Yleistä keskustelua musiikista ›

Ymmärrän toki pointtisi, mutta tuokin on vain subjektiivinen mielipide.
 
Kun se nimenomaan ei ole subjektiivinen asia. Ei se niin mene, että kaikesta musiikista täytyy pitää, vaikka sen hyväksi musiikiksi mieltäisikin, tai toisinpäin.

Kun se nimenomaan ei ole subjektiivinen asia. Ei se niin mene, että kaikesta musiikista täytyy pitää, vaikka sen hyväksi musiikiksi mieltäisikin, tai toisinpäin.
 
Nyt meni mun pointti ohi. Tarkoitin, että musiikkiin liittyvät mieltymykset ovat aina subjektiivisia. Niin se on myös apurahoja myöntävien tahojen kohdalla. Eivät he myönnä apurahaa taiteelle, josta eivät satu itse pitämään. Ja jos tekninen taituruus on on tärkein apurahan myöntämisperuste, niin silloin on kriteerit aika pahasti metsässä.

Ja jos tekninen taituruus on on tärkein apurahan myöntämisperuste, niin silloin on kriteerit aika pahasti metsässä.
 
??
 
Onko joku joskus myöntänyt apurahaa tärkeinpänä perustelunaan tuo?

Nyt meni mun pointti ohi. Tarkoitin, että musiikkiin liittyvät mieltymykset ovat aina subjektiivisia. Niin se on myös apurahoja myöntävien tahojen kohdalla. Eivät he myönnä apurahaa taiteelle, josta eivät satu itse pitämään.
 
Jos mullakin on eväät arvostella musiikkia muuten kuin omien mieltymysteni perusteella, niin eiköhän se puoli ole ko. raadeissa kunnossa.
 
Ja jos tekninen taituruus on on tärkein apurahan myöntämisperuste, niin silloin on kriteerit aika pahasti metsässä.
 
Tua noin, missä mitä häh?

Tua noin, missä mitä häh?
 
Tuli vaan tosta Pohjolasta mieleen. ;)

Jos mullakin on eväät arvostella musiikkia muuten kuin omien mieltymysteni perusteella, niin eiköhän se puoli ole ko. raadeissa kunnossa.
 
Eipä tuo silti tarkoita täyttä objektiivisuutta.
Kyllä apurahojen myöntäminen on täysin subjektiivinen asia. Kyseinen taho toimii omien tulkintojen ja näkemysten varassa. Vaikka asiaa ajateltaisiinkin objektiivisesti siellä myöntävässä tahossa, ei lopputulos kuitenkaan ole sitä. Lopputulos on subjektiivinen.
 
Toinen seikka, mihin nyt pitää puuttua on tuo Johannes_T:n lainaus. Lainasit toisen tekstistä kohdan "tuo on vain subjektiivinen mielipide", mutta kuitenkin omassa vastineessasi kirjoitat "se nimenomaan ei ole subjektiivinen asia". Virhe! Mielipide kun on aina subjektiivinen. Tarkkana mitä lainaat ja miten siihen ränttäät.

Eipä tuo silti tarkoita täyttä objektiivisuutta.
Kyllä apurahojen myöntäminen on täysin subjektiivinen asia. Kyseinen taho toimii omien tulkintojen ja näkemysten varassa. Vaikka asiaa ajateltaisiinkin objektiivisesti siellä myöntävässä tahossa, ei lopputulos kuitenkaan ole sitä. Lopputulos on subjektiivinen.
 
Toinen seikka, mihin nyt pitää puuttua on tuo Johannes_T:n lainaus. Lainasit toisen tekstistä kohdan "tuo on vain subjektiivinen mielipide", mutta kuitenkin omassa vastineessasi kirjoitat "se nimenomaan ei ole subjektiivinen asia". Virhe! Mielipide kun on aina subjektiivinen. Tarkkana mitä lainaat ja miten siihen ränttäät.
 
Lässyn lässyn läsyyn lällää lällää jne. Onko se saivartelu oikeasti noin hauskaa? ;) Ymmärsit varmaan kuitenkin pointin?
 
Ja Buzz hei, kannattaa varmaan joku Pohjolan levy kuunnella...

Lässyn lässyn läsyyn lällää lällää jne.
 
Eli olin täysin oikeassa, päätellen niin kovin aikuismaisesta vastauksestasi. Onko tämä nyt sitten sitä "hyvää käytöstä" jota peräänkuulutit minun kommentistani jäsen arvalle?
 
Onko se saivartelu oikeasti noin hauskaa? ;)
 
Ei kyse ole saivartelusta, vaan tästä "puurot ja vellit sekaisin"-asiasta josta kyllä esim. minua ja jäykkistä jaksetaan jatkuvasti huomautella. Silti kuitenkin muut saavat lipsua?
 
Ymmärsit varmaan kuitenkin pointin?
 
Toki. Ymmärrän enemmän kuin annan ymmärtää :)
Ei se kuitenkaan poista sinulta vastuuta siitä mitä kirjoitat. Esim. oikeellisuus.

Jos on sitä mieltä että oma säveltaide on suunnattoman hyvää ja yhteiskunnallisesti merkittävää taidetta, niin kannattaa ilman muuta hakea niitä apurahoja.

Jos on sitä mieltä että oma säveltaide on suunnattoman hyvää ja yhteiskunnallisesti merkittävää taidetta, niin kannattaa ilman muuta hakea niitä apurahoja.
 
Varmasti kannattaa hakea, mutta eivät ne apurahat ole mikään todiste siitä että oma taide on hyvää tai yhteiskunnallisesti merkittävää. Osoittaa myös sen, että raha ei määrittele hyvää ja huonoa taidetta millään tavalla. Toisin sanoen, raha ei määrittele taidetta.

Ja Buzz hei, kannattaa varmaan joku Pohjolan levy kuunnella...
 
Oon toki kuunnellu ja ei kyllä vaan putoo mulle. Toisaalta sehän on vaan mun ongelma, jos en satu kyseisestä musasta diggaamaan. Kaikki kunnia kuitenkin Pekalle basistina.

Oon toki kuunnellu ja ei kyllä vaan putoo mulle. Toisaalta sehän on vaan mun ongelma, jos en satu kyseisestä musasta diggaamaan. Kaikki kunnia kuitenkin Pekalle säveltäjänä.

Varmasti kannattaa hakea, mutta eivät ne apurahat ole mikään todiste siitä että oma taide on hyvää tai yhteiskunnallisesti merkittävää.
 
Kyllä se osoitus jostain on. Käypää tavaraa missä tahansa CV:ssä.

Varmasti kannattaa hakea, mutta eivät ne apurahat ole mikään todiste siitä että oma taide on hyvää tai yhteiskunnallisesti merkittävää. Osoittaa myös sen, että raha ei määrittele hyvää ja huonoa taidetta millään tavalla. Toisin sanoen, raha ei määrittele taidetta.
 
Mutta kuitenkin, taiteilija, joka ei tienaa, ei ole ammattilainen vaan harrastelija?

Osoittaa myös sen, että raha ei määrittele hyvää ja huonoa taidetta millään tavalla. Toisin sanoen, raha ei määrittele taidetta.
 
Ja siks se on kyl kiva että jotkut saa keskittyä rauhassa siihen taiteeseen, eikä tehdä vain sitä mikä menee varmasti kaupaksi.

Mutta kuitenkin, taiteilija, joka ei tienaa, ei ole ammattilainen vaan harrastelija?
 
Ammatti ja professio tähtää nimenomaan elannon hankkimiseen, eli monesti nykypäivänä rahaan. Kyseessä on taiteilija ilman ammattileimaa. On taiteilijoita (jotka tekevät taidetta ilman rahallista tai muuta välitöntä korvausta) ja taiteilijoita (niitä jotka tekevät sitä ansiotyökseen). Ammattilainen ja harrastelija ovat hieman vääriä termejä tässä yhteydessä, mutta kuvastaa aika hyvin nyky-yhteiskunnassa olevaa toimintatapaa. Harrastelijakin voi tehdä täyspäiväisesti "töitä" oman taiteensa eteen, mutta mikäli hän ei siitä saa korvausta, ei sitä voida pitää ammattina.
 
PS. Otetaan ontuva vertaus. Jos minä nyt aloitan pelaamaan tennistä 24/7, niin ei se tee minusta automaattisesti professionaalia, eli ammattilaista. Olen siis harrastelija vaikka harrastan ko. lajia sen 24/7. Eikö vain?
 
PPS. Ja vielä sen verran pitää lisätä, että minulle taiteilija on yhtä arvokas, harrasti tai teki hän sitä ammatikseen.

Ammatti ja professio tähtää nimenomaan elannon hankkimiseen, eli monesti nykypäivänä rahaan. Kyseessä on taiteilija ilman ammattileimaa. On taiteilijoita (jotka tekevät taidetta ilman rahallista tai muuta välitöntä korvausta) ja taiteilijoita (niitä jotka tekevät sitä ansiotyökseen). Ammattilainen ja harrastelija ovat hieman vääriä termejä tässä yhteydessä, mutta kuvastaa aika hyvin nyky-yhteiskunnassa olevaa toimintatapaa. Harrastelijakin voi tehdä täyspäiväisesti "töitä" oman taiteensa eteen, mutta mikäli hän ei siitä saa korvausta, ei sitä voida pitää ammattina.
 
PS. Otetaan ontuva vertaus. Jos minä nyt aloitan pelaamaan tennistä 24/7, niin ei se tee minusta automaattisesti professionaalia, eli ammattilaista. Olen siis harrastelija vaikka harrastan ko. lajia sen 24/7. Eikö vain?
 
PPS. Ja vielä sen verran pitää lisätä, että minulle taiteilija on yhtä arvokas, harrasti tai teki hän sitä ammatikseen.
 
Katsotaanpa vaikka tuolta Wikipediasta, miten siellä on määritelty ammatti:
"Ammatilla tarkoitetaan kunkin ihmisen tekemän työn nimikettä. Tiettyyn ammattiin vaaditaan yleensä kunkin työn tekemiseen valmentava koulutus, jolla saavutetaan pätevyys ja perustiedot kyseisen työn suorittamiseen. Ammatteja on lukuisia ja niiden vaatiman koulutuksen kestot vaihtelevat todella paljon. Yksinkertaisen työn tekemiseen ei useinkaan vaadita koulutusta, vaan pelkästään työnkuvan selittäminen." (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ammatti)
 
Otetaan ihan realistinen vertaus. Minä opiskelen sävellystä. Koulutukseni siis tähtää säveltäjän ammattiin. Valmistumiseni jälkeen sävellän, mutta jostain kumman syystä en saa apurahoja, eikä kukaan halua tilata minulta sävellyksiä. Olenko silloin harrastaja?

Ei kuulkaa... se on nyt niin, että kulttuuria ei ole ilman rahaa. Näin he meille sanovat. He, jotka tietävät ja määrittelevät asiat oikeiksi ja vääriksi. Taiteet menettäisivät yhteiskunnallisen merkityksensä, jollei rahaa tulisi ovista ja ikkunoista, toisinsanoen taiteiden olemassaolo häviäisi. On siis hyvä, että KTM ottaa asian hoitaakseen, jotta pidämme rahan läpi hengittävää kulttuuria hengissä yhteiskunnassamme. Ilman tätä yhteiskuntamme ei olisi yhteiskunta.
 
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että kiven höpinät ovat juurikin esimerkki sellaisesta touhusta, missä kitara ei vingahdakaan tai taideveistäjän taltta kolahda, ennenkö tukku euroja tai dollareita pölähtää taskuun.
 
Tuon voisin ottaa henkilökohtaisena loukkauksena. Reilun tuhannen-kahdentuhannen euron keskimääräisellä kuukausiansiolla jos teet 16-20 tunnin päivää, kuten useimmat kulttuurin hiljaiset ammattilaiset, niin tuollaiset kommentit on silkkaa vi**uilua.
 
Toisin kuin Jäykkis tai bonecrusher, mä en katsele tätä asiaa ulkoapäin ihmetellen tai minkäänväriset lasit päässä, vaan ihan oikeasti tiedän mistä puhun.
 
Apurahojen kadehtiminen on myös turhaa. Apurahoja saa kun konsepti on a) kunnossa ja b) sellainen että sen tukemisesta apurahoilla on hyötyä, eikä niitä oikeasti jaeta hyväveliperiaatteella vaan ihan vilpittömässä pyrkimyksessä saada mahdollisimman hyvää tulosta aikaan. Lisäksi hakijan pitää osoittaa, että hän osaa käyttää apurahat hyödyllisesti. Apurahat ovat normaali keino rahoittaa tuotantoa joka ei VOI olla tulosvastuullista, mutta jolla silti on kulttuurinen merkitys.
 
Asiasta viidenteen, eikö teitä oikeasti yhtään hävetä tarjota vakavalla naamalla kellaribändejä täysin samalle viivalle kuin ammattimuusikoita? Mä muistan hyvin kun 1970-80 -lukujen vaihteessa Ilpo Lagerstedt ja muut innokkaat hyväätarkoittajat nousivat kilvan julistamaan kuinka pienlehtikulttuuri kaataa valtamedian ja harrastelijoiden pienet sarjakuvalehdet voittavat kaupallisen sarjakuvan, ja olihan se kivaa. Mut näin jälkeenpäin, aika harva niistä pientekijöistä viitsi nähdä vaivaa tehdäkseen muutakin kuin kökköä, vaan ennemmin kutsui laiskuuttaan tyyliksi. Ja sama pätee harrastelijoihin kaikkialla - harvat jaksavat kehittyä kun ei ole ammatillista pakkoa, vaan ennemmin jämähtävät sille tasolle millä on helpoin ja nastoin olla. Ammatillisessa toiminnassa sentään joku aina pakottaa kehittämään ja tarkkailemaan, ja säännöllisesti uudelleenarvioimaan, sen oman tuotteen.
 
PS. Tässä on ihan tarpeeksi vastoinkäymisiä ilman teitä - anteeksi nyt vain, Jäykkis ja Bonecrusher, mutta sanotaan suoraan - omaan pesään paskojia. Sitä teidän toimintanne on, ei tasavertaista keskustelua. Ymmärtäkää se, ja vaikka näkisitte toimintanne eri valossa, yrittäkää ymmärtää minkä vuoksi mä ja monet muut jotka saamme tästä hommasta kapean leipämme, näemme teidät sellaisina.

Otetaan ihan realistinen vertaus. Minä opiskelen sävellystä. Koulutukseni siis tähtää säveltäjän ammattiin. Valmistumiseni jälkeen sävellän, mutta jostain kumman syystä en saa apurahoja, eikä kukaan halua tilata minulta sävellyksiä. Olenko silloin harrastaja?
 
Kuten sanoin niin tuo ammattilainen vs. harrastelija on väärän termistön käyttämistä. Sinusta tulee ammattisäveltäjä, kuten totesit itsekin... jos et saa apurahoja ja teoksesi eivät myy (eli et saa palkkaa harjoittamastasi työstä), niin kovin kauaa et kykene itseäsi kyseisellä ammatilla elättämään. Toisin sanoen, sinä jäät harrastamaan kyseistä ammattia sen työn ohella josta saat ansiotuloja.
 
Minäkin olen kouluttautunut IT-alalle ja teen tällä hetkellä IT-alan töitä. Mikäli nämä työt eivät tarjoaisi palkkaa ja joutuisin tekemään jotain muuta, tulisi minusta vain tämän alan harrastaja eikä ammatikseen sitä harjoittava henkilö.

Tuon voisin ottaa henkilökohtaisena loukkauksena. Reilun tuhannen-kahdentuhannen euron keskimääräisellä kuukausiansiolla jos teet 16-20 tunnin päivää, kuten useimmat kulttuurin hiljaiset ammattilaiset, niin tuollaiset kommentit on silkkaa vi**uilua.
 
Ei se ole vittuilua, vaan pointtina oli se, että olen saanut sen käsityksen kirjoituksistasi, ettet sinä pidä sitä kulttuurina että joku "vain harrastaa" musiikkia. Eli kun tuolla aikaisemmin ilmoitit että kulttuurin pitää tuottaa voittoa, jotta se säilyy hengissä... tai ainakin tuohon tyyliin. Minusta se nyt ei vain ole ihan niin.
 
Toisin kuin Jäykkis tai bonecrusher, mä en katsele tätä asiaa ulkoapäin ihmetellen tai minkäänväriset lasit päässä, vaan ihan oikeasti tiedän mistä puhun.
 
Sinä ajattelet asioita henkilökohtaisella tasolla, jolloin sinulla on tietyn väriset kakkulat päässä. Minä ajattelen tuota kuviota enempi juuri sinun taiteilun ja kulttuuriannin ulkopuolelta. Olkoonkin se sinun mielestäsi täysin väärin ja kenties jopa absurdia, mutta juuri sitä ne näkemyserot ovat.
 
Apurahojen kadehtiminen on myös turhaa. Apurahoja saa kun konsepti on a) kunnossa ja b) sellainen että sen tukemisesta apurahoilla on hyötyä, eikä niitä oikeasti jaeta hyväveliperiaatteella vaan ihan vilpittömässä pyrkimyksessä saada mahdollisimman hyvää tulosta aikaan. Lisäksi hakijan pitää osoittaa, että hän osaa käyttää apurahat hyödyllisesti. Apurahat ovat normaali keino rahoittaa tuotantoa joka ei VOI olla tulosvastuullista, mutta jolla silti on kulttuurinen merkitys.
 
Olen samaa mieltä. Samalla tavoin rahoitetaan tutkijoidenkin työtä, vaikka lopputulos ei olisikaan kaupallistettavissa.
 
Asiasta viidenteen, eikö teitä oikeasti yhtään hävetä tarjota vakavalla naamalla kellaribändejä täysin samalle viivalle kuin ammattimuusikoita?
 
Ei. Minusta kaverini kellaribänditoiminta ja soiton aloittelu on kulttuurin kannalta ihan yhtä arvokasta kuin sinun 20 tuntiset työpäivät pienellä palkalla. Sori, mutta minulle se arvostus ei tule siitä kuka tekee eniten tunteja sisään tai kuka saa eniten liksaa/apurahoja tai huomiota. Nyt onkin pakko kysyä (ja vieläpä ihan vilpittömästi ilman kettuilua tai kuittailua), että pidätkö itseäsi elitistisenä tai näiden kellaribändien yläpuolella ns. parempana, kun olet ammattimuusikko?
 
Ja sama pätee harrastelijoihin kaikkialla - harvat jaksavat kehittyä kun ei ole ammatillista pakkoa, vaan ennemmin jämähtävät sille tasolle millä on helpoin ja nastoin olla.
 
Höpö höpö... on täyttä kukkua väittää, että harrastaja ei haluaisi kehittyä ja kehittää itseään. On toki harrastuksia missä voi jämähtää paikoilleen, esim. postimerkkien keräily. Kyllä kuitenkin omassa karate-harrastuksessani pyrin jatkuvasti eteenpäin ja kehittymään. Sama homma mun valokuvausharrastuksessa, soittamisessa jne jne.
 
Uskaltaisin jopa väittää, että se ammatillinen pakko on paikoitellen huonompi vaihtoehto. Se pakottaa muuttumaan ja yleensä tuloksena on väkisinväännettyä ja teennäistä. Taidetta taiteen vuoksi on ihan hyvä sanonta. Voihan ammattilainenkin jämähtää soittamaan samoja biisejä vuosista toisiin samoja tanssilavoja kiertäen jne. Ammattilaisuus ei ole yhtään sen parempi tae kehitykselle kuin harrastelu. Hyvänä esimerkkinä voisi ottaa Linus Torvaldsin Linux-harrastelun, jota nyt moni jatkaa harrastepohjalta General Public-lisenssin turvin, saamatta minkäänlaista korvausta tekemästään työmäärästä. He ovat harrastelijoita ja ovat kehittäneet käyttöjärjestelmiä, niiden toimintoja ja sovelluksia jatkuvasti eteenpäin.
 
Ammatillisessa toiminnassa sentään joku aina pakottaa kehittämään ja tarkkailemaan, ja säännöllisesti uudelleenarvioimaan, sen oman tuotteen.
 
Pakonomainen kehitys ei ole ainoa oikea tapa, eikä se todellakaan ole pelkästään ammattimaisuudesta sikiävä. Se pakollisuus voi viedä asioita huonompaankin suuntaan, tai voit jämähtää toteuttamaan niitä "uudistuksia" edelleen kaavamaisesti sillä totutulla ammattimaisella tavalla. Huh huh, mitä tuubaa, ihan oikeasti. Tarvelähtöinen kehitys on yleisin kehitysmalli. Luonnolliselta kehitykseltäkään ei voida välttyä. Pelkkä ammattimainen pakko on varmasti "kehityksen syy"-listalla häntäpäässä.
 
Miksi ihminen on kehittänyt telkkariin kaukosäätimen? Tuskin siksi että jonkun oli vain pakko työssään jotain keksiä, vaan sillä haluttiin helpottaa television käyttöä. Se on siis tarvelähtöinen innovaatio.