Yleistä keskustelua musiikista ›

Tänäkään päivänä pelkästä taiteellisudesta ei makseta, kuluttajat ostavat omien mieltymystensä mukaisesti
 
Ei tietenkään makseta, mutta jos sinä kuluttajana haluat jonkun asian, silloin sinä olet asettanut sille jonkun arvon: koska sinä tahdot sen. Sillä on jonkunlainen arvo sinulle. Edellisissä kirjoituksissani kutsuin sitä taiteelliseksi arvoksi, sen takia että tiedostolla tai cd-levyllä ei sinänsä ole kovin suurta arvoa itsessään.

EDIT: Siksi esittäisin jäykkikselle kysymyksen: tarkoititko todella dissata taiteellisen aspektin arvoa, kuten tässä tuntuu tulkitun, vai sitä että se ei ole relevantti argumentti tässä yhteydessä.
 
Tähän liittyen yksi asia mua on tässä aina ihmetyttänyt. Miksi piraatit hakevat musiikkia p2p-verkkojen kautta, kun sitä olisi ihan laillisesti saatavilla esim. Mikseri.netistä? Siellähän on laadukasta musiikkia ilmaiseksi ladattavissa vaikka kuinka paljon! Eipähän tarvitsisi poliiseja pelätä ja puolueita perustaa kuukausimaksuista puhumattakaan! Eikö muka mikseri.netin tarjonta kelpaa?

Tähän liittyen yksi asia mua on tässä aina ihmetyttänyt. Miksi piraatit hakevat musiikkia p2p-verkkojen kautta, kun sitä olisi ihan laillisesti saatavilla esim. Mikseri.netistä? Siellähän on laadukasta musiikkia ilmaiseksi ladattavissa vaikka kuinka paljon! Eipähän tarvitsisi poliiseja pelätä ja puolueita perustaa kuukausimaksuista puhumattakaan! Eikö muka mikseri.netin tarjonta kelpaa?
 
Mua ihmetyttää tätäkin enemmän se, että miksi ne haki esim sen Neil Youngin mieluummin paskanan mp3 laatuna p2p-verkoista kuin hyvänä laatuna artistin kotisivuilta missä se siis oli myös ilmaiseksi jaossa.
 
Mutta tuo kysymys leijuu mielessä aina myös. Etenkin kun tässä on heitelty ilmaan senhajuistakin kommenttia että se kaupallinen puoli joutaa kaatua kun me poijaat sit ladataan miksereistä musamme. Tai että se mikserinetin musa on samanarvoista kuin kaupallinen.

Ei tietenkään makseta, mutta jos sinä kuluttajana haluat jonkun asian, silloin sinä olet asettanut sille jonkun arvon: koska sinä tahdot sen. Sillä on jonkunlainen arvo sinulle. Edellisissä kirjoituksissani kutsuin sitä taiteelliseksi arvoksi, sen takia että tiedostolla tai cd-levyllä ei sinänsä ole kovin suurta arvoa itsessään.
 
Nyt ymmärrän sitten paremmin. Olen itse korostanut että on parempi jos kuluttaja voi arvostuksillaan ohjata tuotantoa. Jotta tuo toimisi, tarvitaan riittävän luotettava arvostuksen mittari. Rahankäyttö toimii aika hyvin, toinen kelvollinen mittari voisi olla ajankäyttö. Latausmäärä on aika surkea mittari. Mutta tästä on jo tässäkin keskustelussa ollut puhetta.

Tuo on jo lähtökohtaisesti järjenvastainen ajatus. Siis se, että jokin kuluttajaan nähden ulkopuolinen taho määrittelee vaadittavat laatu- ja sisältövaatimukset. Niin tapahtuu autoritaarisissä valtioissa tai, tosiaan, monopolien hallinnoimilla markkinoilla, ei markkinataloudessa tai kilpailutilanteessa.
 
Höpö höpö, jäykkis. Ei kuluttaja etukäteen tai omin päin paljoakaan määrittele, vaan lähinnä vastaanottaa sellaista sisältöä ja laatua mikä häntä kulloinkin miellyttää ja ihastuttaa. Ja useimmiten se on myöskin jotain sellaista mihin ei omat taidot riitä. Sun yrityksesi sivuuttaa tämä "taiteellinen argumentti" on, kuten JoKo totesikin, älytön.

Mua ihmetyttää tätäkin enemmän se, että miksi ne haki esim sen Neil Youngin mieluummin paskanan mp3 laatuna p2p-verkoista kuin hyvänä laatuna artistin kotisivuilta missä se siis oli myös ilmaiseksi jaossa.
 
Olisiko kyse siitä että piraatit ovat hamstereita joiden koneet imuroivat automaattisesti kaikenlaista mitä vertaisverkoista löytyy. Artistin sivulle meneminen vaatii oikeata mielenkiintoa ja aktiivisuutta.
 
Jälleen kerran: latausmäärät eivät ole arvon mittari.

Siksi esittäisin jäykkikselle kysymyksen: tarkoititko todella dissata taiteellisen aspektin arvoa, kuten tässä tuntuu tulkitun, vai sitä että se ei ole relevantti argumentti tässä yhteydessä.
 
No, jäykkishän on "aijemmin" useaan otteeseen kertonut, ettei pidä esim. musiikintekemistä niinsanotusti oikeana työnä. Mahtoiko se olla "käpyjen keräilyä", vai mitä...?

No, jäykkishän on "aijemmin" useaan otteeseen kertonut, ettei pidä esim. musiikintekemistä niinsanotusti oikeana työnä. Mahtoiko se olla "käpyjen keräilyä", vai mitä...?
 
Tätä minä juuri ihmettelen, ei kuulosta ihan järkevältä taktiikalta argumentoida tällä foorumilla. Olisiko trolli kumminkin?

Niin siis tämä taiteen tekemisen kiinailmiö, josta puhuin, niin en ajatellut siinä lainkaan kappaletavaratuotannon vastaavalla nimellä kulkevaa ikävää ilmiötä. Muistaakseni viittasin CD levyn hintarakenteeseen ja yritin rivien välissä sanoa, että jos meiltä putoaa painatus ym. jakelu ja jälleenmyyntikulut pois, niin pelivaraa kyllä löytyy.
 
Joskus tämä keskustelu myös tympäisee. Me oomma nyt kolme, neljävuotta ratkottu tällä saitilla, muusikoiden netissä, viihdeteollisuuden ongelmia. Viihdeteollisuus selviää aina tavalla taikka toisella ja meidän ei tarvitse kantaa siitä murhetta, eikä me edes pystytä sen onglemia ratkomaan. Eikä tarvitsekkaan. Siellä on bisneksenteon ammattilaiset puikoissa ja elleivät he hoida tehtäväänsä, niin tilalle tulijoita löytyy kyllä.
 
Jälleen kerran: latausmäärät eivät ole arvon mittari.
 
Ei olekaan, nyt, mutta jos muistelet O'Haren mallia, niin yksi sen pointtihan juuri se, että kuluttajalla ei ole motiivia vääristää tulosta koska kaikki kuitenkin maksavat ja sama materiaali on milloin tahansa ladattavissa uudelleen.
 
Ps. Minusta taiteelliset arvot eivät tässä keskustelussa ole relevantteja. Syy: Niistä voidaan vääntää maailman tappiin ja jokaisella on oma mielipide joka on yhtä perusteltu ja oikea kuin jonkun muun, vastakkaista mieltä olevan henkilön mielipide.

Ei olekaan, nyt, mutta jos muistelet O'Haren mallia, niin yksi sen pointtihan juuri se, että kuluttajalla ei ole motiivia vääristää tulosta koska kaikki kuitenkin maksavat sama materiaali on milloin tahansa ladattavissa uudelleen.
 
Juu, mutta olen tuon jälkeen järkeillyt että latausmäärämittari ei silti anna luotettavaa kuvaa käytöstä, koska ensimmäinen lataus tehdään jotta ylipäänsä nähdään mistä on kysymys. Ja jos tuon jälkeen mahdollinen jatkokäyttö tapahtuu paikallisesta kopiosta, niin mittari ei erottele "kerran kokeiltua ja huonoksi havaittua" ja "todellista suosikkia".
 
Ps. Minusta taiteelliset arvot eivät tässä keskustelussa ole relevantteja. Syy: Niistä voidaan vääntää maailman tappiin ja jokaisella on oma mielipide joka on yhtä perusteltu ja oikea kuin jonkun muun, vastakkaista mieltä olevan henkilön mielipide.
 
Ota huomioon että tässä on käytetty "taiteellinen"-sanaa aika erilaisissa merkityksissä. JoKolle "taiteellinen arvo" tarkoitti ylipäänsä sitä miten kuluttaja tuotoksen arvon kokee. Ja se nimenomaan on relevantti jos mikä.

Minusta taiteelliset arvot eivät tässä keskustelussa ole relevantteja.
 
Eivät varmaankaan ole, ainakaan keskustelun kaikissa rönsyilyissä. Mutta sun on aivan turha hehkutella että:
 
Nyt käytännössä perimmäinen (tekijänoikeuden) ongelma on se, että tekijöiden määrä aivan faktisesti kasvaa joka hetki.
 
Ei tekijöiden määrä ole varsinaiselle tekijänoikeudelle mikään ongelma. Laadulla (tai "taiteellisella arvolla", määritelköön sen sitten kukin millä parametreillä haluaa) on sittenkin aina hintansa, mutta ei se vaikuta tekijänsä oikeuksiin. Muutama vuosi sitten kun Apple julkaisi Garageband-ohjelmansa, sitä mainostettiin jotakuinkin niin, että "voit itse tehdä tekijänoikeusvapaata musiikkia". Joku jossain taisi aika nopeasti tajuta kyseisen lauseen polkevan kohderyhmänsä oikeuksia, koska se häipyi mainoksista vähin äänin.

Laitetaanpa nyt vielä kertaukseksi jäykkikselle ja muille, joita esim. mikserinettiläisten (tai muiden vastaavia kanavia käyttävien) tekijänoikeudet askarruttavat...
 
Voin olla väärässä, ja hyvä onkin jos olen,
 
Olet.
 
mutta jos niin ei olisikaan, niin heillä pitäisi olla edes periaatteessa mahdollisuus niihin samoihin, tässä puhuttuihin etuihin jotka koskevat korporaatin omia tekijöitä.
 
Mahdollisuudet samoihin etuihin (korvauksiin) ovat olemassa. Ne löytyvät tekijänoikeuslain sopimuslisenssipykälästä. Mutta niihin vaaditaan näyttöjä. Sellaisia kuin radiosoitot ja levymyynnit. Kuten Kletzbergkin viittasi, pelkät latausmäärät eivät vielä kerro mitään. En tunne O'Haren mallia, mutta kuulostaa siltä, että se ei oikein huomioi sitä, että osa ihmisistä edelleen haluaa musiikkinsa levyinä, radiosta jne.

Juu, mutta olen tuon jälkeen järkeillyt että latausmäärämittari ei silti anna luotettavaa kuvaa käytöstä, koska ensimmäinen lataus tehdään jotta ylipäänsä nähdään mistä on kysymys. Ja jos tuon jälkeen mahdollinen jatkokäyttö tapahtuu paikallisesta kopiosta, niin mittari ei erottele "kerran kokeiltua ja huonoksi havaittua" ja "todellista suosikkia".
 
Puhutaanhan me nyt kuitenkin jonkinlaisella hyvitysmaksulla kerättävän poitin jakamiseksi tarvittavan jakoavaimen muodostamisesta - tai oikeammin sen muodostamisen ongelmasta? Muistan tässä taannoin pitäneeni pitkän polemiikin että yksi todellinen ongelma on, että meillä ei ole mittaria.
 
Jos palataan O'Haren malliin, niin siinä tilanteessa olet osittain oikeassa, mutta kuinka oikeassa tai väärässä, niin herra tietää.
 
Jos ajatuksissasi haet kuuntelukertoja ja tulon jyvittämistä sen mukaan, niin siinä tilanteessa väitän että jonkinlainen virhehän siellä on jo nyt. Varmasti sinunkin hyllyssäsi on runsaasti levyjä joista toisia olet kuunnellut joskus ja jouluna ja toisia taas kuuntelet lähes viikoittain. Maksamasi tasasumma johtaa siis myös virheeseen.
 
Toisaalta, oletko ajatellut sitä, että jokainen alasladattu kappale aiheuttaa käyttäjälle kustannuksia. Suuressa mittakaavassa ei liene luultavaaa että alaslatausta harrastettaisiin samassa määrin kun nyt, pelkästä lataamisen ilosta, vaan luultavempaa on, että lataaminen pyritään kohdistamaan sellaiseen materiaaliin joka oletetaan mieleiseksi. Voi olettaa että ihmiset pyrkivät lataamaan juuri sitä mistä sattuvat pitämään - puuttuu siis kannustin vääristää tulosta.
 
Mutta olet täysin oikeassa, helppo rasti tämä ei ole.

Jäykkis:
Joskus tämä keskustelu myös tympäisee. Me oomma nyt kolme, neljävuotta ratkottu tällä saitilla, muusikoiden netissä, viihdeteollisuuden ongelmia. Viihdeteollisuus selviää aina tavalla taikka toisella ja meidän ei tarvitse kantaa siitä murhetta, eikä me edes pystytä sen onglemia ratkomaan. Eikä tarvitsekkaan. Siellä on bisneksenteon ammattilaiset puikoissa ja elleivät he hoida tehtäväänsä, niin tilalle tulijoita löytyy kyllä.
 
Hm.
 
Mä olen viime aikoina pysytellyt erilläni tästä keskustelusta, mutta nyt täytyy kyllä huomauttaa, että niin minun kuin aika monen muunkin tässä keskustelevan nimenomaan täytyy kantaa tuota murhetta ja pyrkiä vähintään omalta osaltamme ratkomaan musiikki- ja muutakin viihdeteollisuutta vaivavat ongelmat - syystä että se on meidän työtämme.
 
Et suinkaan ole ainoa tässä keskustelussa, joka pystyy sanomaan rehellisesti, ettei asia sinulle kuulu ja ettei sinun tarvitse pystyä ratkomaan näitä ongelmia. Tuollainen me-passiivin käyttö on kuitenkin aika karkea loukkaus monen keskustelijan ammattitaitoa (ja älykkyyttä) kohtaan.
 
Joidenkin täällä on just näitä ongelmia ratkaistava, jos mieli pysyä hengissä. Ne epämääräiset "ammattilaiset" joihin vihjaat ovat kyllä läsnä täälläkin, eivätkä vain jossain epämääräisessä "siellä".
 
Jäykkis:
Ps. Minusta taiteelliset arvot eivät tässä keskustelussa ole relevantteja. Syy: Niistä voidaan vääntää maailman tappiin ja jokaisella on oma mielipide joka on yhtä perusteltu ja oikea kuin jonkun muun, vastakkaista mieltä olevan henkilön mielipide.
 
Unohtuiko nyt väittelyn tiimellyksessä sellainen asia, että totuus on aina oikeampi kuin vale?
 
Ei, kaikki mielipiteet eivät ole samanarvoisia, saati oikeita.

Puhutaanhan me nyt kuitenkin jonkinlaisella hyvitysmaksulla kerättävän poitin jakamiseksi tarvittavan jakoavaimen muodostamisesta - tai oikeammin sen muodostamisen ongelmasta? Muistan tässä taannoin pitäneeni pitkän polemiikin että yksi todellinen ongelma on, että meillä ei ole mittaria.
 
Kyllä tässä samasta hypoteettisesta mallista keskustellaan. Mallin pohtiminenhan ei vielä ole kannatuksen merkki :-)
 
Jos ajatuksissasi haet kuuntelukertoja ja tulon jyvittämistä sen mukaan, niin siinä tilanteessa väitän että jonkinlainen virhehän siellä on jo nyt. Varmasti sinunkin hyllyssäsi on runsaasti levyjä joista toisia olet kuunnellut joskus ja jouluna ja toisia taas kuuntelet lähes viikoittain. Maksamasi tasasumma johtaa siis myös virheeseen.
 
