| Aihe: Päin peetä vetely ennen ja nyt | |
|---|
|
Anonymous-jazz:..
Mikä sitten mahdollistaa sen, että näitä karmean kuulloisia duoja ja trioja löytyy edelleen aina sekstettiin asti?
No tietenkin se, että ne myy keikkojaan itse jonnekin kantaräkälöihin 40 % halvemmalla, mitä ammattibändit. Sen jälkeen mikä tahansa nimettömämpi ammattibändi ei enää saa normihintaansa läpi, kun nämä "harrastelijat" tulee keskiolutpalkalla soittamaan.
Mikähän ois putkimiesten kysyntä, jos siellä olisi sellaisia putkimiehiä, jotka tulisi mielellään 4 olut-tuopilla tekemään koko duunit.
Aijai, klassinen putkimiesvertaus! Onko katkeroituneelle huttumuusikolle enää muuta olemassakaan!? Mä en vaan kertakaikkiaan tajua tuota vertausta. Putkimiestä tilatessa yksikin virhe palvelun tuottajalta voi olla tilaajalle kohtalokas, kun taas tanssibändi saa tehdä montakin mokaa keikan aikana ja olla silti kokonaisuutena hyvä. Tässä on ikään kuin vähän erilaiset asetelmat tilaamiseen.
Luulisi, että jos ammattimuusikolla on varaa kritisoida harrastebändien kaljapalkkakeikkailua, niin samaisella ammattimuusikolla olisi sitten olemassa myös perusteet sille, miksi hinnoittelee itsensä vaikkapa nyt 30x harrastebändiin nähden. Yksinkertaisesti ajateltuna näillä hinnoittelun eroilla myös lopputuloksessa pitäisi olla 30x ero - onko? Juurihan tässä on keskusteltu "ammattilottobasisteista" ja muusta...
"On rikottava annettu lupaus, mistä on myöhemmin seurauksena tunnonvaivoja, ja jonkinlainen epämies ja valapatto sitä tietää olevansa lopun elämänsä." - L. Lassinmaa | |
Onko yllätys että A-Jazz on jutuissaan jämähtänyt vuoteen 2004?
"Se on hiukan surullinen sirkus semmoinen, jossa voimamiehet pieksevät klovnit tajuttomiksi." -Qsine | |
Lennu: Onko yllätys että A-Jazz on jutuissaan jämähtänyt vuoteen 2004?
Mitähän sä nyt yrität tuolla vihjailla?
"In a time of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act"
- George Orwell | |
sticky fingers: Luulisi, että jos ammattimuusikolla on varaa kritisoida harrastebändien kaljapalkkakeikkailua, niin samaisella ammattimuusikolla olisi sitten olemassa myös perusteet sille, miksi hinnoittelee itsensä vaikkapa nyt 30x harrastebändiin nähden. Yksinkertaisesti ajateltuna näillä hinnoittelun eroilla myös lopputuloksessa pitäisi olla 30x ero - onko? Juurihan tässä on keskusteltu "ammattilottobasisteista" ja muusta...
On olemassa edelleen läpipaskoja priva/hääbändejä, joiden rämpytys maksaa viiden hengen bändiltä 1000 EUR/häät.
Sitten saa ammattibändin kuulloisia hääbändejä, joille tuon tonnin pyytäminen voikin olla jopa liian kallis tilaajille.
Onko siis oikein, että paska myy paremmin?
Mistäköhän mahtaisi sitten johtua se, että paremman kuulloiset yhtyeet eivät välttämättä saa samaa hintaa läpi? Siellä kun on niin paljon paskoja seassa, että tilaajien käsitys laadusta heikkenee. Eihän nyt jumalauta osuuskaupatkaan voisi myydä tuotteita, joista vain hyvällä tuurilla 20 % olisivat kelvollisia.
Mutta minä en ymmärrä, että miten tällainen tosiasia voi taas jälleen kerran nostattaa myrskyn vesilasissa, jos sen täällä sanoo ääneen.
"In a time of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act"
- George Orwell | |
Mikä on hyvä bändi?
Ei siihen ole kuin yksi yksiselitteinen vastaus: Se josta yleisö tykkää!
Ja syyt miksi yleisö tykkää/ei tykkää on miltä bändi näyttää, miten se spiikkaa, mitä piisejä se soittaa ja - soittotaito.
Ja yleisöllä on täysi oikeus millä tahansa perusteella olla mitä mieltä tahansa bändistä.
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | |
baron: Mikä on hyvä bändi?
Ei siihen ole kuin yksi yksiselitteinen vastaus: Se josta yleisö tykkää!
Ja yleisöllä on täysi oikeus millä tahansa perusteella olla mitä mieltä tahansa bändistä.
Niimpä, toinen tykkä äidistä ja toinen tyttärestä. On meidänkin harrastelijalottobändiä kehuttu sellaisilla keikoilla, joissa toisena oli eturivin artisti. Vaikka ne veti helvetin hyvin ja ilman vääriä ääniä, niin silti yleisö kehui meitä. Voi olla että säälistä, mutta sanoivat että on hyvikin tanssittavaa musaa meillä.
"En osaa soittaa nuoteista, mutta kylläkin rahasta" |  EP
25.07.2014 11:01:58 | |
|
artope: Niimpä, toinen tykkä äidistä ja toinen tyttärestä. On meidänkin harrastelijalottobändiä kehuttu sellaisilla keikoilla, joissa toisena oli eturivin artisti. Vaikka ne veti helvetin hyvin ja ilman vääriä ääniä, niin silti yleisö kehui meitä. Voi olla että säälistä, mutta sanoivat että on hyvikin tanssittavaa musaa meillä.
Jep, sen takia tilaaja haluaakin ne kaksi pändiä. Toinen soittaa enempi tanssimusaa ja se tähti omaa ohjelmistoaan mikä ei useinkaan ole ihan sitä varsinaista tanssimusaa.
"Ilman vääriä ääniä" on usein aika steriiliä ja CD -tasoa (ja saattaa sitä osaksi ollakin). | |
Anonymous-jazz: Mitähän sä nyt yrität tuolla vihjailla?
Sitä samaa mitä minäkin.
"Thank you for the music, white boy". 6-stroke troll #1 | |
Tuli vaan mieleen, että onko sillä loppupelissä väliä, soittaako väärin vai ei.
Minä soittajana huomaan kyllä, jos jotain menee väärin.
Mutta huomaako sitä tanssiva kansa - todennäköisesti ei.
Kättelemään tulevat keikan jälkeen ja kiittelevät, että olipa hienosti soitettu.
Minua harmittaa aina, jos/kun soitan väärin. Mutta sitä vaan joskus sattuu, kun keskittyminen soittoon herpaantuu...
Ja jos olen niin 'huonoa' orkesteria kuulemassa, ettei korvat tahdo kestää, niin lähden pois. Harmittamaan jää vain se pääsymaksun osuus.
Semmonev vanha kitara, jonka haljennutta kantta on koitettu tökeröstik korjatak kiiltävällä ja rämisevällä pellimpalalla, or ropro... | |
Anonymous-jazz: Mitähän sä nyt yrität tuolla vihjailla?
Ei se ollu mikään vihjailu, vaan huomio.
"Se on hiukan surullinen sirkus semmoinen, jossa voimamiehet pieksevät klovnit tajuttomiksi." -Qsine | |
Anonymous-jazz: On olemassa edelleen läpipaskoja priva/hääbändejä, joiden rämpytys maksaa viiden hengen bändiltä 1000 EUR/häät.
Sitten saa ammattibändin kuulloisia hääbändejä, joille tuon tonnin pyytäminen voikin olla jopa liian kallis tilaajille.
Onko siis oikein, että paska myy paremmin?
Onko oikein? Onko oikein, että joku putkimies saa enemmän rahaa kuin joku toinen, vaikka lopputulos on useimmiten molemmilla sama? Putki vetää ja paska kulkee. Miks toisella on enemmän keikkaa kun toisella?
Mistäköhän mahtaisi sitten johtua se, että paremman kuulloiset yhtyeet eivät välttämättä saa samaa hintaa läpi? Siellä kun on niin paljon paskoja seassa, että tilaajien käsitys laadusta heikkenee. Eihän nyt jumalauta osuuskaupatkaan voisi myydä tuotteita, joista vain hyvällä tuurilla 20 % olisivat kelvollisia.
