Yleistä keskustelua musiikista ›

Kuulin kesällä väittämän, että esim ylennetty G ja alennettu A eivät jollain asteikolla (tai missä lie kun en tunne terminologiaa) olekaan saman korkuinen (Hz) sävel. Mistäköhän on kyse, kun en tuota teoriaa enää oikein muista?

http://muhi.siba.fi/muhi/bin/view/Articles/muut_mt_viritys?s
 
Tuolla jotain juttua asiasta. Itellä ei oo tietoa/taitoa selittää yhtä tyhjentävästi :)

http://muhi.siba.fi/muhi/bin/view/Articles/muut_mt_viritys?s
 
Tuolla jotain juttua asiasta. Itellä ei oo tietoa/taitoa selittää yhtä tyhjentävästi :)
 
Vilkaisin nopeasti tuota linkkiä, ja hyvää tietoa näytti olevan. Piano/koskettimet vähän hämäävät tässä asiassa, niissähän Ab ja G# tulee todellakin samasta koskettimesta. Mikään sointu ei kuitenkaan ole tällöin täysin puhdas. Joskus kannattaa huvikseen kokeilla esim. kitaralla E-duurisointua (perusotetta sieltä alhaalta). Kun kitaran virittää mittarilla, niin sointu kuulostaa ihan jees-puhtaalta, mutta kun G-kieltä virittää sopivasti alaspäin, muuttuu sointu korviahivelevän hyvä kuuloiseksi - soinnun terssi on tällöin sama kun yläsävelissä soiva luonnollisesti puhdas duuriterssi. Harmi vain että kaikilla muilla otteilla otetut soinnut ovat tämän jälkeen kuuntelukelvottoman epäpuhtaita.

Vilkaisin nopeasti tuota linkkiä, ja hyvää tietoa näytti olevan. Piano/koskettimet vähän hämäävät tässä asiassa, niissähän Ab ja G# tulee todellakin samasta koskettimesta. Mikään sointu ei kuitenkaan ole tällöin täysin puhdas. Joskus kannattaa huvikseen kokeilla esim. kitaralla E-duurisointua (perusotetta sieltä alhaalta). Kun kitaran virittää mittarilla, niin sointu kuulostaa ihan jees-puhtaalta, mutta kun G-kieltä virittää sopivasti alaspäin, muuttuu sointu korviahivelevän hyvä kuuloiseksi - soinnun terssi on tällöin sama kun yläsävelissä soiva luonnollisesti puhdas duuriterssi. Harmi vain että kaikilla muilla otteilla otetut soinnut ovat tämän jälkeen kuuntelukelvottoman epäpuhtaita.
 
Kompromissi lienee+
En noista virityksistä enempää tiedä,kuin mikä pitää olla.Siis sitä vakiota.Toisaalta tuota kitaraa virittäessä.Välillä tuntuu ettei oikein soundaa.12 kielinen vaatii malttia.

Kompromissi lienee+
En noista virityksistä enempää tiedä,kuin mikä pitää olla.Siis sitä vakiota.Toisaalta tuota kitaraa virittäessä.Välillä tuntuu ettei oikein soundaa.12 kielinen vaatii malttia.
 
Niin siis ainoa mahdollisuushan tuossa perusvirityksessä on nimenomaan se viritysmittarin mukainen (kitara tirtysti hienovireessä). Se g:n alaspäin virittäminen oli vain demoamista varten.

Tällainen ilmiöhän on oikeastaan tasavireisten soitinten tuoma. Puhdasvireisissä soittimissa (esim. jouset) opetetaan myös siihen, että näennäisesti äänet ovat samassa kohtaa, mutta tosiasiassa esim. orkesterisoitossa äänet pitää sovittaa sointiin, eikä kuunnella sitä, miten ne omiin vapaisiin kieliin sijoittuvat. Tämän takia vapaita kieliä vältellään kuin ruttoa - ne eivät välttämättä sovi sointuun ja saavat soinnin kuulostamaan epävireiseltä, toiseksi ne useimmiten soivat "kovemmin" kuin painetut äänet.
 
Ensimmäiset pianonkaltaiset soittimet viritettiin vain yhteen sävellajiin, joka soi erinomaisen puhtaasti. Muut sävellajit sitten soivat asteittain hieman epäpuhtaammin, kunnes viimeisimmät soivat todella huonosti.
 
Kitarassa ja sähköbassossa sekä kosketinsoittimissa tasavireisyyden takia ei tällaista hienosäätöä voi tehdä, vaan sointi on yhtenäistä kompromissia, jonka takia se yleensä ei kuulosta aivan täydellisen puhtaalta.

Eli soittaako esim. jousiorkestri nuotissaan olevan nimenomaisen sävelen gis eikä kovin lähellä olevaa säveltä as?
 
PS. Vääntelen nämä kyselyni rautalangasta, kun en kamalasti tunne tätä teoriapuolta - vrt. "haitarinsoittoa korvakuulolta"

Eli soittaako esim. jousiorkestri nuotissaan olevan nimenomaisen sävelen gis eikä kovin lähellä olevaa säveltä as?
 