Kyllä tuo virhe on nytkin olemassa ja kohdallani pitää hyvinkin paikkansa. Levyjä on hankittu koemielessä, ja pieleen on mennyt.
 
Toisaalta, oletko ajatellut sitä, että jokainen alasladattu kappale aiheuttaa käyttäjälle kustannuksia. Suuressa mittakaavassa ei liene luultavaaa että alaslatausta harrastettaisiin samassa määrin kun nyt, pelkästä lataamisen ilosta, vaan luultavempaa on, että lataaminen pyritään kohdistamaan sellaiseen materiaaliin joka oletetaan mieleiseksi.
 
Silti kappale on ensin ladattava, ennenkuin sen voi kuunnella. Se että miljoonat muut ovat sen ladanneet ei vielä todista edes että hekään sitä ovat edes yhtään kertaa kuunnelleet loppuun. On ongelmallista jos koekuuntelukerta lasketaan yhtä arvokkaaksi kuin pysyvä käyttö. Tämä vielä kärjistyy kun tekijöiden kirjon laajenemisen myös laatuhaitari kasvaa.
 
Voi olettaa että ihmiset pyrkivät lataamaan juuri sitä mistä sattuvat pitämään - puuttuu siis kannustin vääristää tulosta.
 
Uskon kyllä että tavallinen käyttäjä haluaa mittauksen kautta tukea juuri sitä mistä hän oikeasti pitää. Mahdollinen huijausmotiivi olisi enemmänkin tekijöillä.
 
Yhtäkaikki, pidän todellista käyttöä mittaavaa mallia huomattavasti parempana. Tänä päivänä last.fm:ssä on tuo toteutettukin, se toimii toki vain rajallisessa ympäristössä, heidän saitillaan ja soittimissa jossa on last.fm:n scrobblauksen tuki. Tekijöiden toimesta tapahtuva vääristelykin vaikeutuu, jos pitää oikeasti kuunnella reaaliajassa.
 
No, ymmärrän toki tähän liittyvät tekniset haasteet ja oletan että siksi juuri sinä suositkin latausmallia.

Jos ajatuksissasi haet kuuntelukertoja ja tulon jyvittämistä sen mukaan, niin siinä tilanteessa väitän että jonkinlainen virhehän siellä on jo nyt. Varmasti sinunkin hyllyssäsi on runsaasti levyjä joista toisia olet kuunnellut joskus ja jouluna ja toisia taas kuuntelet lähes viikoittain. Maksamasi tasasumma johtaa siis myös virheeseen.
 
Kyllä mä näkisin että ostettavaa levyä kuitenkin enemmän harkitsee kuin ilmaiseksi ladattavaa tiedostoa. Toisekseen ostetun levyn voi aina myydä tai lahjoittaa jollekin joka siitä sitten tykkää enemmän. Ilmaiseksi ladatun pätkän kun kerran vilkaisee ja deletoi niin sehän on siinä.
 
Toisaalta, oletko ajatellut sitä, että jokainen alasladattu kappale aiheuttaa käyttäjälle kustannuksia. Suuressa mittakaavassa ei liene luultavaaa että alaslatausta harrastettaisiin samassa määrin kun nyt, pelkästä lataamisen ilosta, vaan luultavempaa on, että lataaminen pyritään kohdistamaan sellaiseen materiaaliin joka oletetaan mieleiseksi.
 
Eikös tämä sun idea ollut että se olisi ilmaiseksi ladattavana? Nyt siitä sitten kuitenkin tulee kustannuksia? Miten tää sun malli nyt oikein menee?

Tähän liittyen yksi asia mua on tässä aina ihmetyttänyt. Miksi piraatit hakevat musiikkia p2p-verkkojen kautta, kun sitä olisi ihan laillisesti saatavilla esim. Mikseri.netistä? Siellähän on laadukasta musiikkia ilmaiseksi ladattavissa vaikka kuinka paljon! Eipähän tarvitsisi poliiseja pelätä ja puolueita perustaa kuukausimaksuista puhumattakaan! Eikö muka mikseri.netin tarjonta kelpaa?

 
Jos haluaa vaikka sepulturan arisen ilmaiseksi, eikä kotimaista vatinetta mikserin sivuilta... Itse en osaa vertaisverkkoja edes käyttää, ja kiltisti ostan levyt aitoina.
 
Joskus tulee kuunneltua mikseri.netin mikseri-radiota, jossa voi vaikka laittaa musiikkityylin, ja sit biisejä alkaa randomilla tulemaan. Huomasin kuinka huonoissa uomissa esim. kotimainen Jungle-triphop meno on muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta, joten tietenkään kukaan (jolla ei ole siis tarvetta ostaa aitoa tuotetta) ei niitä halua ladata mikseristä, kun isossa vertaisverkoissa tarjonta on ymmärtääkseni huomattavasti suurempi ja parempi, vaikka laitonta onkin. Mutta aika vähän noita tuntuu kiinni jäävän. kai...

Eikös tämä sun idea ollut että se olisi ilmaiseksi ladattavana? Nyt siitä sitten kuitenkin tulee kustannuksia? Miten tää sun malli nyt oikein menee?
 
Jäykkis tarkoittaa kiintolevytilaa yms. Se on vielä musiikin kohdalla aika lievä kustannus, elokuvien kohdalla varmaan tuntuvampi.

Jäykkis tarkoittaa kiintolevytilaa yms. Se on vielä musiikin kohdalla aika lievä kustannus, elokuvien kohdalla varmaan tuntuvampi.
 
No kun juttuhan menee tietenkin niin, että ne ladatut ja huonoiksi todetut poistetaan välittömästi, niin se kulunki on tasan nolla euroa. Niitä voi sitten edelleen ladata ja pyöräyttää koneella mielin määrin. Ei siinä tarvitse pohtia mitään kuluja tai miettiä sen kummemmin muuta kun antaa tulla vaan sen mitä kaista antaa myöten ja sorteeraa ne huonot samantien roskakoriin.
 
Hyviä tulisi sitten ihmisten ehkä pidettyäkin koneella, ja niistä tulee sitten entistä vähemmän latauskertoja. Eli tämä vaan entisestään vääristää sitä latauskertatilastoa.
 
Tää siis olettaen että veromalli menisi läpi ja kaikki ladattavana oleva aineisto olisi ilmaista.
 
Mitähän tuollainen ladattu elokuva vie tilaa? Kai se on kuitenkin pakattu jotenkin? Nykyäänhän alkaa koneella kuin koneella toi levytila olla satoja gigoja, teratavuluokkaakin. Jotain puhetta on ollut optisesta levystä mihin mahtuisi teratavun verran kanssa tavaraa, siis tulevaisuuden cd/rw. Toi kehitys syö kyllä melko tehokkaasti sen aspektin minimiin että säilyttäminen aiheuttaisi kuluja. Samalla laajakaistojen nopeus kasvaa eksponentiaalisesti. Nämä molemmat yhdessä tuon seikan kanssa että ei niitä ladattuja tartte säilyttää jos ne osoittautuu tylsiksi käytännössä poistaa ton kuluaspektin.

Jos haluaa vaikka sepulturan arisen ilmaiseksi, eikä kotimaista vatinetta mikserin sivuilta... Itse en osaa vertaisverkkoja edes käyttää, ja kiltisti ostan levyt aitoina.
 
Joskus tulee kuunneltua mikseri.netin mikseri-radiota, jossa voi vaikka laittaa musiikkityylin, ja sit biisejä alkaa randomilla tulemaan. Huomasin kuinka huonoissa uomissa esim. kotimainen Jungle-triphop meno on muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta, joten tietenkään kukaan (jolla ei ole siis tarvetta ostaa aitoa tuotetta) ei niitä halua ladata mikseristä, kun isossa vertaisverkoissa tarjonta on ymmärtääkseni huomattavasti suurempi ja parempi, vaikka laitonta onkin. Mutta aika vähän noita tuntuu kiinni jäävän. kai...
 
Mutta kun näitten ketjujen perusteella se taiteellinen taso on yhtä hyvä mikserissä ja maailmantähdillä. Ni kyllä sun täytyy vaan olla väärässä.