| Aihe: Kuka on (ollut) merkittävin säveltäjä? | |
|---|
|
Kuten Charles Mingus sanoi: "Talking about music is like dancing about architecture"
Hassustihan tuo on virkottu, mutta totuudenmukaisempaa olisi sanoa jotenkin seuraavasti: puhuminen musiikista on kuin puhumista mistä tahansa muustakin.
Tanssilla taas ei voi viestiä sen enempää arkkitehtuurista kuin vaikkapa ruuanlaitostakaan.
"Vain tärkeitä kysymyksiä kannattaa pohtia 2500 vuotta - myös silloin kun lopullinen totuus ja täsmällinen tieto on saavuttamattomissa." (Tomi Mäkelä, Musiikin filosofia ja estetiikka, s. 450) | |
ralliolli: Tanssilla taas ei voi viestiä sen enempää arkkitehtuurista kuin vaikkapa ruuanlaitostakaan.
No jopas nyt... Mistäs sinun mielestäsi voi tanssilla viestiä? | |
cflempka: No jopas nyt... Mistäs sinun mielestäsi voi tanssilla viestiä?
Miksi kysyt? (Ja mikä tuo jopas-juttu on? - ei kai siinä mitään ihmeellistä ollut?)
Ei juuri mistään. Ainakaan niin tarkasti kuin (luonnollisilla) kielillä. Ehkä sillä voi viitata tuttuihin liikesarjoihin, mutta siihenpä se taitaa jäädä. Mutta eipä ole musiikistakaan kieleksi.
En ymmärrä, miksi jotkut haluavat uskoa, ettei musiikista voi puhua tai kirjoittaa samalla tavalla kuin kaikesta muustakin. Musiikki voidaan käsitteellistää ihan yhtä vaivattomasti kuin muutkin ilmiöt.
"Vain tärkeitä kysymyksiä kannattaa pohtia 2500 vuotta - myös silloin kun lopullinen totuus ja täsmällinen tieto on saavuttamattomissa." (Tomi Mäkelä, Musiikin filosofia ja estetiikka, s. 450) | |
ralliolli:
En ymmärrä, miksi jotkut haluavat uskoa, ettei musiikista voi puhua tai kirjoittaa samalla tavalla kuin kaikesta muustakin. Musiikki voidaan käsitteellistää ihan yhtä vaivattomasti kuin muutkin ilmiöt.
Eli Mingus oli väärässä!
Hitsi, musiikista voikin puhua !
Haloo. Mingus tarkoitti varmaankin että on lähes mahdotonta käyttää kieltä viestimään musiikin aiheuttamia tunteita. Tietysti on helppo sanoa, että B-osan 3. tahdissa soitetaan G#maj - Ab sointukiertoa. Mutta se ei oikeastaan kerro musiikista varsinaisesti mitään. Ei musiikkia pysty selittämään täydellisesti, koska kaikki kokevat sen eri tavalla.
Kaikestahan voi kirjoittaa niin paljon kuin haluaa, mutta onko tuotos järkevä, on eri asia. Ei gotiikkaakaan tai vaikkapa rokokoota voi käsittää pelkästään lukemalla kirjaa, tai kuuntelemalla musiikkia, saati sitten katsomalla tanssiesitystä, vaikka tanssilla voikin välittää tunnetiloja, ja saada aikaan jopa tarkkoja mielikuvia joistain tilanteista, esim. cheerleadereiden tanssia matkimalla katsoja voi muodostaa mielleyhtymän jääkiekko-ottelun tai muun urheilutapahtuman ja tanssin välille. Mutta jos henkilö ei koskaan ole nähnyt urheiluottelua, ei mielikuvaa muodostu.
`°ºø.,.øº°`°ºø.,~Iron Horse~,.øº°`°ºø.,.øº° | |
ralliolli: Miksi kysyt? (Ja mikä tuo jopas-juttu on? - ei kai siinä mitään ihmeellistä ollut?)
Ei juuri mistään. Ainakaan niin tarkasti kuin (luonnollisilla) kielillä. Ehkä sillä voi viitata tuttuihin liikesarjoihin, mutta siihenpä se taitaa jäädä. Mutta eipä ole musiikistakaan kieleksi.