PS. Vääntelen nämä kyselyni rautalangasta, kun en kamalasti tunne tätä teoriapuolta - vrt. "haitarinsoittoa korvakuulolta"
 
No tuskin he paljon ajattelevat kumpaa säveltä he soittavat, mutta pyrkivät tietenkin puhtaaseen sointiin. Kysymyshän on kuitenkin enemmän teoreettinen kuin käytännöllinen. Parempi olisi ehkä miettiä nuoteissa, että H-duurisoinnun sävelet ovat h-dis-fis eikä h-es-ges.

No tuskin he paljon ajattelevat kumpaa säveltä he soittavat, mutta pyrkivät tietenkin puhtaaseen sointiin. Kysymyshän on kuitenkin enemmän teoreettinen kuin käytännöllinen. Parempi olisi ehkä miettiä nuoteissa, että H-duurisoinnun sävelet ovat h-dis-fis eikä h-es-ges.
 
Jatkan langan taivuttelua, ihan varmuuden vuoksi siitä, että ymmärtäisin asian: Ajatelkoot soittajat vaikka sitä, mutta että esim. tuon H-duurin soivat sävelet dis ja fis kuulostavat hitusen verran erilaisilta kuin es ja ges. Näinkö? Ja nyt siis kyseessä on luonnonpuhas eika tasavireinen asteikko, jossa kyseiset sävelet ovat kiinteäviritteisissä soittimissa saman nappulan takana?

Huilistina kiinnitän paljonkin huomiota asiaan, tosin pianon kanssa soittaessa täytyy soittaa viritysmittarin mukaan, mikä kyllä joskus riipii korvia. Hyvä puhallinporukka rakentaa soinnin luonnollisen virityksen mukaan.

Tällainen ilmiöhän on oikeastaan tasavireisten soitinten tuoma. Puhdasvireisissä soittimissa (esim. jouset) opetetaan myös siihen, että näennäisesti äänet ovat samassa kohtaa, mutta tosiasiassa esim. orkesterisoitossa äänet pitää sovittaa sointiin
 
Esim puhallinsoittimissahan on kanssa nuo hienovireen säätämistä varten olevat putket joita pitää esim tietyn soinnun d:ssä avata ja toisaalta välillä taas ei.(ellei sitten väännä vireeseen ilman sitä putkea)
 
edit:
Jatkan langan taivuttelua, ihan varmuuden vuoksi siitä, että ymmärtäisin asian: Ajatelkoot soittajat vaikka sitä, mutta että esim. tuon H-duurin soivat sävelet dis ja fis kuulostavat hitusen verran erilaisilta kuin es ja ges. Näinkö? Ja nyt siis kyseessä on luonnonpuhas eika tasavireinen asteikko, jossa kyseiset sävelet ovat kiinteäviritteisissä soittimissa saman nappulan takana?
 
Nuo nimitykset es/dis tai ges/fis on sinänsä merkityksettömiä käytännössä, vain teorian kannalta merkityksellisiä.
 
Tossa esimerkissä sen sijaan varmaan pointti oli se että kun H toimii soinnussa vaikka kvinttinä tai terssinä, niin terssinä ollessaan sen pitäisi kai olla matalampi(?) kuin kvinttinä toimiessaan.

Jatkan langan taivuttelua, ihan varmuuden vuoksi siitä, että ymmärtäisin asian: Ajatelkoot soittajat vaikka sitä, mutta että esim. tuon H-duurin soivat sävelet dis ja fis kuulostavat hitusen verran erilaisilta kuin es ja ges. Näinkö? Ja nyt siis kyseessä on luonnonpuhas eika tasavireinen asteikko, jossa kyseiset sävelet ovat kiinteäviritteisissä soittimissa saman nappulan takana?
 
Tästä muistan käydyn keskustelua ennenkin, ja aika sotkuiseksi meni.
 
H-duurin tapauksessahan asteikossa on dis ja fis, mutta ei ole essää ja gessää. Siksi on hieman vaikea verrata dis:in ja es:in virettä puhtaassa vireessä. Sen sijaan on helppo verrata tasavireistä ja puhdasta dis:siä H-duurissa.
 
Jos aletaan verrata puhtaan vireen eri sävellajeissa esiintyviä ääniä, asiaan vaikuttaa se miten kunkin sävellajin perussävelten vireet suhtautuvat toisiinsa. Tai toisella tavalla esitettynä: miten määräytyy sävellajin perussävelen vire puhtaassa vireessä. En tiedä, eikä sitä ole kukaan onnistunut minulle selittämään.
 
EDIT:
Tossa esimerkissä sen sijaan varmaan pointti oli se että kun H toimii soinnussa vaikka kvinttinä tai terssinä, niin terssinä ollessaan sen pitäisi kai olla matalampi(?) kuin kvinttinä toimiessaan.
 
Siis että h g-duurin terssinä olisi matalampi kuin e-duurin kvinttinä? Ehkä, mutta miksi? Mikä referenssi määrää g:n ja e:n vireen tuossa? Lähdetäänkö siitä että perussävel soitetaan aina tasavireisen systeemin mukaan? Niin ei ainakaan aina ole voitu tehdä.

Klezberg jo asian aika hyvin tiivisti. Koetan itse vielä paremmin =)
 
Nuottien nimillä ei ole merkitystä.
 
Sävelen harmonisella positiolla (tulipas hassu ilmaisu keksittyä) sen sijaan on merkitystä.
 
Nyrkkisääntöinä voi pitää, että perussävel(toonika) ja kvintti soitetaan paikoillen.
Duuriterssi hieman korkeaksi ja molliterssi hieman matalaksi.
Pieni septimi hieman matalaksi ja suuri septimi (maj7) hiukan korkeaksi.
 
Olivat äänet sitten sicceja sösseja Beitä ja hissejä,niiden nimillä ei ole merkitystä.
 
Käytännössä siis:
Jos soittimet ovat tasavireisiä, näistä asioista ei välitetä.
Jos soittimien vireeseen voidaan lennosta vaikuttaa, matalin soitin soittaa päättäväisesti sävelensä ja muut rakentavat soinnun soivaksi siihen päälle noudattaen ym nyrkkisääntöjä.
 
Ihan käytännössä:
Kaikki soittaa mitä soittaa ja jos kuulostaa pahalle, koitetaan korjata johonkin suuntaan ja jollei toimi, jätetään soittamatta =)

Tässä on nyt tullut reilu annos tieto asian tiimoilta...mutta palaan vielä alkuperäiseen kysymykseen matemaattisfysikaalisella lähestymistavalla: Osaako joku antaa taajuusarvot (Hz) vaikkapa pianon näppäimistön keskialuulle olevasta d:stä alkavalle oktaaville mukaanlukien mustat koskettimet?

Tässä on nyt tullut reilu annos tieto asian tiimoilta...mutta palaan vielä alkuperäiseen kysymykseen matemaattisfysikaalisella lähestymistavalla: Osaako joku antaa taajuusarvot (Hz) vaikkapa pianon näppäimistön keskialuulle olevasta d:stä alkavalle oktaaville mukaanlukien mustat koskettimet?
 
Osaan mutten viitsi =)
Laskettua sen saa, mutta sama sävel samassa sävellajissakin voi olla välillä hieman eri taajuinen.
Esim sävel F C-duurissa.
IV-asteen soinnun (F-A-C) perus sävel F on just ja jämpi se F minkä laskemalla saat, mutta V7 soinnussa (G-H-D-F) septiminä oleva F puretaan E:lle ja pieni septimi jätetään yleensä hieman matalaksi. Eli sama sävellaji, F:llä kaksi täysin erilaita roolia.
 
EDIT
Jos A on 440Hz okataavia matalempi A on 220Hz ja oktaavia korkeampi 880Hz. Puolisävelaskel on siis aina X * luvun 2 12:sta juuri tai vaihtoehtoisesti X / luvun 2 12:sta juuri, jonka likiarvo on siis n. 1,05946.
Tällä systeemillä ainoa täysin puhdas intervalli on oktaavi.
 
EDIT
http://en.wikipedia.org/wiki/Piano_key_frequencies

tuolta löytyy infoa aiheesta
 
Tuolta linkin takaa näköjään löytyikin:
To get the next semitone (A4), multiply 440 Hz by the twelfth root of two.

http://en.wikipedia.org/wiki/Piano_key_frequencies
 
tuolta löytyy infoa aiheesta

Mitenköhän monella hertsillä F# ja Gb eroavat toisistaan?

Kuulin kesällä väittämän, että esim ylennetty G ja alennettu A eivät jollain asteikolla (tai missä lie kun en tunne terminologiaa) olekaan saman korkuinen (Hz) sävel. Mistäköhän on kyse, kun en tuota teoriaa enää oikein muista?
 
Noo jollain torvella soitettaessa ne on kuulemma eri korkuisia, mutta kyllä mulla kitaralla soittaessa ne on kyllä täsmälleen saman korkuisia. Nikkö just eikä melkeen. Nikkö.

Mitenköhän monella hertsillä F# ja Gb eroavat toisistaan?
 
Kuten tuolla jo pari kaveria mainitsikin, nuottien nimillä ei sinänsä ole merkitystä vaan sillä, mikä on nuotin asema soinnussa (tai vaikka biisin sävellajissa).
 
Sitä paitsi tuo absoluuttinen hertzien ero riippuu siitä, millä oktaavilla liikutaan.
 
Voisin näyttää vielä esimerkin jossain vaiheessa, mutta juuri nyt ei ole aikaa täällä duunissa... :)

Mitenköhän monella hertsillä F# ja Gb eroavat toisistaan?
 
Tämä Henkan kysymys on juuri se mille alunperin hain vastausta. Eikö kukaan tähän keskusteluun osallistuneista osaa siihen nyt vastata?