Toivottavasti sun ei "ammattilaisena" tarvitse tosissasi näitä tiedustella. Kysynnän ja tarjonnan kohtaamattomuuteen on monia syitä. Niiden ilmiselvien lisäksi tämmöisessä kaupankäynnissä on se "human factor" - kun ihmiset on keskenään tekemisissä, niin aina tilanteeseen liittyy jollain tasolla pieni tai suuri epärationaalisuus: Myyjä ei osaa ehkä myydä omaa tuotettaan ja ostaja ei osaa ostaa. Mikä avuksi? Toisilla "amatööriltä amatöörille" -aloilla käytetään vertaisarviointia, kuten mm. Airbnb- ja Uber- palvelut. Bile- ja hääbändeistäkin voisi olla joku vastaava systeemi, eikä se olisi edes teknisesti vaikeaa.
Mutta minä en ymmärrä, että miten tällainen tosiasia voi taas jälleen kerran nostattaa myrskyn vesilasissa, jos sen täällä sanoo ääneen.
Kukaan muu tästä ei ole vielä toistaiseksi "myrskynnyt" kuin sinä. Taas.
EDIT: Tuota osuuskauppavertaustasi en tajunnut vielä viidennelläkään lukukerralla. Jos aiot jatkaa, keksi pliis parempia esimerkkejä.
"On rikottava annettu lupaus, mistä on myöhemmin seurauksena tunnonvaivoja, ja jonkinlainen epämies ja valapatto sitä tietää olevansa lopun elämänsä." - L. Lassinmaa | |
Aika monet jutut tällä palstalla on jämähtäny vuoteen 2004.
Joka viikko jollekkin perusnimimerkille tuntuu tulevan nuo Forresterit ja Syötteen taiat yllärinä ja niihin kaikki vertautuu. Hohhoijaa.
pippalot.com | |
Meisseli: Aika monet jutut tällä palstalla on jämähtäny vuoteen 2004.
Joka viikko jollekkin perusnimimerkille tuntuu tulevan nuo Forresterit ja Syötteen taiat yllärinä ja niihin kaikki vertautuu. Hohhoijaa.
So what ? Pääasia, että totuus selviää aikanaan kaikille.
Itse tuolloin kun 2004 rekisteröidyin tänne Mnettiin, niin ne soittoympyrät joista olin tullut oli vielä tuolloin tuota bilebänditouhua ja eihän kukaan siellä skenessä kyntäjä voi tietää näitä humppa-skenen touhuja.
Tanssilavakeikkaneitsyys meni ittellä vasta 2005 ja ei siihenkään mitään bändillä treenattu juurikaan, vaan vedettiin ne 4 settiä pois alta. Onneks oli hyvätaiminen basisti, niin siihen on aina hienompi soittaa rumpuja, kun näiden sleebaavien tai kiilaavien lottobasistien kanssa.
"In a time of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act"
- George Orwell |  Epämuusikko
26.07.2014 01:16:51 (muokattu 26.07.2014 01:27:27) | |
|
Anonymous-jazz: So what ? Pääasia, että totuus selviää aikanaan kaikille.
Itse tuolloin kun 2004 rekisteröidyin tänne Mnettiin, niin ne soittoympyrät joista olin tullut oli vielä tuolloin tuota bilebänditouhua ja eihän kukaan siellä skenessä kyntäjä voi tietää näitä humppa-skenen touhuja.
Tanssilavakeikkaneitsyys meni ittellä vasta 2005 ja ei siihenkään mitään bändillä treenattu juurikaan, vaan vedettiin ne 4 settiä pois alta. Onneks oli hyvätaiminen basisti, niin siihen on aina hienompi soittaa rumpuja, kun näiden sleebaavien tai kiilaavien lottobasistien kanssa.
ok ok ok ok ok....
e: ei. en keksi tähän mitään sanottavaa josta et tulisi heiluttamaan että Ad Hominem. tai jotain.
"Thank you for the music, white boy". 6-stroke troll #1 |  Ukko
26.07.2014 14:57:01 | |
|
Anonymous-jazz: On olemassa edelleen läpipaskoja priva/hääbändejä, joiden rämpytys maksaa viiden hengen bändiltä 1000 EUR/häät.
Sitten saa ammattibändin kuulloisia hääbändejä, joille tuon tonnin pyytäminen voikin olla jopa liian kallis tilaajille.
Onko siis oikein, että paska myy paremmin?
Mistäköhän mahtaisi sitten johtua se, että paremman kuulloiset yhtyeet eivät välttämättä saa samaa hintaa läpi? Siellä kun on niin paljon paskoja seassa, että tilaajien käsitys laadusta heikkenee. Eihän nyt jumalauta osuuskaupatkaan voisi myydä tuotteita, joista vain hyvällä tuurilla 20 % olisivat kelvollisia.
Mutta minä en ymmärrä, että miten tällainen tosiasia voi taas jälleen kerran nostattaa myrskyn vesilasissa, jos sen täällä sanoo ääneen.
Ristiriitaista sanoisin. Siis paskabändille maksetaan 1000 ja pro bändille 800. Kyllä tuolle maksuhalukkuuden muodostumiselle täytyy jokin syy olla. Siksi toisekseen, ei se ole osoitus laatusoittajasta joka osaa tunkea tuttuun biisiin 5478 erilaista sointua mutta ei oudon biisin opettelu kiinnosta senvertaa, että viitsisi katsoa eteen asetetuista lapuista mitä soitetaan.
COVS jäsen nro 6 | EP
26.07.2014 15:56:26 | |
|
Ukko:
..Siksi toisekseen, ei se ole osoitus laatusoittajasta joka osaa tunkea tuttuun biisiin 5478 erilaista sointua mutta ei oudon biisin opettelu kiinnosta senvertaa, että viitsisi katsoa eteen asetetuista lapuista mitä soitetaan.
Jep! Toisekseen vituttaa semmoset paskat laput mitä joskus näkee.
Ei huvita ENÄÄ alkaa kuunteleen mitä siellä on mahdollisesti menossa, siksi jos keikalle ( ja outoja biisejä) niin pitää päästä tutustuun ennalta niihin lappuihin. | |
Ukko: Ristiriitaista sanoisin. Siis paskabändille maksetaan 1000 ja pro bändille 800. Kyllä tuolle maksuhalukkuuden muodostumiselle täytyy jokin syy olla. Siksi toisekseen, ei se ole osoitus laatusoittajasta joka osaa tunkea tuttuun biisiin 5478 erilaista sointua mutta ei oudon biisin opettelu kiinnosta senvertaa, että viitsisi katsoa eteen asetetuista lapuista mitä soitetaan.
Täytyykö myös lahjakkaiden korvakuulosoittajien opetella jokabiisit lapuista, jos ne biisit ja niihin liittyvät perussointukierrot on jo valmiiksi niiden päässä.
Yleensä nää ns. aidot pelimannit eivät ole niitä, jotka tulee tänne Tanssimusapalstalle itkemään, että "NYT NUOTIT "KAKSI ONNELLISTA" HÄÄVALSSIIN KIIRE KIIRE!!!!".
Kolmensoinnun biisin mukana pystyy kuka tahansa vähänkin musikaalinen soittaja hiihtämään muiden seassa, vaikka ei olisi koskaaan aioemmin kuullut koko kappaletta. Niin onko se sitten väärin näitä puukorvia kohtaan, että toisilta taittuu ja toisilta ei tällainen korvakuulosoitto? Parhaassa tapauksessa korvakuulosoittaja saa kenkälaatikosta, jos erehtyy tällaiseen puukorvien bändiin mukaan.
Puukorvat ne yleensä vaatii laput joka biisiin, koska eivät kuule edes niitä kolmea sointua siellä taustalla, ellei ne lue siinä nenän edessä.
Nuotit/laput eivät ole olemassa sitä varten, että ne olisi tehty niille soittajille/rämpyttäjille, jotka eivät kuule omilla korvillaan näitä kaikkia ääniaaltoja, mitä soittohetkellä leijuu heidän ympärillään. Täysin kuurot soittajat ovat sitten eri asia, koska he eivät kuule ääniaaltoja.
"In a time of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act"
- George Orwell |  Roweami
27.07.2014 01:48:22 (muokattu 27.07.2014 01:55:12) | |
|
omarklah: Tuli vaan mieleen, että onko sillä loppupelissä väliä, soittaako väärin vai ei.