En ymmärrä, miksi jotkut haluavat uskoa, ettei musiikista voi puhua tai kirjoittaa samalla tavalla kuin kaikesta muustakin. Musiikki voidaan käsitteellistää ihan yhtä vaivattomasti kuin muutkin ilmiöt.
Itse käsitän viestinnän laajemmin. Musiikki ja tanssi ovat myöskin viestintää, eri tavalla kuin perinteinen kieli. Eikohän eleet ja äänet ole vanhempi viestinnän väline kuin kieli. Tietysti arkkitehtuurista puhuminen ja kirjoittaminen on tehokkaampaa (ja ennen kaikkea toisenlaista viestintää) kuin siitä tanssiminen. Mutta ehdottomasti olen sitä mieltä että arkkitehtuurista voi tanssia. Ja uskon että tanssimalla arkkitehtuurista voidaan viestiä ja välittää asioita joita ei pystytä puhutun kielen avulla. Samoin kuin musiikilla voidaan kertoa asioita, joihin sanat ovat huonompi keino.
Mielestäni oli vain kovin vahva väite ettei tanssilla voi viestiä tietyistä asioista.
Tottakai musiikista voi puhua ja kirjoittaa samalla tavalla kuin kaikesta muustakin. | |
Iron Horse: Haloo. Mingus tarkoitti varmaankin että on lähes mahdotonta käyttää kieltä viestimään musiikin aiheuttamia tunteita. Tietysti on helppo sanoa, että B-osan 3. tahdissa soitetaan G#maj - Ab sointukiertoa. Mutta se ei oikeastaan kerro musiikista varsinaisesti mitään. Ei musiikkia pysty selittämään täydellisesti, koska kaikki kokevat sen eri tavalla.
Sitähän minä tässä yritinkin kritisoida. Jos Mingus olisi ollut jämpti sälli, hän olisi sanonut, että kaikki puhuminen on hänen mielestään turhaa, ilmeisesti siksi, koska hän ei ymmärtänyt kielen hienoutta. Tietenkin kaikki kieleksi muutettu on vain valju heijaste tosiasiasta, mutta se pätee yhtälailla musiikkiin kuyin arkkitehtuuriinkin. Tanssi ei kykene edes siihen.
Kaikestahan voi kirjoittaa niin paljon kuin haluaa, mutta onko tuotos järkevä, on eri asia. Ei gotiikkaakaan tai vaikkapa rokokoota voi käsittää pelkästään lukemalla kirjaa, tai kuuntelemalla musiikkia, saati sitten katsomalla tanssiesitystä, vaikka tanssilla voikin välittää tunnetiloja, ja saada aikaan jopa tarkkoja mielikuvia joistain tilanteista, esim. cheerleadereiden tanssia matkimalla katsoja voi muodostaa mielleyhtymän jääkiekko-ottelun tai muun urheilutapahtuman ja tanssin välille. Mutta jos henkilö ei koskaan ole nähnyt urheiluottelua, ei mielikuvaa muodostu.
Eli jos musiikista kirjoittaminen ei itse ole musiikkia - tai jos kasvislasagnen resepti ei maistu kasvislasagnelta - teksti ei ole tehnyt tehtäväänsä? Oletkohan vähän liian vaativa? No, hakoteillä ainakin.
"Vain tärkeitä kysymyksiä kannattaa pohtia 2500 vuotta - myös silloin kun lopullinen totuus ja täsmällinen tieto on saavuttamattomissa." (Tomi Mäkelä, Musiikin filosofia ja estetiikka, s. 450) | |
cflempka: Mielestäni oli vain kovin vahva väite ettei tanssilla voi viestiä tietyistä asioista.
En ole viestinnän asiantuntija, enkä tiedä laajalti hyväksyttyä viestinnän määritelmää, mutta sen osaan sanoa, että tanssi ei musiikin tavoin ole kieli. Jos kommunikoinnin edellytys on molemminpuolinen ymmärrys, siis yhteisen (Saussuren mielessä) languen käyttäminen, tanssi ei ole myöskään kommunikointia.
Koreografilla saattaa olla jokin sanoma, mutta sen keskeisin funktion on silti esteettinen, ja niin se yleisöllekin on avautuakseen.
