Muusikoiden.net
09.12.2016
 

Rummut: sähkörummut »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: YAMAHA DTXPRESS IV SPECIAL vs. ROLAND TD-9K SET
1 2
Jaiivai
10.11.2008 23:12:41
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Onkohan nuilla mitä eroja? Olisin mahdollisesti ostamassa jompia kumpia mutten nyt tiedä aivan hirveesti sähkörummuista niin siksi kyselen. Näyttäisivät olevan aikalailla samassa hintahaarukassa.
 
Kiitos vastauksista!
 
-Janne
 
29
11.11.2008 09:36:18
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jaa-a. Siinäpä onkin itse asiassa mielenkiintoinen valinta.
 
Tuo TD-9 rumpumoduuli on tämän vuoden tuotteita ja tuo Yamaha jo muutaman vuoden vanha, joten siinä mielessä ääni menee Rolandille. Itselläni ei Yamahan moduuleista minkäänlaista omakohtaista kokemusta ole, mutta käsiykseni on se, että Roland on hieman arvostetumpi sen suhteen.
 
Sitten kun katsotaan padeja ja hardwarea, niin ehdottomasti kallistuisin Yamahan puoleen. Basari ja tomit ovat aika identiset. Rolandissa on tuo mesh-kalvollinen virppa, joka on varmaan hiljaisempi kuin Yamahan kuminen, mutta tuskin muuten parempi. Yamahassa kuitenkin on ehdottomasti paremmat ja monipuolisemmat symbaalit ja niitä tulee vielä yksi enemmän. Jopa hi-hat ständi kuuluu hintaan.
 
Varmaan parhaimman käsityksen saisi jos pääsisi jossain puodissa näitä molempia kokeilemaan. Muutoin vertailua voi tehdä esim näillä (aika paljon lisääkin löytyy): http://www.youtube.com/watch?v=DqgZx_eKU2w
http://www.youtube.com/watch?v=HGxoLauaN8s
 
south_of_heaven
11.11.2008 15:54:14 (muokattu 11.11.2008 15:55:26)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuossa jammussa näkyy olevan pikkurillin kokoinen näyttö josta ei ottane paljoa selkoa, ja muutenkin tulee mieleen TD-9:n edeltäjä, TD-6. Tuossa Rolandissa on myös selkeä, verraten tarkka näyttö, ja mainostavat laitteen sampletekniikkaa edistyneeksi. Itselläni valinta olisi melko selkeä.
 
En noita kyseisiä symbaaleja ole kokeillut, mutta ylempi kirjoittaja voisi hiukan perustella miksi Yamahan olisi paremmat kuin Rolandin vastaavat- Yamaha kun on nimittäin selkeä häviäjä kun puhutaan astetta edullisemman tason symbaaleista. Ensimmäistä kertaa myös kuulen, että kumipädi olisi parempi kuin mesh-kalvoinen.
 
Muutamia kokemuksia, omia ja muiden, löytyy kyllä jammun rummuista, mutta yritän pitää viestin asiallisena. Ne kokemukset ovat muutenkin kohdistuneet vanhempiin tai edullisempiin setteihin, joten tähän niitä ei kannattane yhdistää.
 
Käy kokeilemassa. Rolandia löytyy kyllä, Yamahan settejä en itse ole kovin usein löytänyt, vain jonkun halpissetin joskus fasussa.
 
Guitars are like assholes; Everybody has one.
29
11.11.2008 18:00:41
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuossa jammussa näkyy olevan pikkurillin kokoinen näyttö josta ei ottane paljoa selkoa, ja muutenkin tulee mieleen TD-9:n edeltäjä, TD-6. Tuossa Rolandissa on myös selkeä, verraten tarkka näyttö, ja mainostavat laitteen sampletekniikkaa edistyneeksi. Itselläni valinta olisi melko selkeä.
 
Niinkuin viestissäni sanoin, niin tuo TD-9 on varmasti moduulina paljon parempi kuin Yamaha. Sen takia mielestäni tästä vertailusta tulee edes tiukka. Nimittäin...

