaseen tietoon. Tai vastaavaa. Vähän niinkuin geeniteknologialla muokataan ihmisestä heikkouksia pois ja "tehdään parantelua". Nyt kyseessä ei vain ole mikään fyysinen ominaisuus, eikä välttämättä edes kyseisen henkilön silmistä katsottuna lahja, vaan jopa kirous. Tietenkin tästä voi myös kieltäytyä, mutta se voi olla aika hankalaa. Jos Jumalan enkeli ilmestyisi sinulle ja näyttäisi, miten voit parantaa maailmaa, olisiko sinulla munaa jatkaa entistä elämääsi?
Ja nyt pitää muistuttaa luterilaisen perinteen taivas-ajattelusta; taivaaseen päästään yksin uskosta, yksin armosta. Armon jokainen ihminen saa ilmaiseksi, jäljelle jää usko. Jos tälläinen valittu, jolle nyt Jumalan enkeli ilmestyy tosiaan alkaa elää tämän opetuksen mukaisesti, eikö se automaattisesti tarkoita, että hän uskoo? Eli näille valituille tavallaan usko tehdään helpommaksi kuin meille muille, kun he saavat tällaisen kokemuksen. Taivaaseen pääsy ei ole näille automaatio, mutta se on silti lähes itsestäänselvyys.
 
b) Oman mielipiteeni ja a-kohtaan perustuen on aika selviö siis, että ei ole valittu pääsemään taivaaseen vaan on valittu ns. Jumalan kuuluttajaksi. Tämän osan voi kuitenkin hylätä ja jos sen ottaa vastaan sitä myös toteutetaan omista lähtökohdista käsin, jolloin tietenkin omalla tahdolla on merkitystä toimintaan.
 
c) Jos nyt siis ei ajatella valittu-käsitystä siinä mielessä missä sinä sen miellät, eli valittuna taivaaseen, niin kysymyskään ei ole yhtä validi. Toki sitten voi kysyä, miksi joillekin annetaan mahdollisuus jo tässä elämässä saada jotain enemmän kuin ihmiselle on säädetty annettavaksi. Enpä osaa tähän kuitenkaan vastata. Tämä on vähän kuin Uuden testamentin vertaus, jossa tunnin töitätekeville maksetaan sama palkka kuin koko päivän uurastaneille. Onko se oikeudenmukaista? Jokainen päättäköön itse.
 
Ja joo. En sitten tiedä, josko Raamatussa vaikka suoraan sanottaisiinkin, että jotkut valitaan ennalta taivaaseen ja toiset helvettiin. Olen Raamatun suhteen aika eksegeetikko eikä se jokainen lause edusta "perimmäistä totuutta". Pohjaan ennemmin uskoni nimenomaan Lutherin oppeihin, joka pohjasi sen Raamattuun ja Augustinukseen.

Mikään ei ole sen parempaa kuin Jumalan rakkaus.
 
No sanotaanko näin, että esim tossa vappuna mulle maistui bisse paremmin.

Tuosta predestinaatio-jutusta.
 
Tuomas Akvinolainen yritti selittää tuota Jumalan kaikkitietävyyttä ja ihmisen vapaan tahdon dilemmaa. Hän kertoi sen vertauskuvallisesti suurinpiirtein seuraavasti, en todellakaan muista tarkasti, mutta pointti tästäkin tulee kuitenkin esille.
 
Ajatellaan, että ihmiset kulkevat vuorenrinnettä ja Jumala katsoo tätä kaikkivaltiaan asemassa kauempaa, siten, että Hän näkee, mitä ihmiset tekevät. Näin ollen Jumala koko ajan tietää, missä ihmiset kulkevat ja Hän näkee vaihtoehdot, joita ihmisillä on. Mutta ihminen itse tekee valintansa. Vapaan tahdon ja Jumalan kaikkivaltiuden kanssa ei siis sinällään ole ristiriitaa, eikä ketään ole tuomittu taivaaseen tai helvettiin etukäteen. Kyse on siitä, että sinut on tuomittu kulkemaan vuorenrinnettä, se mihin menet, on itsestä kiinni. Jumala on kaikkitietävä, mutta ei siis ennalta tuomitse ketään. Siitähän uskossa on nimenomaan kyse, vaihtoehdosta. Vapaan tahdon ilmaus, jota uskoksikin voidaan kutsua, on nimenomaan valinnanvapauden tulosta, joka loppujen lopuksi tarkoittaa sitä, että voit kulkea mihin suuntaan tahansa. Jumala ei siis pakota seuraamaan Hänen polkuaan, mutta Hän näkee, missä kuljet, mitä teet ja ennen kaikkea, mitä valitset.
 
Jumalan valitut olen käsittänyt aina enemmänkin profetaalisiksi henkilöiksi, tai sellaisiksi, joille Jumala on antanut tehtävän. Toisin sanoen henkilöitä, joiden kautta Jumala tai jumalat ilmaisee tahtoaan. Onhan näitä chosen oneja joka uskonnossa ja myytissä. Eikä se sitä tarkoita, että nämä henkilöt olisivat etukäteen tuomittuja mihinkään, Jumala voi ilmoittaa itsestään vaikka ateistinkin kautta. Tärkeintä on se, mitkä korvat sen sanoman kuulee ja miten se ymmärretään. Ihminen itsessään on siis vain tässä välikappale.