"Vain tärkeitä kysymyksiä kannattaa pohtia 2500 vuotta - myös silloin kun lopullinen totuus ja täsmällinen tieto on saavuttamattomissa." (Tomi Mäkelä, Musiikin filosofia ja estetiikka, s. 450) | |
Anteeksi häiriö, mutta nyt varmaankin kaivataan pikemminkin semiotiikkaa kuin kielitiedettä. Esimerkiksi eläinsemiootikot ovat todistelleet, että mehiläinen viestittää tanssimalla tovereilleen etäisyyden ja lentosuunnan pesältä kohti ruokapaikkaa. Vastaavasti on kulttuurisemiootikkoja ja musiikkisemiootikkoja, jotka tutkivat vaikkapa balettiesitysten merkityksiä. Tosiaan tanssimalla viestitään hieman eri asioita kuin vaikkapa puhumalla. | |
ralliolli: En ole viestinnän asiantuntija, enkä tiedä laajalti hyväksyttyä viestinnän määritelmää, mutta sen osaan sanoa, että tanssi ei musiikin tavoin ole kieli. Jos kommunikoinnin edellytys on molemminpuolinen ymmärrys, siis yhteisen (Saussuren mielessä) käyttäminen, tanssi ei ole myöskään kommunikointia.
Koreografilla saattaa olla jokin sanoma, mutta sen keskeisin funktion on silti esteettinen, ja niin se yleisöllekin on avautuakseen.
Eiköhän eläimet, jotka suorittavat parittelua edeltävää tanssia, ymmärrä jokseenkin täydellisesti sen, mitä toinen tanssilla tarkoittaa, tai siis eläimen vaistot toimivat tilanteeseen sopivalla tavalla. Jos sinä et kykene ymmärtämään (tai kuka tahansa, joka on kirjoittanut 1000 sivun opuksen kommunikaatiosta), se ei tarkoita että kukaan ei pystyisi.
Ja musiikkiko on mielestäsi kieli ? No laulumusiikin sanat laskisin kieleksi, mutta musiikin välittämä viesti on yhtä hämärä kuin tanssinkin, muodostuu mielikuvien perusteella omissa aivoissa, ja mielikuvat ovat paljon hämärämpiä kuin verbaalisen kielen aiheuttamat mielikuvat.
`°ºø.,.øº°`°ºø.,~Iron Horse~,.øº°`°ºø.,.øº° | |
Iron Horse: Eiköhän eläimet, jotka suorittavat parittelua edeltävää tanssia, ymmärrä jokseenkin täydellisesti sen, mitä toinen tanssilla tarkoittaa, tai siis eläimen vaistot toimivat tilanteeseen sopivalla tavalla. Jos sinä et kykene ymmärtämään (tai kuka tahansa, joka on kirjoittanut 1000 sivun opuksen kommunikaatiosta), se ei tarkoita että kukaan ei pystyisi.
Onko se heille (niille eläimille) sitten enemmän tanssia vai kieltä? Ihmisten tanssi on ainakin useimmiten vain sarja abstrakteja liikkeitä, joiden tarkoitus on miellyttää esteettisesti. Se ei mene edes luonnollisesta merkkijärjestelmästä, kuten ilmeet, eleet ja eläinten kommunikointi.
Ja musiikkiko on mielestäsi kieli ?
Ei, miten niin? Juuri päinvastoinhan minä kirjoitin: "tanssi ei musiikin tavoin ole kieli". Eri asia olisi, jos siinä lukisi esim. "toisin kuin musiikki".
levesinet: Anteeksi häiriö, mutta nyt varmaankin kaivataan pikemminkin semiotiikkaa kuin kielitiedettä.
Kaivattaisiin kaivattaisiin, mutta itse pelaan kompetenssin puutteessa vain maalaisjärjellä.
"Vain tärkeitä kysymyksiä kannattaa pohtia 2500 vuotta - myös silloin kun lopullinen totuus ja täsmällinen tieto on saavuttamattomissa." (Tomi Mäkelä, Musiikin filosofia ja estetiikka, s. 450) |  Iron Horse
05.04.2009 17:50:53 (muokattu 05.04.2009 17:54:55) | |
|
Ei, miten niin? Juuri päinvastoinhan minä kirjoitin: "tanssi ei musiikin tavoin ole kieli". Eri asia olisi, jos siinä lukisi esim. "toisin kuin musiikki".
Tanssi ei musiikin tavoin ole kieli" ja "Tanssi, musiikin tavoin, ei ole kieli" tarkoittavat hieman eri asioita, ratkaisevalla tavalla
Ja siitä puhuminen, onko se enemmän tanssia vai kieltä, on absurdia, jos asian ydin on se, että tanssi on kieltä. Jos 10^2 = 100, niin onko 10^2 10^2 vai 100 ?
Sanoisin, että molemmat.
Ja muutenkin tanssin viestinnällisen luonteen kumoaminen sillä, että ihmisten tanssi on usein vain sarja abstrakteja liikkeitä, on suorastaan tyhmää.
Samalla tavalla voitaisiin perustella, että maalaustaiteella ei voida välittää tietoa, koska on olemassa paljon maalaustaidetta, joka ei erityisemmin välitä tietoa.
`°ºø.,.øº°`°ºø.,~Iron Horse~,.øº°`°ºø.,.øº° |  ralliolli
05.04.2009 19:05:09 (muokattu 05.04.2009 19:07:29) | |
|
Iron Horse: Tanssi ei musiikin tavoin ole kieli" ja "Tanssi, musiikin tavoin, ei ole kieli" tarkoittavat hieman eri asioita, ratkaisevalla tavalla
Jos siinä on joku semanttinen ero (mitä minun mielestä ei ole), niin ei se ainakaan musiikin kielenomaisuuteen liity. Musiikki ei siis kummassakaan ole taatusti kieltä.
Ja muutenkin tanssin viestinnällisen luonteen kumoaminen sillä, että ihmisten tanssi on usein vain sarja abstrakteja liikkeitä, on suorastaan tyhmää.
Samalla tavalla voitaisiin perustella, että maalaustaiteella ei voida välittää tietoa, koska on olemassa paljon maalaustaidetta, joka ei erityisemmin välitä tietoa.
En minä kieltänytkään tanssin viestinnällisyyttä - ja jos kielsin, pyydän anteeksi ja perun sanani - vaan erotin sen luonnollisista kielistä. Niihin sitä ei voi verrata, ja juuri niin Mingus oli mennyt tekemään.
"Vain tärkeitä kysymyksiä kannattaa pohtia 2500 vuotta - myös silloin kun lopullinen totuus ja täsmällinen tieto on saavuttamattomissa." (Tomi Mäkelä, Musiikin filosofia ja estetiikka, s. 450) | |
ralliolli: En minä kieltänytkään tanssin viestinnällisyyttä - ja jos kielsin, pyydän anteeksi ja perun sanani - vaan erotin sen luonnollisista kielistä. Niihin sitä ei voi verrata, ja juuri niin Mingus oli mennyt tekemään.
Kieli on yksi tapa viestiä. Tanssilla ja musiikilla voi myöskin viestiä. Se minua alunperin jopastutti... :-) | |
Haloo. Mingus tarkoitti varmaankin että on lähes mahdotonta käyttää kieltä viestimään musiikin aiheuttamia tunteita.
Olisikin mielenkiintoista tietää, missä yhteydessä tuo lausahdus on alunperin syntynyt ja mitä sillä tarkkaan ottaen tarkoitetaan. Tuo sinun tulkintasi toki kuulostaa järkevältä, ja voi olla että sitä Mingus on juuri tarkoittanutkin. Mutta aina kun sen tokaisee joku näsäviisas väittelijä joka ei itse asiaan keksi enää muuta sanottavaa (mitä tuntuu tapahtuvan ikävän usein) niin tulee mieleen että se on kyllä maailman tyhmin sitaatti. Enkä tarkoita nyt ketään tämän ketjun kirjoittajaa vaan ylipäätään. Vaikea kyllä kuvitella että Mingus olisi sitä ihan noin kirjaimellisesti tarkoittanut.
"Musiikki ei ole sitä mikä soi. Musiikki on sitä, miksi se mikä soi, soi niin kuin se soi silloin kun se soi." (Leif Segerstam) --- "Musiikki on kuin huumori. Toisille sitä ei kannata selittää, toisille ei tarvitse." (Kari Suomalainen) | |
sellisti: Olisikin mielenkiintoista tietää, missä yhteydessä tuo lausahdus on alunperin syntynyt ja mitä sillä tarkkaan ottaen tarkoitetaan. (...) Vaikea kyllä kuvitella että Mingus olisi sitä ihan noin kirjaimellisesti tarkoittanut.
Arvaan Mingusin tarkoittaneen, että on yhtä VAIKEAA puhua musiikista kuin tanssia arkkitehtuurista. Eli se on hankalaa muttei mahdotonta. | |
velipesonen: Arvaan Mingusin tarkoittaneen, että on yhtä VAIKEAA puhua musiikista kuin tanssia arkkitehtuurista. Eli se on hankalaa muttei mahdotonta.
http://www.pacifier.com/~ascott/they/tamildaa.htm
Mä kiinnostuin aiheesta sen verran että hain googlella kun muistelin että olisin joskus lukenut että se olisi pistetty Thelonious Monkin suuhun.
Ainakin ylläolevan mukaan lainauksen alkulähde on tuntematon eli siis myös yhteys, missä se olisi sanottu ja pariakymmentä kandidaattia sen lähteeksi on epäilty ilman että yhtäkään olisi varmistettu.
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | |
baron: http://www.pacifier.com/~ascott/they/tamildaa.htm
Mä kiinnostuin aiheesta sen verran että hain googlella kun muistelin että olisin joskus lukenut että se olisi pistetty Thelonious Monkin suuhun.
Ainakin ylläolevan mukaan lainauksen alkulähde on tuntematon eli siis myös yhteys, missä se olisi sanottu ja pariakymmentä kandidaattia sen lähteeksi on epäilty ilman että yhtäkään olisi varmistettu.
Ihan hyvin tämä lausahdus saattaa olla vaikka miten vanha, jonkun tuntemattoman ajattelijan joskus antiikin historian aikana lausuma. Musiikista puhuminen on kuin arkkitehtuurista tanssimista tarkoittanee itse asiassa yhdestä ja samasta asiasta puhumista, vain eri näkökulmista, tyyliin kumpi oli ensin, muna vai kana. Wikisitaateista löytynyttä:
The art of dancing stands at the source of all the arts that express themselves first in the human person. The art of building, or architecture, is the beginning of all the arts that lie outside the person; and in the end they unite.
* Havelock Ellis, The Dance of Life (1923)
If l am not mistaken, the words "art" and "artist" did not exist during the Renaissance and before: there were simply architects, sculptors, and painters, practicing a trade.
* M.C. Escher | |
velipesonen: Arvaan Mingusin tarkoittaneen, että on yhtä VAIKEAA puhua musiikista kuin tanssia arkkitehtuurista. Eli se on hankalaa muttei mahdotonta.
Niin mutta ei tuosta sitaatista oikein ilmene että mikä siinä niin kamalan vaikeaa sitten on, niin kauan kuin ei tosiaan yritetä jotenkin pukea sanoiksi kaikkia niitä tunteita joita musiikki kussakin herättää, mutta sehän on sitten ihan yksilöllistä. Ei kai musiikista puhuminen muuten sen vaikeampaa ole kuin mistään muustakaan.
"Musiikki ei ole sitä mikä soi. Musiikki on sitä, miksi se mikä soi, soi niin kuin se soi silloin kun se soi." (Leif Segerstam) --- "Musiikki on kuin huumori. Toisille sitä ei kannata selittää, toisille ei tarvitse." (Kari Suomalainen) | |
sellisti: Niin mutta ei tuosta sitaatista oikein ilmene että mikä siinä niin kamalan vaikeaa sitten on, ...
Ei ilmene, ja siksi vain "arvaan". | |
Ihmisten tanssi on ainakin useimmiten vain sarja abstrakteja liikkeitä, joiden tarkoitus on miellyttää esteettisesti.
paaaskanmarjat.
minä ainakin tanssin siksi että se on hauskaa enkä välitä siitä miellyttääkö se ketään esteettisesti. voit kysyä jossain moshpitissä, trancebileissä tai diskon tanssilattialta et kuinka paljon ne pohtii jotain esteettisiä hienouksia juuri sillä hetkellä; suurin osa ei välitä paskaakaan.
ihmiset = eläimiä | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