En noita kyseisiä symbaaleja ole kokeillut, mutta ylempi kirjoittaja voisi hiukan perustella miksi Yamahan olisi paremmat kuin Rolandin vastaavat
 
Nuo setin symbaalit vastaavat Rolandin CY-12 ja CY-15 symbaaleja, sekä haitsu VH-11:sta. Itselläni on noiden Yamahoiden edelliset mallit PCY-150 ja PCY-130 (tuossa setissä siis PCY-155 ja PCY-135). Eriitäin päteviä sähkösymbaaleja ovat. Muuten, kun miettii paljonko 2x CY-12 + 1x CY-15 ja 1x VH-11 tekee, niin eipä paljon alle tonnin jäädä...
 
Ensimmäistä kertaa myös kuulen, että kumipädi olisi parempi kuin mesh-kalvoinen.
 
Tällaista nyt en ole väittänyt. Käsittääkseni nuo Yamahan paremmat kumipadit ovat kuitenkin parempia, kuin nuo ihan perus kumilätyt. Kokemusta ei ole kuin mesh-kalvollisista, joten siksi ehkä on parempi olla hirveästi pätemättä. Minä muuten olen kuullut (tai lukenut) joskus myös mielipiteitä, joissa kumipadeja pidetään jopa parempina. No, mielipidekysymys tämä.

Käy kokeilemassa. Rolandia löytyy kyllä, Yamahan settejä en itse ole kovin usein löytänyt, vain jonkun halpissetin joskus fasussa.
 
Mutta tosiaan, kokeilla varmasti kannattaa. On kuitenkin sen hintainen paukku, että ei pelkästään muiden mielipiteiden varassa kannata välttämättä mennä ostamaan.
 
south_of_heaven
11.11.2008 18:28:16
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Minä muuten olen kuullut (tai lukenut) joskus myös mielipiteitä, joissa kumipadeja pidetään jopa parempina. No, mielipidekysymys tämä.
 
Niin. Kyllä mullekin ovat tomeiksi kumipädit riittäneet, ja kaupassa on oikeastaan ollut hiukan nihkeä soittaa verkkokalvollisia tomipädejä. Voi myös olla kiristyksestä kiinni, mutta en sitten tiedä miksi musakaupassa ne olisi vaan vähän sinnepäin laitettu. Tottumuskysymys varmasti myös.
 
Onko noissa jammun pelleissä sekä reuna, selkä sekä kupulyönnit, ja choke-toiminto? olen kokeillut itse vain jotain jammun vanhoja 4-osaympyröitä, jotka olivat lähinnä kauheita.
 
Guitars are like assholes; Everybody has one.
29
11.11.2008 18:43:43
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Onko noissa jammun pelleissä sekä reuna, selkä sekä kupulyönnit, ja choke-toiminto? olen kokeillut itse vain jotain jammun vanhoja 4-osaympyröitä, jotka olivat lähinnä kauheita.
 
Joo, vanhat PCY-130 ovat kaksialueisia (reuna ja selkä) ja PCY 150 kolmialueisia. Nuo uudet siis molemmat kolmialueisia. Yamahalla vielä tuo homma on toteutettu niin, että tuohon kolmeen alueeseen ei tarvitse kuin yhden piuhan. Rolandhan tarvitsee kaksi piuhaa sekä CY-12:sta, että CY-15:sta.
 
Tuollaisiin pizza slicen muotoisiin vehkeisiin en kyllä koske enää pitkällä tikullakaan. Pirun rumiakin vielä... ;)
 
south_of_heaven
11.11.2008 18:49:42
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Joo, vanhat PCY-130 ovat kaksialueisia (reuna ja selkä) ja PCY 150 kolmialueisia. Nuo uudet siis molemmat kolmialueisia. Yamahalla vielä tuo homma on toteutettu niin, että tuohon kolmeen alueeseen ei tarvitse kuin yhden piuhan. Rolandhan tarvitsee kaksi piuhaa sekä CY-12:sta, että CY-15:sta.
 
