| Aihe: Onko jazzia mahdollista lähestyä epäteoreettisesti? | |
|---|
|
sub zero: Onko "Giant Steps" niin kuuluisa, koska se on kuuntelijan kannalta kiva teema vai koska...
Giant Steps on yliarvostettu! Mark Levine kirjassaan Jazz Theory Book antaa esimerkin miten kappaleen kahlaa läpi kolmella pentatonisella asteikolla!
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | |
baron: Giant Steps on yliarvostettu! Mark Levine kirjassaan Jazz Theory Book antaa esimerkin miten kappaleen kahlaa läpi kolmella pentatonisella asteikolla!
Varmaan kaikki ns. kalssikot ovat yliarvostettuja, jos niin haluaa ajatella. Kyllä jostain kirjoista löytyy monellekkin kappaleelle se asteikko tai ne asteikot jolla se biisi on soitettu.
Se on kuitenkin aika toinen asia kuin sen asteikon etsii itse ja soittaa sillä.
Jos kappaleita aletaan soittamaan noin, että tuonkin biisin soittaa kolmella pentatonisella-->Niin voihan sen sitten soittaa vaikka ihan kolmella soinnullakin. Ei tarvitse kuin kompata ja jos osaa ottaa soinnun oikeasta kohtaa--> käy yhtähyvin niin molli kuin duuri-sointukin.
Samalla voi vetää tämän oikeastaan vaikka nokkahuilulla ja kolmella sävellä.
Tuleekohan Naima kappale myös jostain pentatonisesta asteikosta? Vai onko sillä biisillä jotain yhteistä käytetyn skaalan kanssa Giant Steps biisiin, vaikka ne erilaiset ne skaalat ovatkin.
Molemmat kappaleet löytyvät kyllä samalta levyltä ja voi ne jättää kuuntelematta. Siltikin Coltranella on ihan ideaa noissa jutuissa.
Löytyyköhän Blue Train kappaleesta jotain yhteyttä Hendrixin Purple Hazeen?
Netin huutoäänestyksen mukaan ei varmaan yhtään mitään :) |  baron
05.08.2015 21:33:26 (muokattu 05.08.2015 21:43:20) | |
|
mpekkanen: Molemmat kappaleet löytyvät kyllä samalta levyltä ja voi ne jättää kuuntelematta. Siltikin Coltranella on ihan ideaa noissa jutuissa.
Giant Stepsin idis on että siinä on II-V-I:siä suuren terssin välein ja sitä nimitetään "Coltrane Changes".
Kuitenkin joskus 30-luvulla Richard Rodgersin piisin "Have You Met Miss Jones" B-osassa oli sama idis!
Jos kappaleita aletaan soittamaan noin, että tuonkin biisin soittaa kolmella pentatonisella-->Niin voihan sen sitten soittaa vaikka ihan kolmella soinnullakin
Levine antaa esimerkin "improvisoidusta soolosta" kolmella pentatonisella ja kyllä se sekä näyttää että kuulostaa ihan oikealta jatsilta!
(Siis logiikka on se että II-V-I kierron päälle sopii viidennen asteen duuripentatoninen ja Giant Stepsissä on II-V-I kolmessa sävellajissa.)
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | |
baron: Giant Stepsin idis on että siinä on II-V-I:siä suuren terssin välein ja sitä nimitetään "Coltrane Changes".
Kuitenkin joskus 30-luvulla Richard Rodgersin piisin "Have You Met Miss Jones" B-osassa oli sama idis!
Levine antaa esimerkin "improvisoidusta soolosta" kolmella pentatonisella ja kyllä se sekä näyttää että kuulostaa ihan oikealta jatsilta!
(Siis logiikka on se että II-V-I kierron päälle sopii viidennen asteen duuripentatoninen ja Giant Stepsissä on II-V-I kolmessa sävellajissa.)
Tässä tämä Giant Steps.
https://www.youtube.com/watch?v=30FTr6G53VU
Kyllähän varmaan kaikki rakenteet on joku soittanut jossain jo kauan ennenkuin on ensimmäistä levytystä edes tehty. Kolme sointu tai kolme asteikkoa voidaan valita 12 sävelestä vain 19 erilailla. Niiden välisiä kiertoja voi sitten muutella, mutta kyllä niissä rakenteissakin jonkinlaiset rajoitukset ovat.
Toki kappaleissa voi olla muitakin osia ja rakenteiden ei tarvitse noudattaa mitään tiettyä kaavaa.
Monessakin kappaleessa on tiettyjä asioita jotka kertautuu biisistä toiseen. Monenkinlaiset pyörät on jo keksitty ja matematiikkaahan se on, siis ne rakenteet ja skaalatkin. Monesti parhaimman kuuloiset jutut ovat yksinkertaisia, mutta niiden takana voi olla aika vaikeitakin skaaloja ja rakenteita. Ei tosin aina.
Tätä Giant Steps, Naima ja Blue Train kappaleita ajattelin tässä lähinnä, että jos ne asteikot löytää ihan itse ilman nettiä miltä ne tulee-->ollaan varmasti jo edistytty aika reilusti.
Helpoin noista on varmaan tuo Blue Train asteikko löytää...
Kyllähän monenkinlaista asteikkoa voi soittaa ja jammailla ihan minkä päälle lähes haluaa. Joskus se voi kuulostaa jopa aika oikealtakin tai hyvältä.
Jos kappaleessa on vaikka vain kolme skaalaa niin ei se vielä tarkoita, että kappale olisi jotenkin helppo tai yksinkertainen soittaa.
Tässä Giant Steps biisissä vaikka ne asteikot tiivistettäisiin yhteen ääneen, niin ihan kokematon ei osaisi sitä soittaa edes niinkään. Eihän tuossa originaalissa pysy edes McCoy pianolla ihan täysin mukana. On siinä niin nopea tempo ja pianisti ei ole kuitenkaan ihan huonoimmasta päästä.
https://www.youtube.com/watch?v=LDYkdd1FkaA
Kaunista soittoa, ainakin minusta.
Mutta joo, varmaan kun sen rytmin on joskus löytänyt-->Niin ihan ensimmäisiä treenejä on varmaan jonkinlaisen pentatonisen asteikon soittaminen jonkun kolmen soinnun "rokkibiisin" päälle. Voi se toki olla muutakin musaa, mutta esimerkiksi. | |
Vastauksena kysymyksiisi: kyllä, taitamatonkin voi soittaa jazzia ja rahvas voi aivan hyvin viihtyä jazzin parissa, kuten vaikkapa viime viikonlopun Kalkkiranta Jazz osoitti. Mainio tunnelma, loistavia soittajia, merta ja aurinkoa. Samoilla kolmen bändin festareilla mm. Teemu Viinikainen, Marzi Nyman, Verneri Pohjola, Aki Rissanen, Teppo Mäkynen, Zarkus Poussa ja Panu Savolainen.
Jazzia voi soittaa ilman teoriatietämystä, mutta se vaatii vuosikausien soittotreeniä, levyjen kuuntelua, yrityksiä ja erehdyksiä ennen kuin se kuulostaa jazzilta. Lievän teoriapaketin jälkeen pääset paljon helpommin kiinni siihen, mikä erottaa jazzin vaikkapa bluesista ja rokista.
Oleellisin ero on harmonioissa ja/eli siinä, mitä skaaloja soittaja käyttää. Rytmihän voi vaikkapa blues-pohjaisessa biisissä lähes sama, oli genre sitten jazz, blues tai rock.
Hyvä pikapaketti on etsiä vaikkapa wikipediasta artikkeli "Bird Changes", jossa on käyty läpi se, miksi ja miten esim. Charlie Parkerin blues-biisit eroavat perinnebluesista ja tekevät siitä jazzia. Eroja ovat: a) ei kolmisointuja, koska jazz on nelisointumusiikkia, b) sointujen merkkaukset eli seuraavalle pohjasoinnulle (I)mennään usein ns. kakkos-vitosen (II-V-I) tai turnaroundin (I-VI-II-V-I) kautta. Käyttääpä Parker jopa moninkertaista kakkos-vitosta eli sointuja bVII-III-VI-II-VI-IV siirtyessään esim. C-bluesissa C:stä F:lle tahtiin numero viisi.
Kun tuohon vielä lisätään väritykset, eli vaikkapa se, että edeltävä V-sointu soitetaankin V7:n sijasta V7alt:ina, niin jopa kuulostaa jazzilta, vaikka kuinka olisi blues-biisi kyseessä.
Jos olet pianisti, niin jazz-maisuutta saat soittoosi siitäkin, että et soita bändissä vasemmalla kädellä perusääntä, vaan jätät sen suosiolla basistille. Näin esim. Cmaj7:ssa soitatkin em7:n, C7:ssa em7b5:n, cm7:ssa Ebmaj7:n jne. eli perusääni pois ja ysi mukaan. C7altissa soitat sitten puolen oktaavin päässä olevan seiskan eli Gb7:n, senkin ilman perusääntä, jolloin sointu on Bbm7b5. Kyllä se siitä. | |
Vastaus otsikkoon: mitään musiikkia ei voi lähestyä (soittaa) epäteoreettisesti... poikkeuksena ehkä, jos soittaja on robotti tai jos musiikkityyli on jotain noisea/avant gardea...
Teoriatermistön osaaminen on eri asia kuin teoria ja koska musiikki on vain organisoituja ääniä, niin minkäänlaisten säännönmukaisuuksien löytyminen musiikista on teoriaa.
Apenaattori muistaakseni sivusi asiaa aika hyvin edellisellä sivulla, mutta koitin tiivistää vähän.. =) | |
Tänään luin hesarista, että Pat Methenykään ei lue nuotteja. Jaa, kai se osaa kuitenkin skaaloja.
meikäläinen kyllä tietää rasvasimmat vitsit | |
sub zero: Tänään luin hesarista, että Pat Methenykään ei lue nuotteja. Jaa, kai se osaa kuitenkin skaaloja.
Luin muistaakseni wikistä, että hän on sähkökitaran professori... ei ilmeisesti nuottien luku ole oleellista tuon tittelin saamisessa. =) | |
Generalissimo: Luin muistaakseni wikistä, että hän on sähkökitaran professori... ei ilmeisesti nuottien luku ole oleellista tuon tittelin saamisessa. =)
Nuotit ovat hyvä muistiinpanoväline pienyhtyelle kirjoittaessa. Suurille orkestereille nykymaailmassa nuotit ovat toiminnan edellytys. Legenda kertoo, että Count Basie Orchestralla oli vain yksi kirjoitettu sovitus 1930-luvulla.
1800/1900-vaihteen jazzohjelmisto oli peräsin muista lähteistä. Bluesin vakiintuessa 12-tahtiseen muotoon jazz sai bluestonaaliteetin ja varsinainen jazzsäveltäminen alkoi Tin Pan Alleyn iskelmien kanssa samoihin aikoihin 1910-luvulla. Bluestonaaliteetti jos jokin on teorian keinoin vaikea selittää.
Afrikasta mukana tullut polyrytmi sai Amerikoissa oman neljäsosasykkeensä, jonka rytminen kitka oli hienovaraisempi kuin länsiafrikkalaisten tribaalirytmien. Tätä amerikkalaista piirrettä kutsutaan grooveksi. Tämä rytminen piirre on myös teoreettisesti haastava juttu laittaa sanoiksi.
Jazz on kuulonvaraisesti opittavaa musiikkia lähtökohdiltaan. Sekä rytmiset että harmoniset sisällöt, sävyt ja nyanssit opitaan kuuntelemalla muita muusikkoja. Esittämisen ydin on kommunikoinnissa, jolloin muusikon on improvisoitava, sopeuduttava ja toimittava aloitteellisesti jotta tekemisestä tulisi mielekästä.
Eli voitaneen sanoa, että jazzin oppimisen teoria ilman esteettistä painolastia on varsin epäteoreettinen. Asiat on koettava henkilökohtaisesti, musiikkia on rakastettava. Jazzin merkitystä universumille voidaan yrittää selittää ja sen pitämistä muuta rytmimusiikkikulttuuria tärkeämpänä on puhtaasti mieltymyskysymys. Itse tykkäsin siitä joskus tosi paljon. Nyt teen musiikkia ilman tyylinimikkeitä.
"Ego on kuin hattu. Olisi aina kohteliasta ottaa hattu pois päästä aina kun tapaa toisia ihmisiä." | |
Jazzmiehen kommentti oli oleellinen. Kyllä sitä soittoa voi analysoida maailman tappiin ja puhua skaaloista, voicingeista ja ties mistä, mutta oleellisinta on tunne. Se on kuitenkin kaiken musiikin oikeutus ja pohja: tunteiden välittäminen. Ei ole mitään järkeä harjoitella vuosikymmeniä tekniikkaa ja teoriaa, jos ei ole mitään välitettävää muille.
Oletin kuitenkin alkuperäisen kysymyksen perusteella, että kyse on siitä, miten jazz eroaa tyylilajina muista musiikillisista ilmaisumuodoista. Eroja on. En millään muotoa halunnut tuoda esiin, että jazz olisi ilmaisultaan jotenkin arvokkaampaa tai parempaa kuin joku muu tapa ilmaista itseään. Korkeintaan voi sanoa, että kokemukseni mukaan ammattimaiset jazz-muusikot ovat instrumenttiensa hallitsijoina teknisesti varsin taitavia. Monet ovat myös tavallista musikaalisempia, mitä sillä sitten tarkoitetaankaan.
Provosoivin väite, johon kykenen, on se, että suomalaisten jazz-muusikoiden tekninen taito on suomalaisten klassisen musiikin orkesterimuusikoiden luokkaa, mutta kuultavissa oleva musikaalisuus siis kyky ilmaista itseään musiikin keinoin _on jopa parempi kuin lukuisten suomalaisten kaupunginorkestereiden normisoittajilla.
Heti perään totean, että on tyhmää ja epäoikeuden mukaista vertailla eri genreistä leipänsä tienaavien soittajien kykyjä toisiinsa. Eri lajeissa pätevät eri säännöt. | |
Peksujeff: Jazzmiehen kommentti oli oleellinen
En ota vastuuta kirjoitukseni kirjoitusvirheistä, jotka ovat syntyneet ties missä. Epäoikeudenmukainen on yhdyssana.
Ovatko jazz-muusikot kontrollifriikkejä? En ota kantaa. Iiro Rantalan sanoin: "Yksi virhe on jazzia, kaksi virhettä on hyvä soolo ja kolme virhettä apuraha." | |
Hei kiitos vastauksistanne, mutta etenkin siitä että ette suuttuneet vaan ymmärsitte aloittelijan pulmani :-). Pidin erityisesti Peksujeffin ja Jazzmiehen kommenteista, jotka toivat lohtua ahdinkooni. Nimittäin kuulonvarainen lähestyminen sopii minulle hyvin, koska olen kaiken muunkin opetellut kuuntelemalla ja matkimalla enkä edes osaa suhtautua mihinkään musiikkiin analyyttisesti vaan aika vaistomaisesti lähestynyt kaikkea. Heviä, bleusia, rockia etc. olen opetellut juurikin sillä periaatteella, että jos se kuulostaa oikealta, se on oikein. En vain tiennyt sopiiko sama ajattelu jazziin. Vaikka jazzmuusikot ovat yleensä mukavia ja hilpeitä veikkoja, niin jotenkin olen vähän arastellut tuota musiikkityyliä. Ehkä siksi että jazzarit ovat niin samperin hyviä, niin aloin jo epäillä että voiko sitä edes huonosti soittaa:-) että pitää ensin ylittää jokin taso ennen kuin voi soittaa jazzia.
Olen kuunnellut jazzia ja olen lukenut jazzin historiaa käsitteleviä kirjoja ja sitten olen itse alkanut tapailla jazzkappaleita. Lähinnä siinä vaiheessa kun jazzkappaleet alkavat soimaan päässä ja niitä tulee hyräiltyä tiskatessa niin olen ajatellut että ne ovat juuri niitä osia joita olen alkanut ymmärtää siitä. Olen opetellut soittamaan kappaleita niin että opettelen melodian tai teeman ja sitten joko keksin siihen soinnut tai katson jostain netistä ne (en osaa oikein vielä kuulonvaraisesti blokata noita nelisointuja). Sitten äänitän sen hommelin luuppiin ja alan tapailla siihen jotakin improvisoitua päälle niinkö sooloa tms. mulla soolot menee aika pitkälle vielä niin, että joko koristelen sitä teemaa tai sitten pyörin sointuäänissä ja yritän opetella merkkaamaan niitä sointua ja niin että soittaisin vähän muutakin sinne ja keksisin jotakin hauskaa ja yllättävää, mutta se ei vielä kovin hyvin onnistu.
Saan soittoni jo kuulostamaan vähän jazzilta, mutta haluaisin eroon siitä tunteesta että teeskentelen jazzaria. Haluaisin pystyä soittamaan niin että voisin seisoa soittoni takana pystypäin. Ehkä se tulaa vain ajan kanssa ja soittamalla. Sen verran olen kuitenkin edistynyt, että pikkuhiljaa kutittelisi päästä soittamaan jonkun kanssa yhdessä ja mielessä on ollut alkaa käymään jazzkeikoilla kuuntelemassa livenä sitä, koska livenä se varmaan on omimmillaan tämä jazzi. Jameihin en tohdi lähteä vasta kuin olen riittävän edistynyt pysyäkseni oikeiden soittajien kyydissä.
Niin ja minulla ei ole mitään teoriaa vastaan, mutta en vain osaa johtaa musiikkia teoriasta, vaan olen pitänyt teoriaa analyysin välineenä että teoria lopultakin johdetaan musiikista. Musiikkiin itseensä suhtaudun ja haluankin suhtautua aika vaistomaisesti.
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka |  Epämuusikko
23.08.2015 12:10:00 (muokattu 23.08.2015 12:13:55) | |
|
baron: Giant Steps on yliarvostettu! Mark Levine kirjassaan Jazz Theory Book antaa esimerkin miten kappaleen kahlaa läpi kolmella pentatonisella asteikolla!
Ja miltä se silloin kuulostaa?
Kaikki on suhteellista.
mpekkanen: jaa jaa.
+ pianossa on Tommy Flanagan. niin kuin sillä nyt olis suuremmin väliä.
PM ei lue nuotteja. Tämä nyt voi tarkoittaa (jenkkimuusikoiden heittojen tai haastattelujen ollessa kyseessä, ainakin) ihan mitä vaan. + niin kuin sanoit, se käsitteistö ja työkaluvarasto on jollain lailla olemassa, mitä nyt joku palleroiden primavistaus ei täyttäisi venäläisten pianokoulujen standardeja, tjsp.
"Thank you for the music, white boy". 6-stroke troll #1 | |
Epämuusikko:
+ pianossa on Tommy Flanagan. niin kuin sillä nyt olis suuremmin väliä.
Totta. Ei tosiaan soita Giant Steps levyllä siis Mccoy ollenkaan. Love Supremelta löytyy kylläkin hänen soittoaan esim.
Myönnän virheeni. | |
Kaiken lässyttelyn ohella kysyn aloittajalta että onko asia edennyt?
Teorialla voi pelotella itseään ja lapsiaan maailman tappiin asti. Laulakaa ja treenatkaa korvaanne + hahmottakaa soinnut kaikin mahdollisin keinoin, kyllä se siitä. Jos asioille haluaa kysellä oikeita nimiä niin sen ehtii tehdä myöhemminkin.
"Thank you for the music, white boy". 6-stroke troll #1 |  JuhaHo
24.08.2015 11:26:56 (muokattu 24.08.2015 11:28:18) | |
|
Epämuusikko: Kaiken lässyttelyn ohella kysyn aloittajalta että onko asia edennyt?
Teorialla voi pelotella itseään ja lapsiaan maailman tappiin asti. Laulakaa ja treenatkaa korvaanne + hahmottakaa soinnut kaikin mahdollisin keinoin, kyllä se siitä. Jos asioille haluaa kysellä oikeita nimiä niin sen ehtii tehdä myöhemminkin.
Tuossa oli kotipuolessa puhetta sointujen plokkaamisesta lennossa. Onko sen harjoittamiseen suosittaa konstia tahi muuta menetelmää. Monestihan noissa standardeissa on se, etteivät ne ole kovin standardeja, vaan jokainen vetää vähän omalla tavallaan; 50-luvun alussa Fenniassa päätettiin vetää tää näin. Sitten kun siihen menee iRealbookilla mukaan, alkaa riitasointua pukkaamaan. | |
Epämuusikko: Kaiken lässyttelyn ohella kysyn aloittajalta että onko asia edennyt?
Teorialla voi pelotella itseään ja lapsiaan maailman tappiin asti. Laulakaa ja treenatkaa korvaanne + hahmottakaa soinnut kaikin mahdollisin keinoin, kyllä se siitä. Jos asioille haluaa kysellä oikeita nimiä niin sen ehtii tehdä myöhemminkin.
Juu kiitos kysymästä :-). On edennyt ja etenee koko ajan. Asiat aukeavat pikkuhiljaa ja vähin erin. Koko ajan tuntuu tulevan uusia oivalluksia ja ennakoin, että homma käy vähän vaivattomammaksi kunhan pääsen vielä paremmin sisälle tähän. Minua lohduttaa kun oivalsin ettei valmiita jazzmuusikoita ole olemassakaan, vaan jokainen on matkalla ja kulkevat omaa polkuaan. Itsekin olen matkani aloittanut, mutta olen vain aika alussa vielä:-).
Itseasiasa on alkanut kutittelemaan ajatus että olisi mukavaa soittaa jonkun kanssa, mutta en ole vielä kyllin varma voidakseni mihinkään jameihin mennä, mutta pikkuhiljaa valkenee, että muiden kanssa soittaminen on se pyhin päämäärä ja siihen olen päättänyt itseni valmistaa. Katsotaan nyt koska rohkenen alkaa soittokavereita etsiä.
Jos se vaappuu ja vaakkuu, se on ankka | |
JuhaHo: Tuossa oli kotipuolessa puhetta sointujen plokkaamisesta lennossa. Onko sen harjoittamiseen suosittaa konstia tahi muuta menetelmää. Monestihan noissa standardeissa on se, etteivät ne ole kovin standardeja, vaan jokainen vetää vähän omalla tavallaan; 50-luvun alussa Fenniassa päätettiin vetää tää näin. Sitten kun siihen menee iRealbookilla mukaan, alkaa riitasointua pukkaamaan.
Noissa jazzstankuissa on monta tietä onneen! Originaalisti ne jotain 20-30 luvun musikaalipiisejä ja harva tuntee originaaliversion. Ja sitten vuosien mittaan niitä on soitettu erilaisilla versioilla eli mikä on oikea tapa: uskoa johonkin realbookiin tai plokata sun suosikkiversiosi?
Mulla on aika suuri kirjasto realbookeja ja kun maikka antaa mulle piisin läksyksi niin mä teen jonkun synteesin erilaisista bookeista ja sitten maikka joko hyväksyy tai esittää oman näkemyksensä.
Ja mikä sitten on muka oikea versio???
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | |
hallu: Juu kiitos kysymästä :-). On edennyt ja etenee koko ajan. Asiat aukeavat pikkuhiljaa ja vähin erin. Koko ajan tuntuu tulevan uusia oivalluksia ja ennakoin, että homma käy vähän vaivattomammaksi kunhan pääsen vielä paremmin sisälle tähän. Minua lohduttaa kun oivalsin ettei valmiita jazzmuusikoita ole olemassakaan, vaan jokainen on matkalla ja kulkevat omaa polkuaan. Itsekin olen matkani aloittanut, mutta olen vain aika alussa vielä:-).
Itseasiasa on alkanut kutittelemaan ajatus että olisi mukavaa soittaa jonkun kanssa, mutta en ole vielä kyllin varma voidakseni mihinkään jameihin mennä, mutta pikkuhiljaa valkenee, että muiden kanssa soittaminen on se pyhin päämäärä ja siihen olen päättänyt itseni valmistaa. Katsotaan nyt koska rohkenen alkaa soittokavereita etsiä.
Rohkeasti vaan pää edellä syvään päähän. Itselläni oli kunnia vähän aikaa soitella itseäni huomattavasti edistyneempien kavereiden kanssa - sillä tavalla pääsee nopeammin eteenpäin.
Nostalgy is not what it used to be | Epämuusikko
26.08.2015 23:01:31 (muokattu 26.08.2015 23:05:38) | |
|
baron:
Ja mikä sitten on muka oikea versio???
Tämä kiteyttää hyvin.
JuhaHo: Tuossa oli kotipuolessa... eli pojallasi on ongelma. Käske se tänne, ei jaksais neuvoa välikäsien kautta.
"Thank you for the music, white boy". 6-stroke troll #1 | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
