Yleistä keskustelua musiikista ›

Niin muistakaapas noiden otsikossa mainittujen asioden perusteellinen ero, kun kiistelette siitä kuinka hyvä/huono, joku ihminen on soittamaan vaikka esim. kitaraa.
Ainakin minä käsitän asian silleen, että soittotaidolla ja sävellystaidolla ei ole (mitään) tekemistä toistensa kanssa.
 
Mutta varsinaiseen kysymykseen. Mitä pitää sisällään soittotaito ja mitä säveltämisen lahja?
 
Soittotaito:
sormien kontrollointi kyky (kaikessa suhteessa ei pelkästään nopeuden suhteen)
 
Omaperäisyys:
On jotain tältä väliltä, kuuluu ehkä alimmempaan, muttei kokonaan. Omaperäisyys eli pystytään tuomaan jotain uutta/omaperäistä soittoon. Periaatteessa tietynlainen "vika" soittotekniikassa voi olla tätä.(Jos nyt tällaisia vikoja on olemassa)
 
Sävellystaito:
Tietynlainen taiteellinen luovuus, jolla ei tarvi olla mitään tekemistä soittotaidon kassa. Tietenkin tämä kohta on jokaisen mausta kiinni, eli milloin jokin on taitava sävellys ja milloin ei.
 
kommentteja?

Noh automaattisesti tuli mieleen ainakin Jamiroquain Jay K, joka ei kuulemma soita ainuttakaan instumenttia. Tästä huolimatta mies on vastuussa suurinpiirtein kaikista aktin biiseistä.

No, tietysti mitä enemmän hallitsee teoriaa ja tekniikkaa, sitä paremmin osaa hyödyntää instrumenttiaan. Siinä mielessä taito ja luovuus kulkevat käsi kädessä. Mutta toisaalta, toisinaan teoria taas jarruttaa luovuutta. Tekniikka ei ehkä niinkään.

Loistava aihe!
 
Tästä päästäänkin siihen kysymykseen, että minkä verran vaikkapa improvisoitua sooloa soittavan kitaristin aikaansaamasta äänimaailmasta on puhtaasti teknisen soittotaidon seurausta ja mikä osa taas on jonkinlaista sävellystaitoa, kykyä luoda silmänräpäyksessä toimivaa musiikillista aineistoa? Ja mikä suhde näillä asioilla on keskenään?
 
Sitten taas, jos soittajan osuus on valmiiksi tarkoin sävelletty ja laitetaan viisikymmentä kitaristia soittamaan tasan sama pätkä tasan samoilla laitteilla ja säädöillä suoraan nuotista, mikä on se erotteleva tekijä näiden soittajien välillä? Fraseeraus, "tatsi", se, miten tekee pienenpieniä variaatioita ja koristeluita valmiiseen sävellykseen? Se miten paljon kuulostaa itseltään tai joltakulta muulta? Kuka soittaa pätkän virheettömimmin suoraan nuotista, harjoittelematta, ex tempore? Se kuka soittaa pätkän nopeimmin?
 
Kuitenkin viime kädessä jokainen musiikinkuuntelija kuulee, arvostaa ja arvottaa musiikkia omalla tavallaan. Eräät kiinnittävät huomioon siihen mitä soitetaan, eräät siihen miten soitetaan, eräät siihen millä soitetaan ja niin edelleen. Sekä tietysti kaikki näiden mahdolliset yhdistelmät. Sitten taas toisia kiinnostaa enemmän soitto ja soittaja, toisia taas sävellys ja säveltäjä.
 
Tipuinkohan jo raiteilta?
 
Mielettömän laaja aihe ruodittavaksi. Olen alkuperäisen kirjoittajan kanssa samoilla linjoilla: soittotaito ja sävellystaito eivät ole toisistaan riippuvaisia. Maailmassa on mielettömästi kaikinpuolin loistavia soittajia, jotka eivät ole sävellyksellisesti luovia, ja toisaalta rutosti luovia tekijöitä jotka eivät ole mitenkään mainittavia soittajia. Ja kaikkia näiden välimuotoja.
 
En keksi tähän mitään nasevaa lopetusta. Jatketaan keskustelua.

No, tietysti mitä enemmän hallitsee teoriaa ja tekniikkaa, sitä paremmin osaa hyödyntää instrumenttiaan. Siinä mielessä taito ja luovuus kulkevat käsi kädessä. Mutta toisaalta, toisinaan teoria taas jarruttaa luovuutta. Tekniikka ei ehkä niinkään.
 
Rupesin vaan miettimään tuota, että teorian ja tekniikkan avulla pystyy kyllä paremmin hyödyntämään soitintaan, mutta onko tästä tullut "kokemus" luovuutta?
 
Toisaalta taas, mielestäni, kun tuntee teoriaa, niin tarvitse niin paljon kokemusta, kun jo voi saada jotain omaperäistä aikaaan. Kyllähän se loppupelissä menee niin, että omaperäisyyttä saa joko soittamalla paljon eli hankkimalla kokemusta ja/tai olemalla lahjakas. Ensin mainittu ei välttämättä johda mihinkään omaperäiseen.

Toisaalta taas, mielestäni, kun tuntee teoriaa, niin tarvitse niin paljon kokemusta, kun jo voi saada jotain omaperäistä aikaaan. Kyllähän se loppupelissä menee niin, että omaperäisyyttä saa joko soittamalla paljon eli hankkimalla kokemusta ja/tai olemalla lahjakas. Ensin mainittu ei välttämättä johda mihinkään omaperäiseen.
 
Eli siis valmiiden kaavojen soveltaminen on omaperäistä, kuulostaa loogiselta.

Eli siis valmiiden kaavojen soveltaminen on omaperäistä, kuulostaa loogiselta.
 
En nyt kyllä tarkoittanut ihan tätä. Eihän se ole juurikaan mitään teorian tuntemusta, ei ainakaan kovin laajasti, jos tietää yhden/muutaman väsyneen skaala-laatikon ja veivaa niitä edes takasin.

Periaatteessa soitto ja sävellystaito kulkevat käsi kädessä, koska kuten jo edellä on jo mainittu, niin se, minkä mielikuvitus muodostaa, sen sormet osaa soittaa. Sävellystaito on IMO melkein kiinni mielikuvituksesta ja keskittymiskyvystä, pysyykö ajatukset kasassa sen aikaa että saa työstettyä jonkun siistin ja koukeroisen riffin (ref. Emperor - Prometheus, ko. levyhän on yhtä koukeroa).

En nyt kyllä tarkoittanut ihan tätä. Eihän se ole juurikaan mitään teorian tuntemusta, ei ainakaan kovin laajasti, jos tietää yhden/muutaman väsyneen skaala-laatikon ja veivaa niitä edes takasin.
 
Jos nyt ihan rehellisiä ollaan, niin en odottanutkaan kovin selkeää ilmaisua ihmiseltä, jonka mielestä "alimmempaan" on sana jonka pitäisi tarkoittaa jotain. Sitäpaitsi kuka puhui mitään mistään yhdestä tai kahdesta skaalasta, tai skaaloista ollenkaan.
 
Oletettavasti vaikka jos kitaratunteja pitävällä sedällä on 10 oppilasta, hän tuskin opettaa jokaiselle eri tavalla eri asiat. Luuletko että tuo sitten edistää omaperäisyyttä, nimittäin sama ilmiö tapahtuu kaikissa teoriaopinnoissa. En toki vähättele teoriaosaamista tai rohkaise ihmisiä olemaan ihan sivistymättömiä siltä osa-alueelta, mutta kuulosti suoraan sanoen absurdilta tuo omaperäisyyden - mitä sillä sitten tarkoitatkaan - liittäminen teorian hallitsemiseen.

Jos nyt ihan rehellisiä ollaan, niin en odottanutkaan kovin selkeää ilmaisua ihmiseltä, jonka mielestä "alimmempaan" on sana jonka pitäisi tarkoittaa jotain. Sitäpaitsi kuka puhui mitään mistään yhdestä tai kahdesta skaalasta, tai skaaloista ollenkaan.
 
Oletettavasti vaikka jos kitaratunteja pitävällä sedällä on 10 oppilasta, hän tuskin opettaa jokaiselle eri tavalla eri asiat. Luuletko että tuo sitten edistää omaperäisyyttä, nimittäin sama ilmiö tapahtuu kaikissa teoriaopinnoissa. En toki vähättele teoriaosaamista tai rohkaise ihmisiä olemaan ihan sivistymättömiä siltä osa-alueelta, mutta kuulosti suoraan sanoen absurdilta tuo omaperäisyyden - mitä sillä sitten tarkoitatkaan - liittäminen teorian hallitsemiseen.
 
AH. Klassinen mokaus argumentoinnissasi!
Pistät sellaisia sanoa ja ajatuksia minun sanomakseni, joita en ole kirjoittanut. En kyllä muista väittääneeni, että teoria opinnot johtavat luovuuteen. Toisaalta, jos otetaan teoriaa osaamattomalta kitaristilta kokemus pois, niin mitä hänelle sitten jää? No eipä juuri mitään.
 
Ja tämäkin osa kirjoituksestasi on eräänlainen klassikko omalla alallaan. Katso ylempänä olevaa vastausta, jos et tajua.
Jos nyt ihan rehellisiä ollaan, niin en odottanutkaan kovin selkeää ilmaisua ihmiseltä, jonka mielestä "alimmempaan" on sana jonka pitäisi tarkoittaa jotain. Sitäpaitsi kuka puhui mitään mistään yhdestä tai kahdesta skaalasta, tai skaaloista ollenkaan.

Tuon tähän keskusteluun mukaan termin TULKINTA.
 
Mä miellän tuon "soittajan alueeksi", eli että tulkinta on se omaperäinen - ja ehdottomasti luova - panos jonka soittaja tuo soittoon mukaan. Tämä on sitä, kun ollaan "nuottien tuolla puolen" - nuottikirjoitushan ei pidä sisällään _ihan_ kaikkea.
 
Oikeastaan mun mielestäni nimenomaan tulkitseminen on se kiinnostava asia soittajissa. En koe pelkkää teknistä virtuositeettia sinänsä kovin kiinnostavana. Riittävä tekninen osaaminen kun mun mielestäni on perusedellytys. Tietenkin tekninen osaaminen ja mielenkiintoinen tulkinta voivat kohdata samassa soittajassa.
 
Eri tulkintamahdollisuuksissa on muuten paitsi soittajien, myös eri soitintenkin välillä paljon eroja. Tämä on helppo mieltää kun rupeaa vaikka miettimään millä soittimilla voi tehdä vibraattoja ja millä ei. Esimerkiksi viulu on tässä mielessä fantastisen ilmaisuvoimainen soitin.
 
Soittaminen on toki eri asia kuin uuden musiikin kirjoittaminen, totta. Mutta se on tavattoman paljon muutakin kuin pelkkää sorminäppäryyttä. Ja toisinaan nämä eri toiminnot yhdistyvät ihmisissä, monestakin syystä.

Periaatteessa soitto ja sävellystaito kulkevat käsi kädessä, koska kuten jo edellä on jo mainittu, niin se, minkä mielikuvitus muodostaa, sen sormet osaa soittaa
 
Minulla on taidemaalausta harrastava kaveri, joka sanoo että jos hänen kädet katkaistaisiin, hän jatkaisi maalausta varpaillaan, koska taide tulee hänen päästään ei käsistä.
Sama juttu on bändissämme. Kitaristien vetämät soolot juoksevat nopeasti edestaikaisin kaulaa vailla melodiaa, mutta biisejämme säveltävä kosketinsoittaja pystyy huonommalla tekniikalla luomaan erittäin melodisia ja omaperäisiä sooloja.
En osaa kuitenkaan valita kumpaa arvostan enemmän, soolokitaristien synnynnäistä luovuutta vai komppikitaristien harjoiteltua kellontarkkaa työskentelyä.

Tietynlainen taiteellinen luovuus, jolla ei tarvi olla mitään tekemistä soittotaidon kassa. Tietenkin tämä kohta on jokaisen mausta kiinni, eli milloin jokin on taitava sävellys ja milloin ei.
 
Näin on. Jos puhutaan esim. vaikkapa tekniikasta, niin joskus alkuaikoina huomaisin pystyväni soittamaan melko haastaviakin juttuja, mutta en itse kyennyt "vastaavia" luomaan ennen kuin vuosia karttui ja luulin ensin kokemattomuuttani, että itse soitossani on jotain vikaa ja se harmitti. Nykyisin muuten melko yleinen trendi varsinkin suomen metallipiireissä on että osataan "tehdä" eli useimmiten kopioidaan suoraan tai puolisuoraan olemassa olevaa matskua jota nuoriso erityisesti nielee mukisematta kun eivät ymmärrä asian todellista laitaa, mutta kokeneempi kuuntelija huomaa tämän ja että soittotaito ei olekaan tarkemmin kuunneltuna sillä tasalla kuin mitä esim. levytys varsinkin tuotettuna antaisi ymmärtää. Äh, vähän kiire kirjoittaa, joten ihan jutun ydintä en nyt tähän saanut, mutta yrittäkää kaivaa se esiin, heh.

Pitää tässä lainata kahta eri kirjoittaajaa, kun ainakin minä tajusin näin, että puhuvat ainakim osittain samasta asiasta.
 
Sitten taas, jos soittajan osuus on valmiiksi tarkoin sävelletty ja laitetaan viisikymmentä kitaristia soittamaan tasan sama pätkä tasan samoilla laitteilla ja säädöillä suoraan nuotista, mikä on se erotteleva tekijä näiden soittajien välillä? Fraseeraus, "tatsi", se, miten tekee pienenpieniä variaatioita ja koristeluita valmiiseen sävellykseen? Se miten paljon kuulostaa itseltään tai joltakulta muulta? Kuka soittaa pätkän virheettömimmin suoraan nuotista, harjoittelematta, ex tempore? Se kuka soittaa pätkän nopeimmin?
 
Tuon tähän keskusteluun mukaan termin TULKINTA.
Mä miellän tuon "soittajan alueeksi", eli että tulkinta on se omaperäinen - ja ehdottomasti luova - panos jonka soittaja tuo soittoon mukaan. Tämä on sitä, kun ollaan "nuottien tuolla puolen" - nuottikirjoitushan ei pidä sisällään _ihan_ kaikkea.
 
Kyllähän kerrassaan mahdottaman vaikea asia pohdittavaksi, kun ei meinaa saadaa mistään kiinni. Mutta "tatsin" tai tulkinnan voi saavuttaa oikeastaan vain omaalla tarvittavan määrän teknistä taitoa. (mitä se sitten onkaan; musiikkityylistä vaihdellen. Toisaalta tarvitaan myös näkemystä/taitoa/lahjakkuutta. Eli seikka, joka riippuu siis kummastakin taidosta?
 
Vai tarvitaanko myös tietty määrä musiikkityylin tuntemusta, jotta edellä mainitut seikat saadaan hallintaan?

Eli seikka, joka riippuu siis kummastakin taidosta?
 
Niin, persoonallinen ja mielenkiintoinen tulkinta on monen asian summa. Myös soittajan omalla persoonallisuudella on iso osuus tässä.
 
Tekninen taito on, korostan että mun mielestäni, tosiaan pelkkä perusedellytys. "Soittaminen alkaa siitä kun kappale osataan teknisesti" - noin minäkin ajattelen. Teknisesti erittäin helpon kappaleen soittaminen voikin joskus olla yllättävän haastavaa (ja antoisaa!), kun se mihin valmistautumisessa pääsee keskittymään on nimenomaan se oma osuus...
 
Vai tarvitaanko myös tietty määrä musiikkityylin tuntemusta, jotta edellä mainitut seikat saadaan hallintaan?
 
Tuohan riippuu siitä, miten paljon haluaa sitoa itseään johonkin tiettyyn musiikkityyliin. Jos tehdään tasan jonkun genren mukaista juttua, on meininki tunnettava ja ymmärrettävä - on itse oltava samaa kuin se tyylilaji. Jos tulkitaan jonkun muun säveltämää teosta, on mun mielestäni hyvä tuntea sävellyksen taustat - silloinkin kun kappale halutaan tulkita jollakin uudella ja arvaamattomalla tavalla. Joillekin muille tuo ei kylläkään ole niin tärkeää.
 
Tyyliasioissa olisi hyvä pitää mielessä se, että homman tulee toimia kokonaisuutena. Erityisesti ryhmässä tämä on tärkeää: ryhmän jokaisella jäsenellä tulisi olla selkeä käsitys siitä minkä tyylistä juttua ollaan tekemässä.

Kaikkia nuo mainitut ominaisuudet risteilevät toistensa kanssa ja ovat sidoksissa toisiinsa. En jaksa...keskustella...vittu.

Meneekö ohi aiheen, mene ja tiedä...
 
Mutta mua kyllä suututtaa kun näitä kaikenmaailman iskelmälaulajia kutsutaan viihdetaiteilijoiksi. Mikä niistä tekee taiteilijan? Laulavat muiden biisejä.

Mutta mua kyllä suututtaa kun näitä kaikenmaailman iskelmälaulajia kutsutaan viihdetaiteilijoiksi. Mikä niistä tekee taiteilijan? Laulavat muiden biisejä.
 
Kyllä jotkut Olavi Virta, Tapio Heinonen, Tapio Rautavaara tai vaikka Elvis Presley ovat taiteilijoita myös muiden tekemiä sävelmiä esittäessään. Heidän tehtävänsä on tulkita ja tuoda elämää ja verevyyttä lauluihin. Parhaimmillaan tällainen henkilö voi tuoda lauluun jotain uutta ja ratkaisevaa.
 
Omia laulujakin voi esittää huonosti ja hengettömästi.

Se miten paljon kuulostaa itseltään tai joltakulta muulta? Kuka soittaa pätkän virheettömimmin suoraan nuotista, harjoittelematta, ex tempore? Se kuka soittaa pätkän nopeimmin?
 
Anteeksi pilkunnussiminen, mutta termi taitaa olla prima vista eikä ex tempore. Muuten todella ansiokas kirjoitus. =)

Kyllä jotkut Olavi Virta, Tapio Heinonen, Tapio Rautavaara tai vaikka Elvis Presley ovat taiteilijoita myös muiden tekemiä sävelmiä esittäessään. Heidän tehtävänsä on tulkita ja tuoda elämää ja verevyyttä lauluihin. Parhaimmillaan tällainen henkilö voi tuoda lauluun jotain uutta ja ratkaisevaa.
 
Omia laulujakin voi esittää huonosti ja hengettömästi.
 
Jaa... no jaa. Mutta oman taiteen tekijä on jokatapauksessa taiteilija, vaikka tekisi millaista tuubaa. Tarkoitin nyt iskelmälaulajia, jotka laulavat VAIN toisten tekemiä biisejä. Mun mielestä ne on laulajia, eikä mitään taiteilijoita.