Muusikoiden.net
20.04.2024
 

Rummut: sähkörummut »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Sähkörummut
1 2 3 4 57 8 9 10 11
Objectif Lune
21.01.2009 17:09:26
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

PS. Miten paljon halvemmaksi muuten tulisi, jos kaikki "osat" ostaisi erikseen ja kokoaisi siitä sitten settiä?
 
Ei tulisi halvemmaksi. Lue Thomannin sivuja, jos et usko. :)
 
Ainoastaan, jos sulta löytyy jo hyvä tietokone, äänikortti ja joku hosti plugareille, pääset halvemmalla ostamalla pelkät pädit, midirumpuboxin (esim. Alesis Trigger I/O) ja jonkun rumpuohjelman. Monet tekevät niin.
 
VIGOUR
23.04.2009 16:26:03
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

aiheeseen liittyen (?) oisin kiinnostunut s-rumpuja ostamaan ja torilta löysin tämmösen setin: http://muusikoiden.net/tori/nayta.php?id=314351
 
kertokaa viisaammat minkälainen hinta/laatusuhde näissä vermeissä on yms.
 
peltsq
01.05.2009 11:44:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tämmösrt ois tarkotus ostaa kesäl: http://www.thomann.de/fi/yamaha_dtxplorer_edrum_komplett_set.htm
 
masterworks
12.05.2009 12:37:58
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hellakselta saa TD-9K setin hintaan 1450€ (OVH 1755€). Siihen saat vielä kaupan päälle Rolandin DAP-3 paketin ilmaiseksi! Eli siis kunnon nahkapäällysteinen, V-drums logolla varustettu penkki, hyvä pedaali ja kapulat! Ei siis ihan huono diili. Paketin arvo pyörii siinä erikseen ostettuna n. 220€.
 
Brother Michael
27.05.2009 19:43:27 (muokattu 27.05.2009 22:29:36)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Laitetaan tänne, turha on uutta topikkia kasata.
 
Tässä kuukauden sisällä olisi vissiin sähkösetin osto edessä, kun akustisille ei tilaa ole vuoteen ollut ja soittaminen on täysin jäänyt ==> akustiset myyntiin, siirto sähköisiin.
 
Muutamia peruskysymyksiä ja suosituksia tarvittaisiin, osaan kysymyksistä löytyy vastaukset muilta sivuilta ja niitäkin olen jo lukenut. Pitemmittä puheitta asiaan:
 
-Tilantarve: paljonko vaatii tilaa perus sähkösetti neliömetreissä ? Runsaasti extratilaa ei meikäläinen ympärille tarvitse, sillä tavalla, että mahtuu soittamaan, esim. seinän vierestä.
 
- Mesh vs. kumi: omat kokemukseni sähköseteistä rajoittuvat muutaman vuoden taakse TD-6 settiin ja kumipadit olivat...no en tykännyt, sanotaan suoraan. Ovatko mesh-padit siis hintansa väärtit ? Asun toistaiseksi rivitalossa, mutta kerrostaloon muutto lienee edessä vuoden päästä, joten siellä mesh-padit lienevät varsin paljon fiksummat naapurisovun säilyttämisen kannalta. Varsinkin basaripadi olisi varmasti syytä olla verkkokalvolla varustettu ?
 
- Virveli & Hi-hat: itselleni kaksi tärkeintä osaa setistä ja varsinkin haitsujen taso jaksaa arveluttaa sähkörummuissa. Joko on hi-hatit soitettavalla tasolla esim. Rolandin seteissä vai kannattaako suosiolla investoida kalliiseen haitsuun ? Samat kysymykset virppaa koskien.
 
- Hintahaarukka on meikäläisellä siellä 2000e tuntumassa. Tällä hetkellä Roland TD-9 (mesh padeilla ja ilman) sekä TD-12, vaikka maksaakin rutosti enemmän, ovat tämän hetken vaihtoehdot. Ovatko varteenotettavat setit tässä vai onko muita ? Tähän astisten kommenttien perusteella TD-9 olisi parempi hankinta, mutta onko näin ? Vai saako maksamalla TD-12 setistä tosiaan niin paljon enemmän ? Käytetyt kelpaavat myös, joten saa suositella, jos tietää jostain laadukkaan setin myynnistä tuohon hintaluokkaan.
 
- Tietokoneen yhteiskäyttö: kuinka sujuvaa esim. TD-9 ja TD-12 moduuleissa on PC:n kanssa toimivuus ? Pystyykö piuhaa pitkin suoraan äänittämään matskua koneelle vai vaatiiko muuta ? Entä voinko pistää äänen tulemaan koneen kautta kaiuttimista ulos, omat kajarini ovat hieman tuhdimmasta päästä, vai vaatiiko jotain spesiaalivehkeitä ?
 
- Vapaa sana: kerro itse huomionarvoisia seikkoja ja pointteja, joita kannattaa miettiä sähkörumpujen hankinnan yhteydessä.
 
Kiitos ja anteeksi.
 
One more beer and heavy metal and I'm just fine - Manowar
Progressor
27.05.2009 22:38:12
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

-Tilantarve: paljonko vaatii tilaa perus sähkösetti neliömetreissä ? Runsaasti extratilaa ei meikäläinen ympärille tarvitse, sillä tavalla, että mahtuu soittamaan, esim. seinän vierestä.
 
Riippuu jonkin verran räkistä, mutta karkeasti arvioituna ehkä kaksi metriä leveyssuunnassa ja metrin syvyyssuunnassa. Tämä siis ilman soittajaa.
 
- Mesh vs. kumi
 
Kumipädeistä minulla ei ole hirveästi kokemuksia, mutta ainakin Rolandin KD-8- ja KD-85-bassopädien välillä on aika selvä ero melutasossa. Minulla on sellainen tuntuma, että kumipädien kanssa tärinä saattaa myös välittyä herkemmin talon rakenteisiin.
 
Kannattaa pitää mielessä, että myös sähkörumpuja voi soittaa kovaa tai hiljaa. Kun säätää triggausta vähän herkemmäksi ja soittaa kevyemmällä tatsilla, niin kopinakin hiljenee.
 
- Virveli & Hi-hat: itselleni kaksi tärkeintä osaa setistä ja varsinkin haitsujen taso jaksaa arveluttaa sähkörummuissa. Joko on hi-hatit soitettavalla tasolla esim. Rolandin seteissä vai kannattaako suosiolla investoida kalliiseen haitsuun ?
 
Sanoisin, että riippuu aika paljon aivosta. Minulla on haitsuna yhdistelmä CY-5/FD-8. TD-6V:n kanssa toimivuus oli vähän niin ja näin, mutta kun vaihdoin aivoksi TD-12:n, niin tuntuma parani heti oikein kunnolla. En oikein usko, että VH-11 toisi tuohon kovin merkittävää parannusta. VH-12 voi olla sitten eri juttu.
 
- Hintahaarukka on meikäläisellä siellä 2000e tuntumassa. Tällä hetkellä Roland TD-9 (mesh padeilla ja ilman) sekä TD-12, vaikka maksaakin rutosti enemmän, ovat tämän hetken vaihtoehdot. Ovatko varteenotettavat setit tässä vai onko muita ? Tähän astisten kommenttien perusteella TD-9 olisi parempi hankinta, mutta onko näin ? Vai saako maksamalla TD-12 setistä tosiaan niin paljon enemmän ?
 
En ole kokeillut TD-9:ää, joten en sano siitä mitään. TD-12 kyllä päihittää TD-6:n soundeissa ja käytettävyydessä todella selvästi, eli ainakin siinä vertailussa se on hintansa arvoinen.
 
Yksi vaihtoehto on se, että ostat nyt TD-9:n, ja kun rahatilanne antaa myöten, niin päivität osia paremmiksi vähän kerrassaan. Pitkällä aikavälillä tämä tapa tulee tosin kalliimmaksi kuin se, että ostaisit heti TD-12:n.
 