Tuollaisiin pizza slicen muotoisiin vehkeisiin en kyllä koske enää pitkällä tikullakaan. Pirun rumiakin vielä... ;)

 
mielenkiintoinen juttu. Olisi hauska jossain käydä testailemassa.
 
Guitars are like assholes; Everybody has one.
K.Suninen
18.02.2009 09:11:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuossa nyt vähän yli kuukauden mietiskelin ja testailin ja eilen tein ratkaisun ja ostin juuri tuon Yamahan DTXpress IV Specialin. Ja perusteluita: 1) "oikea" haikka ja isot kunnon symbaalit, ja niitä sai 3 kpl. 2)Moduuli tuntuu olevan samanhintasien Rolandien aivoja paljon pätevämmän oloinen. Pienempi näyttö, vähemmän grafiikkaa ja enemmän tavaraa. Biisit on laadukkaampia ja paljon rolandin biisejä pidempiä. 3) Heti ekana soundeista löytyy Yamahan Maple, Birch ja Beech Custom- settien soundit, Maple on aivan loistava.
Muutenkin tuntuu, että Yamaha on suunnitellut sähkiksensä nimenomaan rumpaleita varten. Esmes virppapädissä on reunassa rullasäädin, mistä saa kaikkien settien virvelin mattokoneistoa tiukemmalle tai kokonaan auki. Haikka- ja bassaripädeissä on erikseen oma volyymisäätimensä, ei tarvitse aivon kautta etsiä säätimiä. Ja meshipadeja en todellakaan kaipaa, niistä tulee aika lelumainen fiilis.
 
niinku mikä se fyysinen gebardeeri siinä oli, ett keinut sä sisään vai et?
Masvatti
14.04.2009 17:06:49 (muokattu 14.04.2009 17:34:42)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tyhmää, koska kukaan ei oikein ota huomioon yamahan hintoja. Kuten vaikkapa jos moduuli on puolta halvempi niin en oikein usko että on sitä parempi ja "patevampi". Vaikka tietysti hintahan ei merkkaa kovin paljoa ainakaan verratessa merkistä toiseen. Olen soittanut aika monesti yamahan dtxplorerilla (hinta 700e, jokapaikassa vain yksi triggeri eli siis monoa tulee) ja soundit on vähän elottomat. Kun hipaisee kapulalla crashia tulee sama ääni kuin täysillä lyödessä, mutta hiljenpana. Muutenkin haikan ääni kuulostaa aika typerältä mutta setti on muuten hyvä. Kokemusta ei ole rolandeista paljoakaan, mutta olen kokeillut tietomaassa rolandeja (luultavasti td-8) ja kuulosti hyvältä. En silloin vielä tiennyt oikein mitään sahkorummuista ja erehdyin luulemaan mesh-kalvoja oikeiksi, mitä ei sattunut kumipadeilla. Elikkä tämä kertoo aika paljon jo meshkalvoista.
Dtxplorerista sen verran, että sen ja dtxpress iv speciaalin välillä hintaeroa noin 600e (?) joten luulisin soundien olevan aika paljon paremmat. Huomata kannattaa myös yamahan setissa yksialueinen pyöreä symbaali, joka voi hämätä. Minusta olisi parempi jakaa vähän triggereita muuallekin kuin tosta noin yhteen kolme toiset jätetään monoksi. Esim snaressa kolme triggeria ja tomeissa nolla. Td-9:ssä onkin kaikissa padeissa kaksi triggeria. Joku laskikin naiden settien triggerimaaran samaksi.
 
Tässä on vähän ajatuksia mitä tuli mieleen ja kaikkia ei kannata ottaa tosissaan sillä EN omista sahkorumpuja. Olen vaan lukenut foorumeilta ja kaupoista sekä kytannyt youtubea eli mielipiteeni tulevat enimmäkseen siitä yhdestä setistä.
 
E: kirjoitan monet viestit puhelimella ja ä:n kirjoitus on hidasta joten niitä ei ole paljon :)
 
Youni
19.04.2009 18:50:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Masvatti:Olen soittanut aika monesti yamahan dtxplorerilla (hinta 700e, jokapaikassa vain yksi triggeri eli siis monoa tulee) ja soundit on vähän elottomat. Kun hipaisee kapulalla crashia tulee sama ääni kuin täysillä lyödessä, mutta hiljenpana. Muutenkin haikan ääni kuulostaa aika typerältä mutta setti on muuten hyvä. Kokemusta ei ole rolandeista paljoakaan, mutta olen kokeillut tietomaassa rolandeja (luultavasti td-8) ja kuulosti hyvältä.
 
Halvat Yamahat on ihan kuraa. Juurikin tuota DTXploreria olen kerran testannut, eivät miellyttäneet alkuunkaan.
 
Dtxplorerista sen verran, että sen ja dtxpress iv speciaalin välillä hintaeroa noin 600e (?) joten luulisin soundien olevan aika paljon paremmat. Huomata kannattaa myös yamahan setissa yksialueinen pyöreä symbaali, joka voi hämätä. Minusta olisi parempi jakaa vähän triggereita muuallekin kuin tosta noin yhteen kolme toiset jätetään monoksi. Esim snaressa kolme triggeria ja tomeissa nolla. Td-9:ssä onkin kaikissa padeissa kaksi triggeria. Joku laskikin naiden settien triggerimaaran samaksi.
 
Hetkinen...? Tarkoitit varmaan, että yksi triggeri per tomi...? Jos näin on, niin on kyllä vähän pettymys. Kolmealueiset symbaalit vaikuttavat hyviltä, ei se yksi mono siellä seassa haittaa. Mutta että tomit ilman kantteja...? Voiskos vaikka Suninen vahvistaa.
 
Tuo Yamahan snare kyllä houkuttaa, kun on reilun kokoinen. Ja matonsäätönamiska vaikuttaa hyvältä. Toisaalta Roland TD-9K:n aivo kyllä miellytti. Pädien saundia oli helppo ja nopea säätää. USB-liitin myös plussaa, mutta ei tue mp3:sta...
 
"Käyttäkää sitä hakua, ja toisaalta älkää joka kohtaan itkekö turhaan sen haun käytöstä." -Moderaattori
Masvatti
19.04.2009 19:28:49 (muokattu 19.04.2009 19:29:01)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

YAMAHA DTXPRESS IV SPECIAL SET
 
Yamaha DTXpress IV Special Set - complete electronic drum kit including DTXP4 sound module (427 Sounds, 32-note polyphony, 50 preset drum kits, 20 user-programmable kits, 41 practice songs, new realistic drum sounds), RS85 curved pipe
drum rack,
 
3x TP65 single zone pads,
 
1x TP100 3-zone pad, 1x PCY155 3-zone cymbal pad, 2x PCY135 3-zone cymbal pad, 1x KP65 kick pad, 1x RHH135 real hi-hat pad,1x HS650 hi-hat stand).

 
Näin on. Mutta mono lautasta ei ollu :0. Sekotin vissiin dtxpress III tai miljoonaan...
 
Pedroz
20.04.2009 07:55:51
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Toisaalta Roland TD-9K:n aivo kyllä miellytti. Pädien saundia oli helppo ja nopea säätää. USB-liitin myös plussaa, mutta ei tue mp3:sta...
 
Jos kaipaat biisien päälle soittamista, niin TD-9-aivossa oleva mix in -portti hoitaa sen. Stereopiuha vaan soittimesta / tietokoneesta rumpuihin ja biisi kuuluu mainiosti rumpaloinnin taustalla. Melkein kaikki soittamiseni tapahtuu tätä käyttäen.
 
"Vapaa on vasta kun päivissä sekoaa" -Tommi Liimatta
Muiro
14.06.2009 10:13:28
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pohdiskelin näiden kahden välillä pitkään, nimenomaan Yammun "aidon" haikan tähden ja entisiin TD-6seen verrattuna parempien peltien takia.
TD9sissä houkutti kompakti meininki ja tuoreus, mutta lelumainen moduli epäilytti.
Yamahan modulissa taas tuntui että käyttökelpoisia settejä on valmiina korkeintaa 2.
Päädyin siis sittenkin käytettyyn TD-8sarjaan jossa kaikki kannut meshiä.
Enkä ole toistaiseksi katunut.
 
Yksi mitä saisi ehkä enemmänkin painottaa on se minkä kautta näitä sähkökikkuleita ajaa ulos. Jopa kotioloissa ja reeniksellä kammottavilta kuulostaneet TD-6set kuulosti rummuilta kunnon PA:n kautta ajettuna. Tämä tuli vähän yllätyksenä, samoin oma monitorointi porukan kanssa soittaessa. Sitä välillä jopa erehtyy luulemaan itseään rumpaliksi kun homma toimii.
 
repe85
23.12.2009 06:29:34
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Nyt on meikäläiselläkin sähkörumpujen hankinnan aika ja noita kahta olen juurikin katsellut. Yammu näyttää mielestäni enemmän oikeilta rummuilta etenkin nuo pellit ja hihat sekä iso vireli miellyttää... toisaalta kaikki on taas kumia. Sitten rolandilla on ilmeisesti parempi tuo moduuli mitä olen lueskellut. Mutta onko se nyt oikeasti NIIN paljon parempi? Onko rollessa huomattavasti paremmat rumpuäänet? Ois kiva kuulla juttua joltain joka omistaa nuo yammut koska googlekin on aika mykkä asian suhteen... rolandeista taas löytyy juttua hemmetisti.
Hankinnnan tarkoituksena on nauhottaa pc:llä. Eli muuta vaatimusta ei siis perjaatteessa moduulilta ole kun että saa äänen isolla plugilla ulos.
 
On kyllä niin vaikea valinta! Kokemuksia yamusta kaipaisin kuulla?
 
29
23.12.2009 10:38:43 (muokattu 23.12.2009 10:40:01)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos tietokoneella nauhotat, niin sitten vaan Superior Drummer tai BFD tms. pyörimään siihen ja rumpumoduuli vain MIDI-lähettimeksi. Hakkaa soundeissa sekä Rolandin, että Yamahan kalleimmatkin mallit. Ja parasta on, että tuohon hommaan käy halvemmatkin moduulit ihan yhtä hyvin.
 
Niin, ja nuo Yamahan kumisymbaalit ovat kyllä oikeasti hyviä pelejä. Suosittelen.
 
Jeltz
23.12.2009 10:44:40
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

29: Niin, ja nuo Yamahan kumisymbaalit ovat kyllä oikeasti hyviä pelejä. Suosittelen.
 
Ilmeisesti tarkoitat noita pyöreitä PCY-135 ja PCY-155 -malleja? Osaatko verrata niitä Rolandin symbaaleihin, onko olennaisia eroja tatsissa, triggauksessa tai metelissä? Hinta on aika houkutteleva verrattuna CY-12/14/15 -malleihin, ja Rollen CY-8 taas on vähän muovisen tuntuinen lärpykkä.
 
Anteeksi että olen myöhässä. Olin nähkääs paskalla.
29
23.12.2009 12:52:27
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jeltz: Ilmeisesti tarkoitat noita pyöreitä PCY-135 ja PCY-155 -malleja? Osaatko verrata niitä Rolandin symbaaleihin, onko olennaisia eroja tatsissa, triggauksessa tai metelissä? Hinta on aika houkutteleva verrattuna CY-12/14/15 -malleihin, ja Rollen CY-8 taas on vähän muovisen tuntuinen lärpykkä.
 
Mulla ei ole ollut Rolandia, kuin just toi CY-8 ja CY-5 (haitsuna). En tykännyt itsekään tuosta CY-8:sta. Joten itse en koskaan ole fyysisesti koskenut noihin Rolandin parempiin symbaaleihin, mutta kaikki lukemani jutut, joissa noita on vertailtu kertovat, että Yamahat ovat kaikilta noilta mainitsemiltasi osin aivan yhtä hyviä. Itselläni siis on sekä tuollainen PCY-155, että PCY-135 ja molemmat toimivat erinomaisesti.
 
Rolandin moduulilla ei tietenkään saa tuota kolmialueisuutta toimimaan "out-of-the box". Senkin voi tosin modailla jos haluaa/uskaltaa.
 
repe85
23.12.2009 13:37:04 (muokattu 23.12.2009 13:44:31)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Nyt täytyy sen verran kysästä vielä että onko tuossa yammun moduulissa paremmat soundit kuin td-6:sessa? Muutama vuosi sitten oli td6 setti kaverilta lainassa jossa oli mesh virveli ja muut normi padejä, myöskin haitsu. Pellit 2 "ääniset". Eikä tuo setti okein vakuuttanut tai toiminut minun soittooni... En millään tahtonut saada otetta noihin rumpuihin. Eli jos en sanut td-6:seen tatsia niin saankohan td-9:kään. Joten jos yammun mduulista lähtee paremmat soundit niin ja muutenkin näytävät enemmän rummuilta niin taitaa olla se meikäläistä varten sitten. Mutta kuinka on tuon yammun aivon kanssa? Voittaako td-6sen?
 
Elxu
23.12.2009 19:31:02 (muokattu 23.12.2009 19:32:08)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

repe85: Nyt täytyy sen verran kysästä vielä että onko tuossa yammun moduulissa paremmat soundit kuin td-6:sessa? Muutama vuosi sitten oli td6 setti kaverilta lainassa jossa oli mesh virveli ja muut normi padejä, myöskin haitsu. Pellit 2 "ääniset". Eikä tuo setti okein vakuuttanut tai toiminut minun soittooni... En millään tahtonut saada otetta noihin rumpuihin. Eli jos en sanut td-6:seen tatsia niin saankohan td-9:kään. Joten jos yammun mduulista lähtee paremmat soundit niin ja muutenkin näytävät enemmän rummuilta niin taitaa olla se meikäläistä varten sitten. Mutta kuinka on tuon yammun aivon kanssa? Voittaako td-6sen?
 
TD-6 on ikivanha, kun TD-9 puolestaan on upouusi laite uusine saundeineen ja toimintoineen. Ja jos äänet ei kuitenkaan miellytä, voi TD-9 ja TD-6 moduuleihin ostaa parilla kymmenellä dollarilla kymmeniä uusia rumpusettejä, jotka ovat moninkertaisesti paremmat, kuin moduulin alkuperäiset äänet. Ainakin tuolla jenkkien V-Drums forumeilla ylistetään ja palvotaan näitä http://vexpressionsltd.com/ ostettuja ääniä.
 
Yamahan seteistä ei ole paljoa kokemusta, mutta eikös se paras tapa selvittää asia ole musiikkiliikkeeseen astuminen ja rumpusettien kokeileminen itse?
 
repe85
24.12.2009 00:19:37
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Elxu:Yamahan seteistä ei ole paljoa kokemusta, mutta eikös se paras tapa selvittää asia ole musiikkiliikkeeseen astuminen ja rumpusettien kokeileminen itse?
 
Tuo on varmasti totta mutta nyt on sen verran erikoislaatuinen tilanne, että se ei oikeen ole mahdollista. Vuoden loppuun asti on pelkkää yö työtä joten en kerkiä ja ennen vuoden vaihdetta pitäisi rummut ostaa, että saa ne firman piikkiin ja nimen omaan vielä tämän vuoden kirjanpitoon. Joten tässä täytyy nyt verkkoostoksilla homma hoitaa vaikka typerältä kuulostaakin laittaa puolitoista tonnia soittimeen mitä ei ole edes kokeillut. Eli sen takia kaipaisin nyt kirjavia mielipiteitä. Nyt olen kyllä kallistumassa yammun suuntaan ihan vaan haitsun ja peltien takia. Rolandin mesh virveli ja ilmeisesti parempi moduuli repii taas päätöstä toiseen suuntaan. Voi että on todella vaikiaa päättää kun ei pääse livenä kumpaakaan näkemään.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti