Yleistä keskustelua musiikista ›

Ihan vain tyhmä kysymys, mutta eikös evoluutioteoria ole kuitenkin vain teoria, eikä absoluuttinen totuus? Onko joku kiistattomasti todistanut sen olevan täysin oikeassa?
 
Sanotaanko näin, että biologian tutkimusmenetelmien kehittyessä näyttää yhtä todennäköisemmältä että evoluutioteoria on se oikea teoria elämän kehittymisen kuvaamisessa. Ei ole mitään syytä olla luottamatta siihen. Tieteeseen kuitenkin kuuluu kritiikki, ja historia on täynnä aikaisempien teorioiden kumoamisia uusien tieltä, joten ei voida sanoa että evoluutioteoriaa ei enää ikinä tulla kumoamaan. Never say never.

Sanotaanko näin, että biologian tutkimusmenetelmien kehittyessä näyttää yhtä todennäköisemmältä että evoluutioteoria on se oikea teoria elämän kehittymisen kuvaamisessa. Ei ole mitään syytä olla luottamatta siihen. Tieteeseen kuitenkin kuuluu kritiikki, ja historia on täynnä aikaisempien teorioiden kumoamisia uusien tieltä, joten ei voida sanoa että evoluutioteoriaa ei enää ikinä tulla kumoamaan. Never say never.
 
Näin on mutta nykyteoriat perustuvat yhä vähemmän ja vähemmän oletuksiin kuin vanhoina hyvinä aikoina.

Tää on ehkä yleisin väite mitä kreationistien suusta kuulee. Se että tieteellisiä malleja kutsutaan teorioiksi ei tee niistä arvauksia tai hypoteesejä. Arkikielessä teoria tarkottaa vähän eri asiaa mitä tieteessä. Painovoima teoriakin on vain teoria ja silti voidaan aika varmasti sanoa että painovoima on olemassa. Kyllä se evoluutio on yksi modernin biologian kulmakivistä ja siten sitä voidaan pitää faktana.
 
Mutta intän vastaan. Sitä voidaan pitää faktana, mutta eihän se asia ole täysin fakta. Se on vain olettamus, jolla on paljon näyttöä ja tukijoita. Mikäköhän mahtoi olla modernin biologian kulmakivi 100 vuotta sitten? Voi olla, että se on seuraavan 100 vuoden päästä jotain aivan muuta.
 
Älä usko sokeasti tieteeseen, koska tiedekin voi olla väärässä.
 
ps. mikä on kreationisti? En ole mikään nisti.Aika hauskaa, että ihmiset halutaan aina niputtaa jonkun tietyn nistin alle. Vaikka kaikki on loppujen lopuksi aikamoista sekemetelisoppaa.

Näin on mutta nykyteoriat perustuvat yhä vähemmän ja vähemmän oletuksiin kuin vanhoina hyvinä aikoina.
 
Hyvä esimerkki mahdollisesta teorioiden täydellisestä ympärikäännöksestä on vielä edessäpäin, nimittäin LHC:n protonitörmäyksissä. Mikäli Higgsin hiukkasta ei löydetä, joudutaan standardimalli, nykyisen hiukkasfysiikan "Raamattu", heittämään kokonaan romukoppaan.
 
Kyllä minun mielestäni tieteen perusolemukseen kuuluu jo historiankin perusteella taipumus kumota aikaisempia saavutuksiaan uusien tieltä. Tuhannen vuoden päästä meidän sukupolvemme tutkimusmenetelmät ja -tulokset ovat enemmän tai vähemmän vääriä ja huonoja.

Sanotaanko näin, että biologian tutkimusmenetelmien kehittyessä näyttää yhtä todennäköisemmältä että evoluutioteoria on se oikea teoria elämän kehittymisen kuvaamisessa. Ei ole mitään syytä olla luottamatta siihen. Tieteeseen kuitenkin kuuluu kritiikki, ja historia on täynnä aikaisempien teorioiden kumoamisia uusien tieltä, joten ei voida sanoa että evoluutioteoriaa ei enää ikinä tulla kumoamaan. Never say never.
 
Never say never on erittäin hyvin sanottu. Eihän tiede kuitenkaan ole vieläkään pystynyt sulkemaan pois jumalallisuuden tai muun vastaavan olemassaoloon.
 
Jotenkin minusta tuntuu, että maailma on pehmittänyt minua. Olin joskus kiihkomielinen uskovaisten vastustaja. Nyt kun on elänyt kauemmin ja kokenut monia ihmeellisiä asioita niin on loppujen lopuksi alkanut tuntua, että kaikella on tarkoituksensa. Ei tämä maailmakaan sattumalta ole syntynyt. Ehkä ne suurimmat angstit häipyy sitten kun menee naimisiin ja saa lapsia. Elämä itsessään on jo aika ihme, uuden elämän syntyminen on vielä ihmeellisempää.
 
Sori. Pääni on pehmeä.

Kvanttimekaniikka on senverran uusi tieteenala, että tottakai siellä kumottavia oletuksia vielä löytyy, saati uudemmista teorioista. Nyt puhuttiin tietääkseni biologiasta, missä sentään liikutaan jotenkuten omassa havaintomaailmassamme. Sinänsä ihan asiaa puhut.

Kvanttimekaniikka on senverran uusi tieteenala, että tottakai siellä kumottavia oletuksia vielä löytyy, saati uudemmista teorioista. Nyt puhuttiin tietääkseni biologiasta, missä sentään liikutaan jotenkuten omassa havaintomaailmassamme. Sinänsä ihan asiaa puhut.
 
Nojuu, vähän lähti taas rönsyilemään asia taas etiäpäin. Otsikonkin unohdin jo aikoja sitten.

Mutta intän vastaan. Sitä voidaan pitää faktana, mutta eihän se asia ole täysin fakta. Se on vain olettamus, jolla on paljon näyttöä ja tukijoita. Mikäköhän mahtoi olla modernin biologian kulmakivi 100 vuotta sitten? Voi olla, että se on seuraavan 100 vuoden päästä jotain aivan muuta.
 
Älä usko sokeasti tieteeseen, koska tiedekin voi olla väärässä.
 
Eihän kukaan sano että nykyinen evoluutio on kaikki mitä luonnon selittämiseen tarvitaan ja ehdottoman oikea totuus. Varmasti opitaan vielä vaikka mitä elämän kehittymisestä, mutta pointti on se että lajiutumista tapahtuu ja sitä ei voi kiistää. Myöskin ne lajiutumista ohjaavat perusmekanismit on aika hyvin tiedossa mutta nekin voi vielä tarkentua ja muuttua. Kuitenkin se mitä yleisesti evoluutioksi kutsutaan on fakta.
 
Vastaavana esimerkkinä voidaan pitää Newtonin lakeja joita pidettiin ehdottomana totuutena muutaman sata vuotta kunnes tuli Einstein ja sanoi että ei kuules pojat se tolleen mene. Mutta silti painovoima on fakta.
 
ps. mikä on kreationisti? En ole mikään nisti.Aika hauskaa, että ihmiset halutaan aina niputtaa jonkun tietyn nistin alle. Vaikka kaikki on loppujen lopuksi aikamoista sekemetelisoppaa.
 
En niputtanut sua kreationistiksi vaan sanoin että tota lausetta kuulee niiden suusta jatkuvasti. Krationisti siis uskoo luomiseen niin kuin se Raamatussa kerrotaan

Vastaavana esimerkkinä voidaan pitää Newtonin lakeja joita pidettiin ehdottomana totuutena muutaman sata vuotta kunnes tuli Einstein ja sanoi että ei kuules pojat se tollen mene. Mutta silti painovoima on fakta.
 
Jos ihan tarkkoja ollaan, ei Einstein kumonnut mitään Newtonin ajatuksista, vain täydensi niitä kun kappaleen nopeus lähenee valonnopeutta. Newtonin lait ovat vieläkin täysin käyttökelpoisia, jos tutkitaan tilanteita joissa nopeudet ovat alle kymmenesosa valonnopeudesta.

Jos ihan tarkkoja ollaan, ei Einstein kumonnut mitään Newtonin ajatuksista, vain täydensi niitä kun kappaleen nopeus lähenee valonnopeutta. Newtonin lait ovat vieläkin täysin käyttökelpoisia, jos tutkitaan tilanteita joissa nopeudet ovat alle kymmenesosa valonnopeudesta.
 
hyväsaatkeksin

Jos ihan tarkkoja ollaan, ei Einstein kumonnut mitään Newtonin ajatuksista, vain täydensi niitä kun kappaleen nopeus lähenee valonnopeutta. Newtonin lait ovat vieläkin täysin käyttökelpoisia, jos tutkitaan tilanteita joissa nopeudet ovat alle kymmenesosa valonnopeudesta.
 
Jos vielä tarkempia ollaan niin Einstein kumosi koko Newtonin ajatuksiin pohjautuvan mekanistisen maailmankuvan. Huolimatta siitä että yhtälöt käytännössä pätevät, ne perustuvat vääriin oletuksiin luonnonlaeista.

Jos vielä tarkempia ollaan niin Einstein kumosi koko Newtonin ajatuksiin pohjautuvan mekanistisen maailmankuvan. Huolimatta siitä että yhtälöt käytännössä pätevät, ne perustuvat vääriin oletuksiin luonnonlaeista.
 
Nojoo, ollaan jo aika asian ytimessä. Ehkä Newton ei täysin hiffannut näitä tsydeemejä, mutta kehittelipä kuitenkin täysin pätevät kolme lakia.

Nojoo, ollaan jo aika asian ytimessä. Ehkä Newton ei täysin hiffannut näitä tsydeemejä, mutta kehittelipä kuitenkin täysin pätevät kolme lakia.
 
Sen ajan maailmankuvaan nähden aivan mainioita asioita ylös kirjoitteli. Eikä niiden merkitys ole mihinkään hävinnyt vaikka nykyään paremmin ilmiöt teorioiden takana tiedetäänkin. Perusmekaniikka voi aivan hyvin nojata Newtoniin.

Siis pointti ei mun mielestä ole se että evoluutioteoria ei voi koskaan osoittautua vääräksi, vaan se että se on äärettömän monta kertaa todennäköisemmin oikeassa jos verrataan luomisoppiin joka on jo osoitettu vääräksi.

Eihän kukaan sano että nykyinen evoluutio on kaikki mitä luonnon selittämiseen tarvitaan ja ehdottoman oikea totuus. Varmasti opitaan vielä vaikka mitä elämän kehittymisestä, mutta pointti on se että lajiutumista tapahtuu ja sitä ei voi kiistää. Myöskin ne lajiutumista ohjaavat perusmekanismit on aika hyvin tiedossa mutta nekin voi vielä tarkentua ja muuttua. Kuitenkin se mitä yleisesti evoluutioksi kutsutaan on fakta.
 
Tämä on siis enemmänkin ristiretkeä täydellisesti raamatun luomiskertomukseen uskovia vastaan. Ymmärrettävää kyllä. Enpä usko, että Suomessa sellaista sakkia kauheasti liikkuu. Amerikassa meininki on varmaan hieman erilaista.
 
Minua ihmetyttää suunnattomasti, että miksi usko kaikkivoivaan Jumalaan sulkee pois evoluution mahdollisuuden. Mikseivät he voisi sanoa evoluution olevan Jumalan käsialaa. Hämmentävää meininkiä. Eikö ne urpot tajua, ettei raamattua ole tarkoitus ottaa kirjaimellisesti. Aika monia on täällä tainutkin sanoa, että kyseessä on aikansa opus. Ei se ole mitään Jumalan sanaa ja vaikka olisikin niin kyllä ihmiset ovat jo tuhrineet sen todella pahasti pilalle. Taidan sulkea suuni ikuisiksi ajoiksi.
 
En niputtanut sua kreationistiksi vaan sanoin että tota lausetta kuulee niiden suusta jatkuvasti. Krationisti siis uskoo luomiseen niin kuin se Raamatussa kerrotaan
 
Ok. Nyt olen viisaampi. Ei minusta kyllä kreatonistia saa kirveelläkään.

Minua ihmetyttää suunnattomasti, että miksi usko kaikkivoivaan tieteeseen sulkee pois Jumalan mahdollisuuden. Mikseivät he voisi sanoa evoluution olevan Jumalan käsialaa. Hämmentävää meininkiä. Eikö ne urpot tajua, ettei raamattua ole tarkoitus ottaa kirjaimellisesti. Aika monia on täällä tainutkin sanoa, että kyseessä on aikansa opus. Ei se ole mitään Jumalan sanaa ja vaikka olisikin niin kyllä ihmiset ovat jo tuhrineet sen todella pahasti pilalle. Taidan sulkea suuni ikuisiksi ajoiksi.

Minä en ole koskaan tajunnut, miksei uskovana kristittynä itseään pitävä ihminen voisi luottaa ja seurata tieteen selitystä erilaisten mekanismien toiminnalle. Tiedehän on kuitenkin aina kuvailevaa, se pyrkii kertomaan miten jokin tapahtuu, se tarkkailee, luo teorioita, kumoaa niitä, mutta ei tiede sano sanakaan jumalasta, eikä toisaalta jumala tieteestä.
 
Mun mielestä tässä päästään ihan mielenkiintoisen ajatuksen äärelle. Nimittäin, eikö usko ole ainaista epäilyä? Miksi mikään jumala haluaisi sellaista? Ehkä siksi, että se todella saisi ihmiset ajattelemaan. Epäily on punnitsemista, ja vain ajattelemalla saavutetaan ymmärrystä. Jos jumala sanoisi, tässä on minun sanani, teidän verellänne ja hengellänne kirjoitettu, ja myöhemmin ihmisten ponnistukset ja tieteelliset faktat osoittaisivat lievähköjä aukkoja siinä kertomuksessa, joudutaan itse asiassa nousemaan ikään kuin jumalan sanaa vastaan. Ei nyt noin kirjaimellisesti, mutta kuitenkin.
 
Mutta mitä se aiheuttaa? Usko, joka kestää epäilyn, aukot, kertomuksen vajavaisuudet, selittämättömät mysteerit, vastaväitteet, evoluution, kvanttimekaniikan, suhteellisuusteorian ja tieteellisen maailmankuvan on todella syvää uskoa. Mutta syvää ymmärtävää uskoa on kaikkien näiden hyväksyminen, kuitenkaan luopumatta omasta jumalastaan, siitä, joka ilmoitti itsestään vajavaisuuden, vajavaisuuden ihmisten kautta. Sillä ihmisten keskellä jumalakin on vajavainen, koska ihminen ei sellaista ymmärrä. Kenenkään päähän ei jumala mahdu.
 
Mutta kaikki epäily ja ymmärrys tekevät siitä uskosta arvokkaan ja elävän, jos näihin uskoo. Kaikkivaltias jumala olisi varmasti voinut luoda sokeasti häntä seuraavia koneita, mutta mitä elävää, ajattelevaa, epäilevää, uskovaa ja arvokasta sellaisessa olisi?
 
Ja mitä uskottavaa enää olisi, jos jumala kertoisi totuuden Higgsin hiukkasista ja yhdistäisi suhteellisuusteorian kvanttimekaniikkaan? Uskoa pitää koetella, jotta se olisi uskoa, mutta jos joku jumala jossakin on, se ei varmasti olisi lyönyt meille yhtälöitä käteen ja sanonut, että ihmetelkää siitä. Jumala on mysteeri, ristiriita todellisuuksien välillä.
 
Ei mulla muuta, ei jumalia, ei ikuisuutta.

Minua ihmetyttää suunnattomasti, että miksi usko kaikkivoivaan Jumalaan sulkee pois evoluution mahdollisuuden. Mikseivät he voisi sanoa evoluution olevan Jumalan käsialaa. Hämmentävää meininkiä. Taidan sulkea suuni ikuisiksi ajoiksi.
 
Enempi tämän ketjun keskustelu on käsitellyt kristinuskon epäkohtia. Eli 6:ssa päivässä maailman luomista yms.
 
Yleisesti ottaen minulle on ihan sama onko ihminen uskossa tai ei. Jos se tuo henkilölle onnellisuutta tai kokee sen selittävän asioita. Tai vaikkapa luo merkityksen elämälle. Hienoahan se on jos joku näin pystyy uskovansa ja se tuottaa hänelle positiivisia asioita. Mutta ihmisillä tuntuu myös olevan halu levittää sitä omaa maailmankatsomustaan. (tässä keskustelusta huomattu, että toimii molemmin päin). Tämän monet kokevat ärsyttävänä, kun taas levittäjä tuntee yrittävänsä "auttaa". Uskon nimissä ei myöskään saa tehdä mitään yleisesti moraaliopin (vai mikä oikea sana onkaan) kannalta virheelliseksi, jotta se olisi oikeutettua.

Yleisesti ottaen minulle on ihan sama onko ihminen uskossa tai ei. Jos se tuo henkilölle onnellisuutta tai kokee sen selittävän asioita. Tai vaikkapa luo merkityksen elämälle. Hienoahan se on jos joku näin pystyy uskovansa ja se tuottaa hänelle positiivisia asioita. Mutta ihmisillä tuntuu myös olevan halu levittää sitä omaa maailmankatsomustaan. (tässä keskustelusta huomattu, että toimii molemmin päin). Tämän monet kokevat ärsyttävänä, kun taas levittäjä tuntee yrittävänsä "auttaa". Uskon nimissä ei myöskään saa tehdä mitään yleisesti moraaliopin (vai mikä oikea sana onkaan) kannalta virheelliseksi, jotta se olisi oikeutettua.
 
Tätä tulee nyt useemmalta taholta tähän ketjuun näemmä. Hyvä että kaikki ei oo heti käännyttämässä meitä tai pitämässä totaalisina idiootteina. Tai syyttämässä meitä kaikkia Suomen kristillisyyspainoitteisuuden takia.

(Sori Miscage ja Juho L, vastaan hetken päästä..)
 
Uutta mietittävää;
 
Tämä ei ole vittuilua, vaan ihan kiinnostaa:
 
Miksi kristilliset ihmiset ovat huolissaan omasta kohtalostan niin älyttömästi? Onko tämä syy ja seuraus-suhde siitä, että on itsestään huolisaan, ja usko vastaa tähän huoleen? Johtuuko se huoli siitä, että ei ymmärrä omaa paikkaansa, ei ymmärrä maailmankaikkeutta, pelkää kuolemaa?
 
Koska lähes kaikki kristityt ovat olleet tähän mennessä aidosti huolissaan omasta pärjäämisestään - mä olin maassa, ja ihan rappiolla, mut sit jeesus tuli mun elämään - esimerkkinä.
 
"Mä mä mä mä mä mä mä mä." Kuullostaa ristiriitaiselta mun korvaan, kun ne asettaa samaan kuppiin sanojen kanssa kuten ihmisrakkaus ja välittäminen. Sitten se välittäminen on sitä, että "kaikki on Jumalan lapsia". Eikö siinä nimenomaan ole välittämättömyydestä kysymys, kun KAIKKI on Jumalan lapsia? Välittäminen, ja etenkin rakastaminen, tarkoittaa mulle sitä, että pitää toisesta ihmisestä aika vitusti enemmän kuin toisesta. Näin kansan kielellä ilmaistuna - tarkoittaako se kellekkään muulle samaa?
 
Selventäkää joku mulle tää ajatus. Ei kaikkia voi rakastaa, sillä silloin se ei ole rakkautta. Rakkaudella pitää olla joku kontrasti (no tästä voidaan jo kai sitten keskustella). Esimerkki: "Minä vihaan, jotta voin aidosti rakastaa niitä, joista välitän. Minä vihaan, koska se puhdistaa minut kaikesta turhasta."