- Tietokoneen yhteiskäyttö: kuinka sujuvaa esim. TD-9 ja TD-12 moduuleissa on PC:n kanssa toimivuus ? Pystyykö piuhaa pitkin suoraan äänittämään matskua koneelle vai vaatiiko muuta ? Entä voinko pistää äänen tulemaan koneen kautta kaiuttimista ulos, omat kajarini ovat hieman tuhdimmasta päästä, vai vaatiiko jotain spesiaalivehkeitä ?
 
Linjalähdön kautta onnistunee ainakin äänitys raakana audiona. Molemmissa on myös MIDI-liitännät.
 
Se, joka ei tiedä mitään ja tietää, ettei tiedä mitään, on viisaampi kuin se, joka ei tiedä mitään eikä tiedä, ettei tiedä mitään.
S.M.A.K.
TJORMA
27.05.2009 22:52:59
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Brother Michael: Laitetaan tänne, turha on uutta topikkia kasata.
 
Tässä kuukauden sisällä olisi vissiin sähkösetin osto edessä, kun akustisille ei tilaa ole vuoteen ollut ja soittaminen on täysin jäänyt ==> akustiset myyntiin, siirto sähköisiin.
 
Muutamia peruskysymyksiä ja suosituksia tarvittaisiin, osaan kysymyksistä löytyy vastaukset muilta sivuilta ja niitäkin olen jo lukenut. Pitemmittä puheitta asiaan:
 
-Tilantarve: paljonko vaatii tilaa perus sähkösetti neliömetreissä ? Runsaasti extratilaa ei meikäläinen ympärille tarvitse, sillä tavalla, että mahtuu soittamaan, esim. seinän vierestä.
 
- Mesh vs. kumi: omat kokemukseni sähköseteistä rajoittuvat muutaman vuoden taakse TD-6 settiin ja kumipadit olivat...no en tykännyt, sanotaan suoraan. Ovatko mesh-padit siis hintansa väärtit ? Asun toistaiseksi rivitalossa, mutta kerrostaloon muutto lienee edessä vuoden päästä, joten siellä mesh-padit lienevät varsin paljon fiksummat naapurisovun säilyttämisen kannalta. Varsinkin basaripadi olisi varmasti syytä olla verkkokalvolla varustettu ?
 
- Virveli & Hi-hat: itselleni kaksi tärkeintä osaa setistä ja varsinkin haitsujen taso jaksaa arveluttaa sähkörummuissa. Joko on hi-hatit soitettavalla tasolla esim. Rolandin seteissä vai kannattaako suosiolla investoida kalliiseen haitsuun ? Samat kysymykset virppaa koskien.
 
- Hintahaarukka on meikäläisellä siellä 2000e tuntumassa. Tällä hetkellä Roland TD-9 (mesh padeilla ja ilman) sekä TD-12, vaikka maksaakin rutosti enemmän, ovat tämän hetken vaihtoehdot. Ovatko varteenotettavat setit tässä vai onko muita ? Tähän astisten kommenttien perusteella TD-9 olisi parempi hankinta, mutta onko näin ? Vai saako maksamalla TD-12 setistä tosiaan niin paljon enemmän ? Käytetyt kelpaavat myös, joten saa suositella, jos tietää jostain laadukkaan setin myynnistä tuohon hintaluokkaan.
 
- Tietokoneen yhteiskäyttö: kuinka sujuvaa esim. TD-9 ja TD-12 moduuleissa on PC:n kanssa toimivuus ? Pystyykö piuhaa pitkin suoraan äänittämään matskua koneelle vai vaatiiko muuta ? Entä voinko pistää äänen tulemaan koneen kautta kaiuttimista ulos, omat kajarini ovat hieman tuhdimmasta päästä, vai vaatiiko jotain spesiaalivehkeitä ?
 
- Vapaa sana: kerro itse huomionarvoisia seikkoja ja pointteja, joita kannattaa miettiä sähkörumpujen hankinnan yhteydessä.
 
Kiitos ja anteeksi.

 
Muutama sekava sana kirjoitukseesi. Itselläni on TD-20 setti, joka edustanee Rolandin parhaita ominaisuuksia parhaimmillaan, joten suoraa vertailua en voi esitellä muihin setteihin. Yleishuomioina kuitenkin muutamia seikkoja:
 
- tilantarve ei ola akustisen setin luokkaa (TD-20 poikkeaa tästäkin jonkin verran). omat rummut ovat "työhuoneessa", pienessä nurkassa.
 
- mesh- padit ovat mielestäni helpommat soittaa kuin akustinen rumpu. Jostain syystä ainakin itse koen niin. Välillä tuntuu sähkörummuilla soittaessa, että on kovakin rumpali, mutta akustinen setti kertoo totuuden...?
 
- melutaso ei ole todellakaan hirveä, mutta tähänkin on varmaan kommentteja muilla (asun omakotitalossa, mutta perhe kyllä huomauttaa, jos äänentaso olisi kohtuuton)
 
- haikka, joka niinikään on parasta mitä Rolandilta löytyy on mielestäni soitettava, mutta ei lähelläkään sitä herkkyyttä, johon akustisella pääsee. Ts. kaikki pikku sihaukset ja nyanssit, joita varsinkin treenikäytössä tulee harrastettua ei toimi yhtä hyvin. Bändin kanssa soittaessa toimii tosi hyvin ja ajaa kyllä asiansa kiitettävästi, mutta luulen, että haikka on huonoin lenkki.
 
- "pellit", joita välillä moititaan, on mielestäni sitä luokkaa (ainakin tatsiltaan), että muovinen ulkoasu unohtuu heti, kun alkaa soittamaan.
 
- kaikenkaikkiaan olen tosi positiivisesti yllättynyt sähkisten soittotuntumaan. Itseasiassa soitan nyt mielummin sähkiksillä kuin akustisella setilläni. Ehkä asiaan vaikuttaa myös hienot saundit jne...
 
-Jos näet panssarivaunun, on liian myöhäistä...! - Hyvä lääke se on pienikin lääke !
Perkeleus
08.06.2009 11:05:39
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itse voin sanoa aika vähän aikaa sitten samojen kysymysten ääressä olleena, että TD-12 pesee muutamalla osa-alueella tuon TD-9 -setin.
 
-Varustelu: TD-12 setti tulee miltei poikkeuksetta VH-11 haikan kanssa - joka on oikeasti ihan toista luokkaa kuin CY-5. Lisäksi mukaan laitetaan nykyään yleensä kolme CY-12 R kolmialuepadia. Toinen merkittävästi parempi ominaisuus on KD-85 bassaripädi, jossa on luonnollisempi tatsi, jota voi vieläpä säädellä mesh-virityksellä. KD-85 päästää lisäksi paljon vähemmän sekä ilmoille, että lattian kautta talon runkoon välittyvää meteliä.
 
-Moduuli: TD-9 moduuli on hyvin tiivistetty ja karsitty, jos sitä vertaa TD-12. Esimerkiksi liukusäätimet, jotka ovat todella kätevät nopeassa miksauksessa, on jätetty kokonaan pois. Lisäksi monia säätimiä, jotka TD-12 on kätevästi esillä, puuttuu.
 
Itse olen tosin omasta TD-12 -setistäni luopumassa, koska akustinen setti pitäisi pistää uusiin puihin ja varustella uudestaan.. http://muusikoiden.net/tori/nayta.php?id=327113
 
ankkiz
29.06.2009 23:10:03 (muokattu 29.06.2009 23:11:15)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kuinka paljon suunnilleen tuollainen kumilätkäsetti (dtxpress / dtxplorer / td-3)
painaa/vie tilaa ollessaan osasina? Käytettynä kun settiäni metsästän, niin mietin,että paljonkahan mahtaa olla postikulut matkahuollossa?
-Tottakai riippuvainen vähän pakkaajan taidoista, mutta jos oletetaan että ihan nättiin nippuun saadaan, kuitenkaan suojauksesta tinkimättä?
 
Kuuntele möhlö! www.mikseri.net/lampas
Yappis
30.06.2009 14:24:58
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itse kun ostin käytettynä omat Rolandin TD-6 sarjalaiset, niin myyjä oli mielestäni varsin tiivisti ja asiantuntevan oloisesti onnistunut pakkauksen suorittamaan. Postikulut taisi olla 30e luokkaa, tosin mukana tuli myös rumpupenkki.
 
Pannujen paukuttelua tunteella. Myös paistinpannut ja keramiikkalautaset huomioidaan.
ankkiz
30.06.2009 18:39:31
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Yappis: Itse kun ostin käytettynä omat Rolandin TD-6 sarjalaiset, niin myyjä oli mielestäni varsin tiivisti ja asiantuntevan oloisesti onnistunut pakkauksen suorittamaan. Postikulut taisi olla 30e luokkaa, tosin mukana tuli myös rumpupenkki.
 
Postista vai matkahuollosta?
Huomasin matkahuollon palveluista seuraavaa:
"* kollin mitat 80x80x80 cm
* kollin enimmäispaino 55 kg
* lähetyksessä max 15 kollia, Pikapaketissa max 5 kollia
* lähetyksen yhteistilavuus 3 m3"
 
Eli näköjään vain paino määrää (tässä tapauksessa), kun lähetyksen voi jakaa useampaan pakkaukseen samalla kilohinnalla.
Kuinka paljon setti about painaa kasattuna?
Jos siihen lisäisi pari kiloa vielä pakkaamisesta tulevan pahvin painoksi, niin ollaan lie aika lähellä oikeaa hinta-arviota?
http://www.matkahuolto.fi/fi/pakett … ut/palvelut_ja_hinnat/bussipaketti/
 
Kuuntele möhlö! www.mikseri.net/lampas
Yappis
02.07.2009 23:09:56
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Matkahuollon palveluja tuli käytettyä kun se näissä isommissa lähetyksissä olla halvempi. Kyllähän tuo setti taitaa kasattuna olla sitä 35kg~, paha lähteä arvioimaan kun ei nyt ole käsillä nuo rummut. Mut kyl ne suht paljon painaa, tukevaa kamaa.
 
Pannujen paukuttelua tunteella. Myös paistinpannut ja keramiikkalautaset huomioidaan.
dumbass
05.07.2009 20:16:39 (muokattu 05.07.2009 20:17:01)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Yappis: Matkahuollon palveluja tuli käytettyä kun se näissä isommissa lähetyksissä olla halvempi. Kyllähän tuo setti taitaa kasattuna olla sitä 35kg~, paha lähteä arvioimaan kun ei nyt ole käsillä nuo rummut. Mut kyl ne suht paljon painaa, tukevaa kamaa.
 
Itellä td6-kx painoi todella vähän räkkeineen. Ei tulla lähellekään 30 kiloa..
 
watt
15.07.2009 21:59:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

itse olen haeskelemassa sähkörumpuja itselleni ja mielessäni on esim roland TD-6KW, käytettynä.Mikä sellaisen hinta noin voisi olla tänä päivänä ettei maksa aivan liikaa?
 
Yappis
20.07.2009 01:57:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

700-900€ taitaapi olla aika yleinen markkinahinta tuollaisella käytetyllä TD-6 setillä.
 
Pannujen paukuttelua tunteella. Myös paistinpannut ja keramiikkalautaset huomioidaan.
Kuosikeimo
20.07.2009 17:48:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Joo elikkä tuli ostettua tollaset yamahan sähkörummut ja oon miettiny et pystyykö samoista kuulokkeista kuuntelemaan koneelta musiikkia ja omaa soittoa samaan aikaan?
 
itsy
24.08.2009 10:02:06
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hoho, nyt tuli todella kummallinen GAS saada sähkörummut. Rumpuja tuskin olen koskaan tosissani edes yrittänyt soittaa, joten ihan nollapohjalta olisi lähdössä (jos on lähdössä). Kerrostalosoittelussa ainoa mahdollinen vaihtoehto olisi sähkörummut, joten kysynpä teiltä, että mikä olisi järkevin älyttömän halpa aloittelijasetti? Milleniumin laatua tullut todistettua muutamaan kertaan, joten niistä on pientä epäilystä, mutta mitenkä nuo halpisaloittelijasetit, ajavatko asiansa?
 