Minä soittajana huomaan kyllä, jos jotain menee väärin.
Mutta huomaako sitä tanssiva kansa - todennäköisesti ei.
Kättelemään tulevat keikan jälkeen ja kiittelevät, että olipa hienosti soitettu.
Minua harmittaa aina, jos/kun soitan väärin. Mutta sitä vaan joskus sattuu, kun keskittyminen soittoon herpaantuu...
Ja jos olen niin 'huonoa' orkesteria kuulemassa, ettei korvat tahdo kestää, niin lähden pois. Harmittamaan jää vain se pääsymaksun osuus.
Näin se menee, jos välillä soittaa "väärin" sehän on vain kukkanen.
Hövelillä päällä kun on juuri vienyt roponi muusikoiden eläkekassaan.
Mikä tekee bändistä suoitun.. siihen minäkään en osaa vastata.
Nyt oli kumminkin kaksi ykköstä, nimiä en musita mutta niistä tuli mieleen polttoöjjy ja viima.
Erinomaista musiikkia molemmilta, huomattavaa oli, lattareiden vähyys (sitäkin tuli tanitettua sen ny teköö vaikka vasista).
En oikiasti tierä mikä tekee bändeistä suositun, nyt oli liikkeellä paljohkosti pilalle kouluutettuja turia. | EP
27.07.2014 03:36:45 (muokattu 27.07.2014 03:41:58) | |
|
Anonymous-jazz: Täytyykö myös lahjakkaiden korvakuulosoittajien opetella jokabiisit lapuista, jos ne biisit ja niihin liittyvät perussointukierrot on jo valmiiksi niiden päässä.
Kyllä ja ei, riippuu biisistä ja mitä biisissä on muuta kuin ne "perussoinnut"?
Yleensä nää ns. aidot pelimannit eivät ole niitä, jotka tulee tänne Tanssimusapalstalle itkemään, että "NYT NUOTIT "KAKSI ONNELLISTA" HÄÄVALSSIIN KIIRE KIIRE!!!!".
Joo, siis ihmettelen hieman tilaajiakin (siis biisin toivojaa)?
Haluaako hän, että biisi soitetaan/ lauletaan ns. "läpi" ekaa ja ehkä viimeistä kertaa, hänen juhlissaan?
Kolmensoinnun biisin mukana pystyy kuka tahansa vähänkin musikaalinen soittaja hiihtämään muiden seassa, vaikka ei olisi koskaaan aioemmin kuullut koko kappaletta. Niin onko se sitten väärin näitä puukorvia kohtaan, että toisilta taittuu ja toisilta ei tällainen korvakuulosoitto? Parhaassa tapauksessa korvakuulosoittaja saa kenkälaatikosta, jos erehtyy tällaiseen puukorvien bändiin mukaan.
Jos halutaan soittaa muutakin kun vaan "hiihtää"?
Ja tuntuu kummalta jos itse et tarvi lappua niin mielestäsi muutkaan eivät tarvi?
Etkö halua, että muutkin soittaisivat yhtä hyvin kuin sinä, tai edes oikein?
Puukorvat ne yleensä vaatii laput joka biisiin, koska eivät kuule edes niitä kolmea sointua siellä taustalla, ellei ne lue siinä nenän edessä.
Mikä siinä rassaa jos itse on 'niin lahjakas' eikä tarvi johonkin biisiin nuottia,miksi ei voi sitä muille suoda?
Nuotit/laput eivät ole olemassa sitä varten, että ne olisi tehty niille soittajille/rämpyttäjille, jotka eivät kuule omilla korvillaan näitä kaikkia ääniaaltoja, mitä soittohetkellä leijuu heidän ympärillään. Täysin kuurot soittajat ovat sitten eri asia, koska he eivät kuule ääniaaltoja.
Onko heitä? | |
EP: Kyllä ja ei, riippuu biisistä ja mitä biisissä on muuta kuin ne "perussoinnut"?
Jokainen soittaa oman tasonsa mukaan.
Joo, siis ihmettelen hieman tilaajiakin (siis biisin toivojaa)?
Haluaako hän, että biisi soitetaan/ lauletaan ns. "läpi" ekaa ja ehkä viimeistä kertaa, hänen juhlissaan?
Suomessa on edelleenkin monia bändejä, jotka tarvii Jätkän Humppaan ja Metsäkukkiin nuotit... Ja ovat näitä biisejä esittäneet livenä montakymmentä vuotta. Että jos tuossa ajassa vaikka 30 vuoden sisällä ei kalloon jää yhtäkään tuollaista perushuttubiisiä edes sointuineen, niin kyllä sitten täytyy olla jo aika puukorva.
Meinaan polkupyörälläkin opetellaan ensin ajamaan 4-6 vuotiaana ja sen jälkeen sillä yleensä pysytään pystyssä. Kun eihän sitä fillarillakaan ajamista harjoiteta sellaisella asenteella, että kaivetaan joku Jopon kaksipyöräisen polkupyörän ajamisopas aina esiin, kun ei luoteta siihen, että pysyttäisiin seuraavalla ajokerralla pystyssä.
Tässä ulkoasoittamisen opettelussa on samasta kysymys... Että jos asenne on se, että "minä en opi ulkoa tätä ja tätä biisiä... Tarvitsen nuotit, että pystyisin sen soittamaan alusta loppuun". Jos tuolla asenteella mennään, niin eipä sitten ihme, että kolmensoinnun biisit ei muka sinne kalloon jää sisään edes kahdenkymmenenvuodenkaan jälkeen. On se ihmismieli niin jännä kapistus kaikkine suggestioineen :)
Jos halutaan soittaa muutakin kun vaan "hiihtää"?
Ja tuntuu kummalta jos itse et tarvi lappua niin mielestäsi muutkaan eivät tarvi?
Tuolla hiihtämisellä muiden seassa tarkoitan sitä, että pohjalla olevasta musikaalisuudesta on hyvin paljon etua missä tahansa soittotilanteessa, jossa biisi on entuudestaan tuntematon ja se ei ole päin persettä soittamista lähelläkään. Vaan se on ns. musikaalista lahjakkuutta, jota joillekin on suotu syntymästään lähtien.
Etkö halua, että muutkin soittaisivat yhtä hyvin kuin sinä, tai edes oikein?
Tottakai, sellainenhan olisi unelmatilanne jos saisi teetettyä itsestään ne pari kloonia, joista basisti ja rumpalin musikaalisuus olisi 100 % sama kuin itsellä.
Onneksi kuitenkin on myös olemassa sellaisia soittajia, joiden melodiapää on samalla aaltopituudella. Niin näiden kanssa on aina paras meininki stagella kuin stagella. Lähes sanotaanko musikaalisesti telepaattinen yhteys :)
Mikä siinä rassaa jos itse on 'niin lahjakas' eikä tarvi johonkin biisiin nuottia,miksi ei voi sitä muille suoda?
Sanoppa se... Eihän tuossa oikeastaan mistään muusta ole kyse, kuin siitä, että kuinka paljon sä soitat sillä sydämelläsi. Sitä se musikaalisuus todellisuudessa on jos sitä lähtee ns. analysoimaan.
Jotkut soittaa rahasta, toiset intohimolla/tunteella/sydämellä. Niin tää jälkimmäinen on kylläkin se, milloin bändi ja musiikki kuullostaa parhaimmalta.
Tuo kokonaisuus tulee siitä, että silloin kun tuot oman todellisen itsesi siihen musiikkiin, eli sielun, niin silloin ollaan ns. aidon musiikin ytimessä. Eikä kyse ole mistään teknisestä suorittamisesta, vaan täysin päinvastoin.
Onko heitä?
Kyllä on, mutta noita sydämellään ja ns. tunteella skulaavia muusikoita on hyvin paljon vähemmän. Esim. tämä vuonna 1983 edesmennyt fonisti Pekka "Pökerö" Pöyry oli sellainen.
Mutta siltikin sanoisin, että oli sitten mikä tahansa tanssibändi kyseessä, niin yksikin tällainen omalla sielullaan soittava muusikko siellä seassa saa koko bändin kuullostamaan hyvältä.
Onhan näitä myös muitakin loistavia muusikoita suomesta, kuten esim. Timo Luostari, Jari Puhakka, Olli Ahvenlahti, Juha Björninen, Anssi Nykänen jne.
"In a time of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act"
- George Orwell | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
