Yleistä keskustelua musiikista ›

Itseasiassa sinä et myöskään ymmärrä, että quottaamasi lause on yhtälailla uskoa sen asian todenperäisyyteen, kuin sinun uskosi Jeesukseen. Hän kokee yhtälailla, kuin sinäkin, olevansa oikeassa ja hänen näkemyksensä on hänelle itselleen yhtä todellinen, kuin Jeesus sinulle. Koita nyt saada tämä asia päähäsi - tyhjänpäiväinen vänkääminen ei ole keskustelua.
 
Luitko lainaamani pätkän kunnolla? Ja pätkän jota se lainasi? Kyse oli siitä onko kirkko ja uskonto sama asia. Ja eihän ne ole.

Et vaan taida ymmärtää.
 
En, minä en "ymmärrä" 2 + 2 = 5-ajattelua.

En, minä en "ymmärrä" 2 + 2 = 5-ajattelua.
 
En minäkään sellaista ymmärrä eikä se liity asiaan mitenkään.

Juho L, mä en jaksa vastata sulle enään satanismista ja Saatananpalvonnasta. Teillä on varmaan kirjasto kaupungissa, ja osaat varmaan googlettaa ja osaat myöskin ajatella, että jos oikeasti kiinostaa aihe, niin ei muutaku käärit hihat ja alat etsiä. Vinkki: älä lue mitään missä lukee lähteenä joku seuraavista; yle, keltalehdistö, joku kristitty/tai muu aavikkouskovainen jne, you get the point. Ne tahot elää viihteestä ja shokki-arvosta, joten pakostakin nostavat epäoleellisuuksia esille aiheesta kuin aiheesta.
 
Ja plus, oon jo vastannu sun kysymyksiin ennen ku niitä kysyitkään (osaan niistä, lue tarkemmin), ja osa heittämistäsi jutuista on fiilispohjalta heiteltyä (en ala eritellä - google auttaa).
 
Tiedän mitä tarkoitat, mutta lauseesi itseasiassa koskee jokaista maailman ihmistä.
 
Haluan että selität tarkemmin, mitä tuolla tarkoitat. Minä tiedän että kukaan ei "kasva ilman vaikutteita". Uskonnollisuuteen kasvu on kuitenkin täysin eri asia kuin tietoon, havainnointiin ja kokemukseen perustuva henkinen kasvu.
 
Ihan hyvä pointti, ja ei oikein toimikkaan Skandinaviassa tuo uskonto tollalailla minustakaan. On vaan sen verran tyhmää sakkia maailma täynnä niinku esim. kehitysmaissa ja köyhissä maissa, että vois tulla aika letkeetä jälkeä jos ne päästäis (tai pääsis) liekastaan irti. Niinku ihan tavalliset ihmiset.
 
Mmm...nyt meni vähän ohi?
 
Satanismi on joidenkin mielestä uskonto. Jos siis saivarrellaan.
 
Minä en tiedä satanismista mitään, mutta jos kyse on jostain "oman itsensä herra, eläimellisten vaistojen johdattelema - omaa etuaan tavoittelema"-ihmiskuvasta niin ymmärrän uskonnoksi lukeutumisen. Mutta itse sanoisin sitä älylliseksi laiskuudeksi, jossa jätetään käyttämättä kaikki ihmisyyden potentiaali, vain sen takia että eläimen tasolle taantuminen on helpompaa. Ei hitto minähän määrittelin uskonnon ilman lauman johtajaa!
 
Eli tää bändihomma nyt oli vaan vertaus, että asia menis helpommin perille. Sen enempää puutumatta Stam1nan ansiokkuuteen. Jokatapauksessa, eikö samasta orjamoraalista ole nimenomaan näissäkin asioissa kysymys? Siis, orjamoraalina sitäkin voi pitää. Jos esim. sanoo pitävänsä levystä/uskottelee itselleen jonkin levyn olevan hyvä, vain siksi että se on esim. yleisesti arvostettu.
 

 
Heh, nyt kun sanoit. Mulla on yks kaveri, joka on umpisatanisti, mutta ei oo lukenu aiheesta IKINÄ mitään, ei voi sietää Black Metalia, ja sitä ärsyttää koko Satan sanakin suunnattomasti. Ideat, periaatteet ja uskomukset on kuitenkin 1:1 aivan samat. Satan 1 - Jesus 0.
 
En minä väittänytkään sitä mahdottomaksi, että joku muodostaa täsmälleen samanlaisen elämänkatsomuksen kuin jokin uskonto tarjoaa, kuulematta sitä mistään muualta. Sanon vain, että se on hyvin epätodennäköistä, varsinkin kun monien uskontojen opinkappaleet ovat "hieman" omituisia.

 
Tämä on tosiaan monien uskottomien kanta.
Kyllä, ja tämä kanta pätee kaikkiin ideologioihin ja elämänkatsomuksiin, joita ei nimitetä uskonnoksi. Miksi uskonnon kohdalla tehdään poikkeus?

Juho L, mä en jaksa vastata sulle enään satanismista ja Saatananpalvonnasta. Teillä on varmaan kirjasto kaupungissa, ja osaat varmaan googlettaa ja osaat myöskin ajatella, että jos oikeasti kiinostaa aihe, niin ei muutaku käärit hihat ja alat etsiä. Vinkki: älä lue mitään missä lukee lähteenä joku seuraavista; yle, keltalehdistö, joku kristitty/tai muu aavikkouskovainen jne, you get the point. Ne tahot elää viihteestä ja shokki-arvosta, joten pakostakin nostavat epäoleellisuuksia esille aiheesta kuin aiheesta.
 
Sehän tässä vähän on ongelma, kun ei tuota kirjallisuutta löydy. Sen mainitsinkin jo aikaisemmin. Eli jos nyt ihan voisit vain lyhyesti kiteyttää tuon koko homman idean.
 
Ja plus, oon jo vastannu sun kysymyksiin ennen ku niitä kysyitkään (osaan niistä, lue tarkemmin), ja osa heittämistäsi jutuista on fiilispohjalta heiteltyä (en ala eritellä - google auttaa).
 
Kysyn näitä asioita sinulta, koska olet ensimmäinen itseään saatananpalvojaksi tituleeraava. Mikä olisikaan parempi tietolähde saatananpalvonnasta kuin saatananpalvoja! Ei ainakaan mikään epämäääräinen googlettamalla kaivettu sivusto! Minun ei tarvitse nyt arvuutella saamani informaation kredibiliteettiä, kun se tulee saatananpalvojalta itseltään.
 
Ihan hyvä pointti, ja ei oikein toimikkaan Skandinaviassa tuo uskonto tollalailla minustakaan. On vaan sen verran tyhmää sakkia maailma täynnä niinku esim. kehitysmaissa ja köyhissä maissa, että vois tulla aika letkeetä jälkeä jos ne päästäis (tai pääsis) liekastaan irti. Niinku ihan tavalliset ihmiset.
 
Okei. Eli siis jos kiteytetään, niin ihmisen älykkyys on suoraan verrannollinen asuinpaikkaan? Käypäs syvässä etelässä, niin näet millaista ihmistä asuu maailman vauraimmassa valtiossa. Käypäs istumassa vähän aikaa suomalaisessa räkälässä päiväsaikaan ja moikkaamassa ihmisiä. Käy Intian, yhden maailman köyhimmän valtion, yliopistossa jututtamassa tyhmiä ihmisiä. Ei tässä sinun heitossa nyt ole oikein mitään logiikkaa.
 
Satanismi on joidenkin mielestä uskonto. Jos siis saivarrellaan.
 
Miksei olisi?
 
Se on muuten tosiaan jännä, että harvoin tapaa ihmisiä, jotka on oikeasti valmiita sanoutumaan irti jostain asiasta (myös uskovaisten ulkopuolella), jos valtaväestö tai joku muu tekijä vie sen asian suuntaan, joka ei itseä miellytä.
 
No, lammassielujahan on maailma pullollaan, mutta en nyt tiedä voiko asemansa ja vakaumuksensa puolesta "taistelevaa" sanoa harvinaisuudeksi.
 
Heh, nyt kun sanoit. Mulla on yks kaveri, joka on umpisatanisti, mutta ei oo lukenu aiheesta IKINÄ mitään, ei voi sietää Black Metalia, ja sitä ärsyttää koko Satan sanakin suunnattomasti. Ideat, periaatteet ja uskomukset on kuitenkin 1:1 aivan samat. Satan 1 - Jesus 0.
 
Mikä ihmeen yhteys nyt satanismilla ja black metallilla on? Minä muuten tiedän yhden wiccan, joka ei voi sietää kantria! Siis mieti! Ei voi sietää katria!
 
Ei minua kyllä yllätä lainkaan, ettei satanisti välitä Saatanasta tai black metallista, koska eihän satanismilla ole mitään yhteyttä Saatanaan tai black metalliin. Ja mitä tuo ideat, periaatteet ja uskomukset -häkkyrä liittyy mihinkään? Samat kuin black metallilla ja Saatanalla?

Heh, nyt kun sanoit. Mulla on yks kaveri, joka on umpisatanisti, mutta ei oo lukenu aiheesta IKINÄ mitään, ei voi sietää Black Metalia, ja sitä ärsyttää koko Satan sanakin suunnattomasti. Ideat, periaatteet ja uskomukset on kuitenkin 1:1 aivan samat. Satan 1 - Jesus 0.

 
Kuinkas tuo saatana nyt pisteen vei? Eihän satanismilla ole mitään tekemistä saatanan kanssa, kuten itsekin sanoit.

Sitten niin tapahtuu, sillehän ei mahda mitään, paitsi yksilö itse. Me voimme kuitenkin kansalaisina pyrkiä kehittämään yhteiskuntaa siihen suuntaan että oma ajattelu ja kyseenalaistaminen on yleisesti hyvä asia, eikä toisinpäin.
 
Ok, pidät uskovaisia idiootteina, ois hauska kuulla mitä joku uskovainen on tästä oman ajattelun puuttumisesta mieltä. Kritiikin kohdistaminen itse ihmisiin instituution sijasta on mun mielestä vähän sama juttu kun julistais vastustavansa kaikkia vasenkätisiä. Oman maailmankuvasi mukaisen yhteiskunnan saavuttamiselle tämä on vaan haitallista. Ateisti on uskovan paras puolestapuhuja ja uskova ateistin.

Ok, pidät uskovaisia idiootteina, ois hauska kuulla mitä joku uskovainen on tästä oman ajattelun puuttumisesta mieltä. Kritiikin kohdistaminen itse ihmisiin instituution sijasta on mun mielestä vähän sama juttu kun julistais vastustavansa kaikkia vasenkätisiä. Oman maailmankuvasi mukaisen yhteiskunnan saavuttamiselle tämä on vaan haitallista. Ateisti on uskovan paras puolestapuhuja ja uskova ateistin.
 
Kysehän tässä on siitä että (tosi)uskovaiset hyvin harvoin pystyvät ymmärtämään esim. elämän kehittymistä evoluutiossa tai yleensäkään luomaan mitään realistista kuvaa luonnon toiminnasta. Tämän tyyppisten ihmisten älynlahjojen arvostelu ei ole halventamista vaan realismia. Luonnontieteellisen maailmankuvan omaksuminen ei ole mikään valintakysymys vaan kyse on ymmärryksestä

Ok, pidät uskovaisia idiootteina, ois hauska kuulla mitä joku uskovainen on tästä oman ajattelun puuttumisesta mieltä. Kritiikin kohdistaminen itse ihmisiin instituution sijasta on mun mielestä vähän sama juttu kun julistais vastustavansa kaikkia vasenkätisiä. Oman maailmankuvasi mukaisen yhteiskunnan saavuttamiselle tämä on vaan haitallista. Ateisti on uskovan paras puolestapuhuja ja uskova ateistin.
 
Siis nyt...Mitä helvettiä? Luitko yhtään mitä kirjoitin? Ihan uskomatonta sanojen vääntelyä, yritäpä uudestaan. Tuo on säälittävää.

Siis nyt...Mitä helvettiä? Luitko yhtään mitä kirjoitin? Ihan uskomatonta sanojen vääntelyä, yritäpä uudestaan. Tuo on säälittävää.
 
Idiootti oli ehkä kärjistys. Korvaa se omaan ajattelua ja kyseenalaistamista vastustavalla ja jatketaan siitä.

Korvataan tai ei, vääristit sanomiseni täysin. Quottaan....
 
leka entäs jos joku haluaa uskoa valmiiseen järjestelmään?

minä Sitten niin tapahtuu, sillehän ei mahda mitään, paitsi yksilö itse. Me voimme kuitenkin kansalaisina pyrkiä kehittämään yhteiskuntaa siihen suuntaan että oma ajattelu ja kyseenalaistaminen on yleisesti hyvä asia, eikä toisinpäin.
 
Ja missä kohtaa sanoin uskovaisia idiooteiksi? (en jaksa korvata sanaa)
 
Mun lauseessa luki näin:
 
Jos joku tahtoo kuulua esim. valmiiseen uskomusjärjestelmään, eikä ajatella itsenäisesti ja kyseenalaistaa asioita tietojaan, kokemuksiaan ja havaintojaan hyväksikäyttäen, me emme häntä voi "auttaa" sillä tavoin kuin lääkäri esim. luunmurtumaa. Voimme kuitenkin auttaa häntä tarjoamalla ympäristön jossa hän on vapaa oppimaan, etsimään uutta tietoa, kyseenalaistamaan, kokemaan, ajattelemaan....ja siihen ehkä jopa kannustetaan.
 
Jos hänen kasvuympäristönsä olisi ollut alusta alkaen kuin edellä kuvattu, on vaikeaa uskoa että hän olisi valmis ottamaan elämännuorakseen valmiin uskomusjärjestelmän.
 
Oliko nyt tarpeeksi selkeä vai loukkasinko taas jonkun tunteita?

Kysehän tässä on siitä että (tosi)uskovaiset hyvin harvoin pystyvät ymmärtämään esim. elämän kehittymistä evoluutiossa tai yleensäkään luomaan mitään realistista kuvaa luonnon toiminnasta. Tämän tyyppisten ihmisten älynlahjojen arvostelu ei ole halventamista vaan realismia. Luonnontieteellisen maailmankuvan omaksuminen ei ole mikään valintakysymys vaan kyse on ymmärryksestä
 
Enemmistö (tosi)uskovaisista on siis peruskoulunsa keskeyttäneitä pitkä-aikaistyöttömiä? Tekis ensimmäistä kertaa mieli painaa varotusta.

Kysehän tässä on siitä että (tosi)uskovaiset hyvin harvoin pystyvät ymmärtämään esim. elämän kehittymistä evoluutiossa tai yleensäkään luomaan mitään realistista kuvaa luonnon toiminnasta. Tämän tyyppisten ihmisten älynlahjojen arvostelu ei ole halventamista vaan realismia. Luonnontieteellisen maailmankuvan omaksuminen ei ole mikään valintakysymys vaan kyse on ymmärryksestä
 
Kyl veikkaisin silti, että vaikka tosiuskovaiset eivät keskimäärin mitään ruudinkeksijöitä olisikaan (en siis väitä tätä, otin vain tuossa lainauksessa esitetyn oletuksen mukaan tähän ajatukseen), kyse on enemmän haluttomuudesta ja kieltäytymisestä ymmärtää maailmaa sellaisena kuin se luonnontieteiden näkökulmasta on.
 
EDIT: Tämmönen löyty:
 
http://hypnosis.home.netcom.com/iq_vs_religiosity.htm
 
En ota kantaa.

Enemmistö (tosi)uskovaisista on siis peruskoulunsa keskeyttäneitä pitkä-aikaistyöttömiä? Tekis ensimmäistä kertaa mieli painaa varotusta.
 
Oho, no sehän kolahti arkaan paikkaan. En vain pysty pitämään kovin älykkäinä sellaisia ihmisiä jotka väittävät maailmaa 6000 vuotta vanhaksi tai kieltävät evoluution (tai ihan mitä vaan muuta vastaavaa). Toisaalta taas psykoottinenkin ihminen voi olla hyvin älykäs. En kyllä nyt tiedä pitäisikö puhua tyhmyydestä vai todellisuuskuvan hämärtymisestä.
 
E: Asian arkaluontoisuuden vuoksi voin syödä kaikki sanani uskovaisten älykkyydestä. Paljon fiksujakin ihmisiä on uskossa joten ehkä arvostelu ei ole oikeutettua.

Asian arkaluontoisuuden vuoksi voin syödä kaikki sanani uskovaisten älykkyydestä. Paljon fiksujakin ihmisiä on uskossa joten ehkä arvostelu ei ole oikeutettua.
 
Kyllä se kertoo jotain ihmisestä ja hänen älykkyydestä jos oman pään käyttämisen sijaan avaa sääntökirjan ja katsoo sieltä.

Kyllä se kertoo jotain ihmisestä ja hänen älykkyydestä jos oman pään käyttämisen sijaan avaa sääntökirjan ja katsoo sieltä.
 
Kyllä. Fiksu ei yritä keksiä pyörää uudestaan.
 
Eiku..

Katsokaas nyt... sehän ei ole minulta pois jos joku uskoo kristinuskoon, tai joku buddhalaisuuteen. Se että tietää, missä itse seisoo, on paljon tärkeämpää kuin yrittää selittää uskovaista agnostikkojen leiriin, tai päinvastoin. Uskokoon kukin just siihen mihin tahtoo. En minä kaipaa omille mielipiteilleni minkään hihhuliporukan (oli uskovaisia tai ei) hyväksyntää tai edes ymmärrystä.
 
Lopultahan kaikki uskomukset ja uskonnot ovat ihmisten itsensä luomia ja niillä on ollut jokin syy tai tarkoitus... vaikutteensa ovat saaneet kulttuurista ja historiasta. Täten eri uskonnot ja jumalat ovatkin kulttuurinsa ja aikakautensa ilmentymiä. Ehkä 300 vuoden päästä palvotaan Al Gorea kun se pelasti maapallon täystuholta, ehkä ei. Ei se kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa että jokainen on lopulta tällä pallolla yksin ja siirtyy jossain vaiheessa ajasta ikuisuuteen, uskontokunnista ja uskomuksistaan riippumatta.

Katsos nyt...Päätit kuitenkin kertoa omasta maailmankatsomuksestasi ja vieläpä aika varman oloisesti. ;) Harva täällä nyt tyrkyttää omia mielipiteitään sen enempää, heh. Päinvastoin moni on juuri alleviivannut sun kanssa sitä samaa asiaa, että antaa ihmisten uskoa mihin vain haluavat. Samaa mieltä kyllä oon sun kanssa.

Oho, no sehän kolahti arkaan paikkaan. En vain pysty pitämään kovin älykkäinä sellaisia ihmisiä jotka väittävät maailmaa 6000 vuotta vanhaksi tai kieltävät evoluution (tai ihan mitä vaan muuta vastaavaa). Toisaalta taas psykoottinenkin ihminen voi olla hyvin älykäs. En kyllä nyt tiedä pitäisikö puhua tyhmyydestä vai todellisuuskuvan hämärtymisestä.
 
E: Asian arkaluontoisuuden vuoksi voin syödä kaikki sanani uskovaisten älykkyydestä. Paljon fiksujakin ihmisiä on uskossa joten ehkä arvostelu ei ole oikeutettua.
 
Toi "maapallo luotiin 6000 vuotta sitten" tuntuu olevan ateistien lempikannanotto aina kun puhutaan jotain uskonnosta. Opiskelen teologiaa ja musta pitäis todennäkösesti tulla jonain päivänä pappi ja tunnen myös aika hyvin kanssaopiskelijoitteni aivoituksia (vaikka kukapa sitä ihmismielen syviin komeroihin näkis ja tietäis mitä toinen ihan tosissaan ajattelee). Sen perusteella uskaltaisin sanoa, että todella harva (tosi)uskovainen oikeasti uskoo maapallon syntyneen 6000 vuotta sitten tai kieltää evoluutioteorian (vaikka kyllä sellaisiakin on, ykskin tyttö huutelee joka luennolla Raamatun olevan 100% Jumalan Sanaa). Jos haluat oikeasti esittää kannanottoja kristinuskon mielettömyydestä, ottaisit esille sen tärkeimmän ja myös luonnonlait hylkäävän opin, eli sen, että kristityt uskovat Jeesus Nasaretilaisen kuolleen ristillä ja tämän jälkeen nousi kuolleista.
 
Tietenkään en sitten osaa sanoa erilaisista funkkuyhteisöistä, joissa varmasti seurataan sokeasti Raamattua (ehkä sitten ens lukuvuonna niihinkin tutustun tarkemmin). Pitäis kuitenkin muistaa, että ne on erittäin pieni marginaali uskovaisista eivätkä edes yleensä opeta kirkon dogmien mukaan.
 
E: Koitan pysyä topikissa vielä, joten laitetaan tähän sellainen meksikolainen naisorkesteri jota ei ehkä ole vielä mainittu. Unblack metallia soittava Déborah julkaisi vähän aikaa sitten toisen levynsä. Yhtye käväisi Suomessakin muutama vuosi sitten ja täytyy kyllä sanoa, että keikka oli hengellisesti koskettavin mitä olen nähnyt. Esikoisalbumilta löytyy myös suomalaisille tuttuja kappaleita, nimittäin cover-versiot Immortal Soulssin ja Deuteronomiumin biiseistä.

Teologian opiskelu vaatii ainakin keskimäärin jonkunlaista taipumusta rationaaliseen ajatteluun (tai ainakin hyvää muistia), joten opiskelu kavereiden mielipiteet ei varmasti muodosta kovin hyvää kuvaa sitä mitä uskovaiset yleensä ajattelee. Ei tästä ole kauaakaan kun oli esillä tutkimus evoluutioon liittyen ja jos en ihan väärin muista niin 30% vastanneista kiisti sen. Tietysti vanhoja ihmisiä suurin osa mutta silti luku on järkyttävä ja kertoo jotain kansan sivistystasosta. Amerikoissa nuoren maan kreationismi elää ja voi hyvin ja oli lähellä päästä jopa kouluihin biologian opetukseen, mutta oikeudessa tuli sitten onneksi turpaan aika pahasti. Kyse on siis todellisesta ongelmasta. Itseäni nyt ei juuri kiinnosta lähteä näistä asioista väittelemään vaikka täältä joku kreationisti löytyisikin. Joskus törmännyt tämän tyyppiseen väittelyyn ja on se aika turhauttavaa keskustella jos vastapuolen ainoa argumentti on raamattu, sanoit itse mitä tahansa.
 
Luonnonlait nyt ei ole ainoa asia mitä Raamatussa rikotaan vaan myös normaalit moraalisäännöstöt ja kirkon omat opit saa kyytiä. Mitä enemmän kirjaa pidetään Jumalan sanana sitä järjettömämmäksi homma mun silmissä muuttuu. Ja ylipäätänsä ajatus teistisestä Jumalasta jota kiinnostaa mitä kirjaa luet, ketä nait tai käyttäydytkö kiltisti on ateistin mielestä sitä järjettömämpi mitä vahvemmin siihen uskotaan.
 
En oikestaan edes tiedä mikä sisäinen pakko laittaa tähän ketjuun kommentoimaan kun ei tässä edes kunnon keskustelua ole. Taidan siirtyä takavasemmalle mielipiteitteni kanssa.