ALALAIA minä kävelen
aleinone
24.08.2009 16:00:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kerrostalosoittelussa ainoa mahdollinen vaihtoehto olisi sähkörummut
 
Kerrostalosoittelussa tärkeimmästä päästä lienee millaista ääntä padit pitävät, eli käytännössä taitaa katse suuntautua enemmän setteihin, joissa on mesh -kalvolliset padit, tai ainakin virvelissä on mesh -kalvo.
Halpisseteissä näin harvemmin on, eli niitä soitettaessa kuuluu sellainen mukava naputus, joka naapureitten lisäksi saattaa saada myös samassa taloudessa asuvat henkilöt hermostumaan pahemman kerran..
 
Torilta kannattaa katsella löytyisikö jotain Rolandin settiä käytettynä, tosin halvimpienkin hinta liikkuu tonnin tietämillä.
Ja miksei Rolandin HD-1 settiäkin voisi harkita:
http://www.thomann.de/fi/roland_hd1_practice_edrum_set.htm
 
itsy
24.08.2009 18:12:16 (muokattu 24.08.2009 18:12:35)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

aleinone: Halpisseteissä näin harvemmin on, eli niitä soitettaessa kuuluu sellainen mukava naputus, joka naapureitten lisäksi saattaa saada myös samassa taloudessa asuvat henkilöt hermostumaan pahemman kerran..
 
No, naapureiden ja kanssaeläjien hermot tulevat hierarkiassa vasta rahoituksen jälkeen :) Eli kun budjetti on pari-kolmesataa euroa niin ei taida tuollaisia luksuksia oikein toivoa?
 
Lähinnä sitä pohdin, että ovatko nuo ihan halvimmat setit kuinka hukkaostoksia vai toimivatko kuinka välttävästi täysin kokemattomalle ensimmäiseksi setiksi?
 
ALALAIA minä kävelen
aleinone
24.08.2009 20:20:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Lähinnä sitä pohdin, että ovatko nuo ihan halvimmat setit kuinka hukkaostoksia vai toimivatko kuinka välttävästi täysin kokemattomalle ensimmäiseksi setiksi?
 
Itse hommasin, kun en vielä sähkörummuista mitään tiennyt, ensimmäiseksi kamppeeksi Millenium MPS-300 / Alesis DM-5 -setin.
Sitä paukuttelin sellaisenaan ihan tyytyväisenä kolmisen vuotta, minkä jälkeen aloin seuraamaan muusikoiden.net:iä ja opin, että Millenium -merkkiset kamppeet ovat ihan hanurista;-)
 
Kaverilla on Milleniumin MPS-200 -setti, taitaa olla jo parisen vuotta ikää. Ihan kunnossa on kampe pysynyt.
Uuden hinta Thomannilla 345 euroa. Torilla pyydetään 300 euroa, tuon luulisi tinkaamalla halvemmallakin saavan:
http://muusikoiden.net/tori/nayta.php?id=344283
 
Kyllähän Milleniumeista ääntä lähtee ja ainakin itse sain opeteltua niillä jonkinmoiset rumpukompit.
 
Jos budjetti on pari- kolmesataa euroa, ja tarve on heti, niin ei sillä kummempia kamppeita saa. Kyllä Milleniumin(kin) sähkörummut ovat paremmat kuin ei sähkörumpuja ollenkaan.
Ainakin MPS-300 setin padeihin sai vaihdettua mesh -kalvot ja tehtyä triggeröinnin uusiksi, jolloin soittotuntuma parani kummasti. Jos mielenkiintoa löytyy ja peukalo ei ole ihan keskellä kämmentä, voi halpaakin settiä parannella huomattavasti.
 
Jos ei välitöntä kiirettä ole, niin kannattaa koettaa säästää muutama saturainen ja katsella torilta löytyisikö sieltä passelia Rolandin tai Yamahan settiä.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4 57 8 9 10 11

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «