| Aihe: Huonoja säveltäjiä/kappaleita | |
|---|
|
oon kyllä vähän skeptinen bachin matemaattisuuden suhteen...monet DWK:n prelydeistä on lähtenyt todennäköisesti improvisaatiosta. enkä mä muutenkaan pidä kyllä Bachia kovin matemaattisena ehkä melkein päinvastoin...mistä moinen?
En minäkään, se oli kommentti edellä esitettyyn "matemaattisuuteen". Onhan ne fuugat aika tarkan (jos nyt ei matemaattisen) kaavan mukaan tehty, mutta tarkoitin sitä, että vaikka näin on, niin Bachin fuugat kuulostavat silti hyvältä musiikilta, toisin kuin monella muulla.
"Mitäs sinä teet työkses?" "Minä olen muusikko." "Ai... jaha. Onkos vaimos sitten oikeissa töissä?" |  JPQ
08.05.2005 02:17:44 | |
|
En minäkään, se oli kommentti edellä esitettyyn "matemaattisuuteen". Onhan ne fuugat aika tarkan (jos nyt ei matemaattisen) kaavan mukaan tehty, mutta tarkoitin sitä, että vaikka näin on, niin Bachin fuugat kuulostavat silti hyvältä musiikilta, toisin kuin monella muulla.
Voivat olla sellaista matikkaa kuin fraktaalitkin eli sellaista jota vaikea uskao matikaksi eli fraktaalit on kaavoihinsa nähden tosi monimutkaisia. |  sellisti
08.05.2005 21:30:12 (muokattu 08.05.2005 21:30:24) | |
|
Voivat olla sellaista matikkaa kuin fraktaalitkin eli sellaista jota vaikea uskao matikaksi eli fraktaalit on kaavoihinsa nähden tosi monimutkaisia.
Niin, ja että soiva lopputulos on sellainen, että se "matematiikan" tuntu on saatu häivytettyä eli vaikka kyseessä on kaavan mukaan tehtyä musiikkia niin se ei silti kuulosta kaavamaiselta vaan soljuu luontevasti. Mielestäni tässä Bach on mestari, siihen nähden miten ankaran kaavan mukaan hän usein fuugansa rakentaa. Mutta makuasia tuokin on.
"Mitäs sinä teet työkses?" "Minä olen muusikko." "Ai... jaha. Onkos vaimos sitten oikeissa töissä?" | |
Niin, ja että soiva lopputulos on sellainen, että se "matematiikan" tuntu on saatu häivytettyä eli vaikka kyseessä on kaavan mukaan tehtyä musiikkia niin se ei silti kuulosta kaavamaiselta vaan soljuu luontevasti. Mielestäni tässä Bach on mestari, siihen nähden miten ankaran kaavan mukaan hän usein fuugansa rakentaa. Mutta makuasia tuokin on.
Niin, ja eihän kyseessä ole mikään deterministinen kaava, vaan juurikin sääntöjoukosta. Ja ei voida sanoa edes, että Bach orjallisesti pysy missään sääntöjoukoissa, vaan pyrki nimenomaan etsimään musiikillaan uusia sääntöjä ja innovaatioita, siis jatkuvasti luomaa uutta.
On siis todella harhaista ajatella, että Bachilla olisi ollut jokin valmis kaava ja vain sitä soveltamalla hänen musiikkinsa olisi syntynyt "kuin itsestään".
Enemmänkin voisi ajatella, että Bachia sellaisena arkkitehtina joka halusi soveltaa ja löytää teostensa suhteista ja kaavoista tietynlaisia yhteyksiä, erilaisia sääntöjä ja soveltaa niitä.
Voisi jopa arvella, että Bach yritti säännönmukaisuuksillaan ja kokeiluillaan löytää musiikin ytimen tai salaisuuden. Ja tämä tarkoittaa jo vaatimuksena sitä, että yritetään tehdä hienoa musiikkia, sillä mikäs ydin se on, jos sitä ei löydy siitä mitä hienona musiikkina voisi pitää.
Itseäni ainakin kiehtoo se ajatus, että säveltäjä piilottaa jotain ikäänkuin teoksensa "pinnan alle".
"Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt." -- Ludwig Wittgenstein | megatherium
09.05.2005 21:44:48 (muokattu 09.05.2005 21:53:36) | |
|
Niin, ja että soiva lopputulos on sellainen, että se "matematiikan" tuntu on saatu häivytettyä eli vaikka kyseessä on kaavan mukaan tehtyä musiikkia niin se ei silti kuulosta kaavamaiselta vaan soljuu luontevasti. Mielestäni tässä Bach on mestari, siihen nähden miten ankaran kaavan mukaan hän usein fuugansa rakentaa. Mutta makuasia tuokin on.
Mozartin musiikin sisällön painavuus tekee siitä huomattavasti Bachia raskaampaa, luonnollisempaa ja ennen muuta ilmaisuvoimaisempaa musiikkia, ei ainoastaan hänen käyttämänsä orkesterin suurempi koko klarinetteineen, joita Bachraukka ei tuntenut, ja Idomeneota säveltäessään Mozart saattoi nauttia monista orkesteriosuuden rikkauksista entiselle mannheimin orkesterille säveltäessään, joka oli Euroopan parhaita.
Bachin musiikki tukehtuu omaan kontrapunktiseen kaasukammioformaattiinsa, säveltäjän fokusoidessa harmonisen kontrapuntin kekseliäisyytensä polyfoniseen tekotaitoisuuteen ja sorminäppäryyteen. Musiikille ei jää tilaa hengittää vapaasti ja muodostaa avaruudellista universaalia tilantuntua ja kontrapuntin ahtaista säännöistä vapaasti sointuvaa atmosfääriä, joka heijastelisi Mozartin tavoin syvimmistä sydämen sopukoista kumpuavia sielun liikkeitä, vaan on rytmismetriikaltaan monotonisesti jumputtavaa motorista konemusiikkisatsia
Ihmiskunnan historia on taiteellisen luomisen, vaan ei uskonsotien ja poliittisen vallankäytön historiaa | |
Mozartin musiikin sisällön painavuus tekee siitä huomattavasti Bachia raskaampaa, luonnollisempaa ja ennen muuta ilmaisuvoimaisempaa musiikkia, ei ainoastaan hänen käyttämänsä orkesterin suurempi koko klarinetteineen, joita Bachraukka ei tuntenut, ja Idomeneota säveltäessään Mozart saattoi nauttia monista orkesteriosuuden rikkauksista entiselle mannheimin orkesterille säveltäessään, joka oli Euroopan parhaita.
Bachin musiikki tukehtuu omaan kontrapunktiseen kaasukammioformaattiinsa, säveltäjän fokusoidessa harmonisen kontrapuntin kekseliäisyytensä polyfoniseen tekotaitoisuuteen ja sorminäppäryyteen. Musiikille ei jää tilaa hengittää vapaasti ja muodostaa avaruudellista universaalia tilantuntua ja kontrapuntin ahtaista säännöistä vapaasti sointuvaa atmosfääriä, joka heijastelisi Mozartin tavoin syvimmistä sydämen sopukoista kumpuavia sielun liikkeitä, vaan on rytmismetriikaltaan monotonisesti jumputtavaa motorista konemusiikkisatsia
No, kuten sanoin, makuasioita. Minä taas koen Bachin musiikin - tässä tapauksessa fuugat - hyvinkin luontevasti kulkeviksi ja eläväksi musiikiksi. Kuten Ostinaatio jo edellä sanoi ja mistä olen samaa mieltä, eivät Bachin fuugat noudata aina orjallisesti jotain tiukkaa kaavaa, vaan sieltä saattaa löytyä jopa sävellysteknisiä "virheitä", jos ne siinä tilanteessa ovat palvelleet musiikkia paremmin. Eikä Bachia tarvitse siitä sääliä, ettei hänellä ollut käytössään Mozartin ajan orkesteria saati sitten myöhempää romanttista suurorkesteria. Ei se tee hänen musiikistaan yhtään huonompaa.
"Mitäs sinä teet työkses?" "Minä olen muusikko." "Ai... jaha. Onkos vaimos sitten oikeissa töissä?" |  murjaani
10.05.2005 19:23:28 (muokattu 10.05.2005 19:29:34) | |
|
Bachin musiikki tukehtuu omaan kontrapunktiseen kaasukammioformaattiinsa, säveltäjän fokusoidessa harmonisen kontrapuntin kekseliäisyytensä polyfoniseen tekotaitoisuuteen ja sorminäppäryyteen. Musiikille ei jää tilaa hengittää vapaasti ja muodostaa avaruudellista universaalia tilantuntua ja kontrapuntin ahtaista säännöistä vapaasti sointuvaa atmosfääriä, joka heijastelisi Mozartin tavoin syvimmistä sydämen sopukoista kumpuavia sielun liikkeitä, vaan on rytmismetriikaltaan monotonisesti jumputtavaa motorista konemusiikkisatsia
Johan on uskomatonta, jos osa Bachin tuotannosta ei ole musiikkia ymmärtävälle ihmiselle auennut. Kirjoittamasi pätee osittain Bachin heikomman tuotannon suhteen, mutta suuri osa Bachin tuotannosta jää kritiikkisi ulkopuolelle.
Onhan Bachilla sanomattoman kauniita ja sydämeenkäyviä melodioita, jollaisia "laskutikkusäveltäjä" ei ikinä pystyisi luomaan.
Onhan bachilla mm. preludi tyyppisiä vapaita improvisaatiotyylisiä luomuksia, joissa mennään eikä meinata (mm. DWK 1), eikä voi kuin ihailla bachin luovuutta, musiikillista rikkautta -eipä voi riittävästi ylistää.Myös fuugat ovat kyseisessä sarjassa upeita. Tekniikka ja jonkinlainen matemaattisuus ei suinkaan ole aina luovuuden este, vaan on enemmänkin kehikko tai tukirakennelma, jonka kannattamana musiikki saa eräänlaiset raamit ympärilleen.
3-äänisiin inventioihin mitä tutustuin -melko pintapuolisesti kylläkin -kritiikkisi saattaa osuakkin.
Voihan sonaattisäveltäjiäkin kritisoida, että 3-osainen sävellystapa (nopea ,hidas, nopea osa) on liian matemaattinen ja tukahduttaa säveltäjän luovuuden. No okei, säveltäjät pyristelivät kyllä irti sonaattimuodon klassisesta mallista aikojen kuluessa, mutta klassinen sonaattimuoto ei estä nykysäveltäjääkään luomasta suurta musiikkia siihen formaattiin -yhtä vähän kuin fuugan säännöt.Kysymys on vain siitä ken osaa.
joka heijastelisi Mozartin tavoin syvimmistä sydämen sopukoista kumpuavia sielun liikkeitä
Kyllä Bachilla on juuri sydämen syvimmistä sopukoista kumpuavaa musiikkia -mutta sille täytyy osata virittäytyä, löytää se omassa sydämessään. Jos oma sydän ei sitä huomaa ja tunne, niin jää suurista aarteista paitsi.
| |
No, kuten sanoin, makuasioita. Minä taas koen Bachin musiikin - tässä tapauksessa fuugat - hyvinkin luontevasti kulkeviksi ja eläväksi musiikiksi. Kuten Ostinaatio jo edellä sanoi ja mistä olen samaa mieltä, eivät Bachin fuugat noudata aina orjallisesti jotain tiukkaa kaavaa, vaan sieltä saattaa löytyä jopa sävellysteknisiä "virheitä", jos ne siinä tilanteessa ovat palvelleet musiikkia paremmin. Eikä Bachia tarvitse siitä sääliä, ettei hänellä ollut käytössään Mozartin ajan orkesteria saati sitten myöhempää romanttista suurorkesteria. Ei se tee hänen musiikistaan yhtään huonompaa.
Tarkoitatko virheellä sitä, että hänen fuugansa eivät edusta menneiden vuoisatojen lineaarista kontrapunktia, vaan 1600-ja 1700-lukujen funktionaalista kontrapunktia?
Ihmiskunnan historia on taiteellisen luomisen, vaan ei uskonsotien ja poliittisen vallankäytön historiaa | |
Miksi klassisen musiikin kuuntelijat eivät koskaan kinastele siitä kuka on paras säveltäjä? Muissa musiikkityyleissä se on jokapäiväistä.
koska klassisessa musiikissa säveltäjä ja esittäjä ovat lähes poikkeuksetta eri henkilöt. muissa musiikkityyleissä kappaleen oleellinen osa on sen esittäjä ja esitys, joiden voi jopa sanoa olevan osa sävellystä.
vrt. mozartin (säveltäjä) kappaleet - metallican (esiintyjä, esittäjä) kappaleet.
tätä samaa kahtiajakoa voi seurata mm. laulupuolella "paras hevilaulaja" ja "paras suomalainen laulaja" -triidissä, jossa laulajan taidolla ei tunnu olevan juurikaan mitään tekemistä sen kanssa, osaako henkilö laulaa - millään tekniikalla. laulun esittämistapa ja esiintyjän persoona ratkaisevat. vaikka tarja turunen laulaisi cmx:n biisejä, siitä pidettäisiin/ei pidettäisi pääasiassa tarja turusen takia, eivät säveltäjä yrjänän takia. klassisella puolella samaa biisiä, vaikka puccinia voi veivata elly ameling tai roberta alexander, mutta ensisijaisesti ihmiset kokevat kappaleen puccinina, eivät amelingina tai alexanderina.
[i hear voices but at least they're on tune] | |
vaan on rytmismetriikaltaan monotonisesti jumputtavaa motorista konemusiikkisatsia
toihan on vaan imartelevaa. | sellisti
10.05.2005 23:02:12 (muokattu 10.05.2005 23:03:52) | |
|
Tarkoitatko virheellä sitä, että hänen fuugansa eivät edusta menneiden vuoisatojen lineaarista kontrapunktia, vaan 1600-ja 1700-lukujen funktionaalista kontrapunktia?
En, vaan sellaisia sävellysteknisiä virheitä mitä esim. kontrapunkti-nimisessä oppiaineessa kehotettiin välttämään (vaikkapa konsonanssi-dissonanssi -akselilla), mutta mitä Bachilta kuitenkin löytyy, mikä osaltaan osoittaa sen, että hän ei ole kaavojen vanki vaan osaa soveltaa niitä musiikin ehdoilla, tai kuten Murjaani jo osuvasti totesi - käyttää kaavaa vain sävellyksensä raamina, jonka sisällä se elää omaa elämäänsä. (Huh mikä lause; seura taitaa tehdä kaltaisekseen.) Pointti on siis siinä, että vaikka fuuga sisältää tällaisen virheen, se ei kuulosta soivassa lopputuloksessa "virheeltä" vaan toimivalta ratkaisulta.
Edit: Vai onko se nyt juuri sitten sitä funktionaalista kontrapunktia..? En tunne termiä kovin hyvin.
Voihan sonaattisäveltäjiäkin kritisoida, että 3-osainen sävellystapa (nopea ,hidas, nopea osa) on liian matemaattinen ja tukahduttaa säveltäjän luovuuden. No okei, säveltäjät pyristelivät kyllä irti sonaattimuodon klassisesta mallista aikojen kuluessa, mutta klassinen sonaattimuoto ei estä nykysäveltäjääkään luomasta suurta musiikkia siihen formaattiin -yhtä vähän kuin fuugan säännöt.Kysymys on vain siitä ken osaa.
Nimenomaan näin.
"Mitäs sinä teet työkses?" "Minä olen muusikko." "Ai... jaha. Onkos vaimos sitten oikeissa töissä?" | megatherium
11.05.2005 21:53:14 (muokattu 11.05.2005 21:55:53) | |
|
En, vaan sellaisia sävellysteknisiä virheitä mitä esim. kontrapunkti-nimisessä oppiaineessa kehotettiin välttämään (vaikkapa konsonanssi-dissonanssi -akselilla), mutta mitä Bachilta kuitenkin löytyy, mikä osaltaan osoittaa sen, että hän ei ole kaavojen vanki vaan osaa soveltaa niitä musiikin ehdoilla, tai kuten Murjaani jo osuvasti totesi - käyttää kaavaa vain sävellyksensä raamina, jonka sisällä se elää omaa elämäänsä.
Nimenomaan näin.
näinhän kaikki suuret musiikissaan harmoniasidonnaiset säveltäjät ovat menetelleet menettämättä musiikiinsa tuoreudesta tippaakaan parissa sadassa vuodessa, vaikka Beerthovenin tai Schubertin jotkin fuugat tulevat tyylillisesti lähelle esim. Händeliä. Mozartin luovaa työtä Bachsidonnaisuus tosin tukahdutti ja monet fuugat jäivätkin krampinomaisessa äänenkuljetuksessaan keskeneräisksi, kun hän ei tuntenut tsarveta tyydyttää vaimona mielihaluja, kiintymystä ankaran kontrapunktiusewn satsiin kokonaan, vaan halusi totuttaa hänet pois mieltymyksestään. Suuri c-moilli fuuga nelikätisesti on absraktisti ajateltu harmonisesti ennen kuulumatttoman rohkea eikä se enää ole syntynyt Konstanzen mieliksi vaan jostakin välittömästä ja sisäisen välttämättömästä sttsrä häntä itseään ja joitakin oppilasra varten; Josepha Auernhammeria varten, mene ja tiedä. Schubert sävelsi D 952 kromaattisen fuugan nelikätisesti uruille tai pianoille; kypsää musiikkia.
Ihmiskunnan historia on taiteellisen luomisen, vaan ei uskonsotien ja poliittisen vallankäytön historiaa | |
näinhän kaikki suuret musiikissaan harmoniasidonnaiset säveltäjät ovat menetelleet menettämättä musiikiinsa tuoreudesta tippaakaan parissa sadassa vuodessa.
Kyllä kyllä, mutta kun tässä moitittiin nimenomaan Bachia, joka kai kuitenkin jossain määrin oli ensimmäinen tai ainakin ensimmäisiä, joka laajensi fuugan ilmaisullisia mahdollisuuksia pelkästä kaavamuotista itsenäiseen elävään sävellykseen. Käytetäänhän hänen fuugiaan vielä tänäkin päivänä malliesimerkkeinä satsiopissa, eikä pelkästään teknisen mestaruuden vaan myös - ellei nimenomaan - sen vuoksi, että musiikki ei tästä ulkoisesta muotista ole sisäisesti kärsinyt eikä ole sen sisältököyhempää.
"Mitäs sinä teet työkses?" "Minä olen muusikko." "Ai... jaha. Onkos vaimos sitten oikeissa töissä?" | |
Kyllä kyllä, mutta kun tässä moitittiin nimenomaan Bachia, joka kai kuitenkin jossain määrin oli ensimmäinen tai ainakin ensimmäisiä, joka laajensi fuugan ilmaisullisia mahdollisuuksia pelkästä kaavamuotista itsenäiseen elävään sävellykseen. Käytetäänhän hänen fuugiaan vielä tänäkin päivänä malliesimerkkeinä satsiopissa, eikä pelkästään teknisen mestaruuden vaan myös - ellei nimenomaan - sen vuoksi, että musiikki ei tästä ulkoisesta muotista ole sisäisesti kärsinyt eikä ole sen sisältököyhempää.
Eivätkö ne kuitenkin ole harmoniasidonnaisia siinä mielessä, etteivät äänet ole toisistaan täysin riippumattomia vertikaalisesta perspektiivistä tarkasteltuna, kuten aiemmassa renssanassin lineaarisessa kontrapunktissa, jota voi siten pitää akateemisesti täysin virheettömänä, ja minkä taidon R. Strausskin omasi joissakin oopperakohtaustensa staattisissa jaksoissa, ikään kuin ylpeänä esitellen, että "katsokaa minkäkin osaan tehdä sen." Tosin Mozartin Requiemin Kyrie eleisonkin on koulumaisen virheetön kaksoisfuuga, jossa voi jos niin haluaa nähdä Bachin suuruutta, vaikka siitä henkiikiin jonkinlainen mielikuvituksen puute, vaikka ehkä pitäneekin ruutunsa, että kukaan muu muusiko tuohon aikaan ei olisi uskaltanut laskeutua niin syviin harmonisiin kuiluihin.
Bachin Das wohltemperierteKlavier II jotkin preludit ja fuugat ovat uudelleenmuokatrtuja, eivätkä suinkaan kaikki mitän origenelleja mestatriteoksia.
Ihmiskunnan historia on taiteellisen luomisen, vaan ei uskonsotien ja poliittisen vallankäytön historiaa | |
Eivätkö ne kuitenkin ole harmoniasidonnaisia siinä mielessä, etteivät äänet ole toisistaan täysin riippumattomia vertikaalisesta perspektiivistä tarkasteltuna, kuten aiemmassa renssanassin lineaarisessa kontrapunktissa, jota voi siten pitää akateemisesti täysin virheettömänä
Kyllä varmaan ovat harmoniasidonnaisia, mikä lopputuloksesta kuuluukin. Mutta ei kai se rajoita millään tavalla säveltäjän mahdollisuuksia.
"Mitäs sinä teet työkses?" "Minä olen muusikko." "Ai... jaha. Onkos vaimos sitten oikeissa töissä?" | |
Sibeliuksesta en vain kertakaikkiaan jaksa olla kiinnostunut. Toinen on Bach, jotenkin todella kylmiä ja matemaattisia ovat herran teokset. Mozartiakaan ei tule paljoa kuunteltua, tuntuu vain että hänen teoksensa ovat usein teennäisen pirteitä.
On kyllä aika uhkarohkeaa julistaa näitä, kun makuni saattaa muuttua välillä yllättävänkin nopeasti. :-)
Noniin, kuten sanottua nyt joudun taas kerran nielemään sanani tässä kuunnellessa Bachin Johannes-passiota. :) | megatherium
14.05.2005 17:32:27 (muokattu 14.05.2005 17:33:03) | |
|
Noniin, kuten sanottua nyt joudun taas kerran nielemään sanani tässä kuunnellessa Bachin Johannes-passiota. :)
Pirteitä? Nehän edustavat jotakin elämän transsendentaalista ydintä, sen perimmäistä tarkoitusta. Älä anna ulkokuoren Mozartissa pettää, tärkeintä on sisältö, ja se on syvällä vaatien suurta herkkyyttä ja tunneälyä kuulijaltaan samastuessaan kohteeseensa. Suurin rakkaus, jonka koskaan olen kokenut elämässäni on mozartista resiptoitua.Ne valonhehkuiset, rakkauden täytämät ekstaasit toistavat meille elämyksen syvyyden ilman "elämystä", josta musiikki kumpuaa, joka ei savuta sitä, koska ei haluakaan saavuttaa. Nautimme erään ihmisen katastrofin sublimoinista ja koemme katharsiksen vailla vertaa. Maailman vaikein asia.
Ihmiskunnan historia on taiteellisen luomisen, vaan ei uskonsotien ja poliittisen vallankäytön historiaa | |
Miksi klassisen musiikin kuuntelijat eivät koskaan kinastele siitä kuka on paras säveltäjä? Muissa musiikkityyleissä se on jokapäiväistä.
Mendelhson oli kauhea säveltäjä! varsinkin varhaisesta tuotannosta todella huomaa, että säveltäjä oli vielä lapsi - niin yksinkertaista ja yllätyksetöntä. Nojaa, toisaalta varmasti jollekin "aloittelevalle" musiikin kuuntelijalle helposti lähestyttävää. Mutta siis tylsää....
Futurismin edustajista löytyy kyllä joitain ihan helmiä: lentokoneen moottorit lavalla ja verilöylyjä esityksissä. hitsi kun ei vaan tule nyt nimiä mieleen - muistaako kukaan? En nyt tarkota mitään satieta, sillähän on loistavaa tuotantoa... | |
oho, mendehlson | |
oho, mendehlson
ei hemmetti - mendelsohn! | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
