| Aihe: Jazzin perusasiat, auttakaa te viisaammat! | |
|---|
 ewq
08.11.2012 20:23:35 | |
|
baron: Ai, mä oon aina soittanut sitä G-mollissa!
Originaalisävellaji oli E-molli.
(Les feuilles mortes, Yves Montand 1946)
Jos ton piisin haluaa yhdellä asteikolla rämpiä läpi niin G-bluesasteikko.
Siinä on kakkosvitosia neljässä sävellajissa: Bb, Gm, Fm ja Eb eli pelkällä Bb-duuriasteikolla tulee kyllä äitiä ikävä.
Joo, totta G-molli. Kelasin tuota mun duuriskaalahommaa niin sekoitin sen verran.
Ei sillä Bb-duurilla kovin jazz-uskottavia linjoja loihdita, mut kysymys oli enemmän tollasesta keinosta päästä käsiksi jonkun iisin stankun soittoon ja vähän oppia kuulemaan niitä sointutehoja jne. Soitella biisiä läpi jonkun komppinauhan kanssa niin, että sulla on vaan yks työkalu käytössä. Ei tarvitse miettiä tavallaan mitään, vaan keskittyä vain kuuntelemaan ja löytämään niitä sointuja merkkaavia säveliä.
Cm7 F7 Bbmaj Ebmaj, siis neljä ekaa tahtia, pelkästään diatonisia sointuja Bb duurista. Voidaan siis sanoa, että Bb-duuriskaalalla "pärjää".
Am7b5 D7 Gm6, seuraavat neljä tahtia siis. Am7b5 Bb-duurin 7. aste, duuriskaala siis toimii. D7:n päälle Bb-duuriskaala tuo muunnetut ysit ja b13, ei siis lainkaan hullumpi soundi sekään, tuo johtosävel tietty jää uupumaan, mutta edelleen sanoisin että Bb-duuriskaalalla "pärjää". G-molliin tultaessa Bb-duuri toimii, kunhan varoo Eb ja F säveliä.
Siinä se biisi melkein kokonaisuudessaan olikin.
Pointtini ei ollut se, että menee jameihin tai keikalle myllyttämään autumn leavesiin pelkkää Bb-duuriskaalaa. Ei. Vaan yksi keino treenata ja harjaannuttaa korvaa, mikä toimii ja mikä ei. Sen kautta oppia tiedostamaan ja tuntemaan vaikka tuossa D7 tapauksessa mikä ero sillä oikeasti on, soittaako duuriterssin vai #9:n. Ja samoin kun tullaan kotiin G-mollille, niin miltä se kuulostaa kun siihen lipsauttaakin vaikka Eb sävelen. Okei, samaahan voi tehdä vaikka tuolla G-bluesasteikolla. Mutta ainakin mulle tuo G-bluesasteikko kuulostaa enemmänkin sellaselta hätäavulta, Bb-duuriskaalan ollessa just enemmänkin treenityökalu. |  baron
08.11.2012 20:31:42 (muokattu 08.11.2012 20:41:48) | |
|
ewq:
Siinä se biisi melkein kokonaisuudessaan olikin.
Bb-duuri ja G-molli ovat rinnakkaissävellajeja joissa on samat sävelet eli kyllä Bb-duurin sävelet vähän eri järjestyksessä G-molliinkin käyvät:-)
Mä oon analysoinut sen niin että neljä ekaa tahtia on Bb-duuri ja neljä seuraavaa G-molli, pääsee vähemmällä päänvaivallä:-)
Siellä lopussa on Gm7 C7 Fm7 Bb7 Ebmaj7 tai sijaisdominanteilla Gm7 Gb7 Fm7 E7 Ebmaj7 eli siinä kohdalla Bb-duurilla on ongelmia.
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | ewq
08.11.2012 22:17:18 (muokattu 08.11.2012 22:18:47) | |
|
baron: Bb-duuri ja G-molli ovat rinnakkaissävellajeja joissa on samat sävelet eli kyllä Bb-duurin sävelet vähän eri järjestyksessä G-molliinkin käyvät:-)
Mä oon analysoinut sen niin että neljä ekaa tahtia on Bb-duuri ja neljä seuraavaa G-molli, pääsee vähemmällä päänvaivallä:-)
Siellä lopussa on Gm7 C7 Fm7 Bb7 Ebmaj7 tai sijaisdominanteilla Gm7 Gb7 Fm7 E7 Ebmaj7 eli siinä kohdalla Bb-duurilla on ongelmia.
Noinhan se toki onkin :), mut se ei ollut mun pointti. Vähän huonosti osaan selostaa näitä mun teorioita..
Toi Bb-duurilla kokeilu on mielestäni vähän sellainen "ensin musiikki, sitten teoria" - treeni. Eli soittaa sitä pelkkää yhtä skaalaa ja sen jälkeen miettii miksi se jossain kohtaan toimii loistavasti ja jossain ei alkuunkaan.
Sitä lopun välidominanttiketjua lukuun ottamatta sillä Bb-duuriskaalalla kuitenkin pystyy luistelemaan biisin läpi. Mut edelleen, treenimielessä. En nyt kehoita ketään keikalle tekemään noin :D! | baron
08.11.2012 23:10:27 (muokattu 08.11.2012 23:26:07) | |
|
ewq: Sitä lopun välidominanttiketjua lukuun ottamatta sillä Bb-duuriskaalalla kuitenkin pystyy luistelemaan biisin läpi. Mut edelleen, treenimielessä. En nyt kehoita ketään keikalle tekemään noin :D!
Ei Bb-duuriasteikolla vaan Bb-duurin moodeilla, musta eri asia vaikka samoja säveliä onkin.
(Bb-jooninen, C-doorinen, Eb-lyydinen, F-miksolyydinen, G-aiolinen, A-lokrinen. Mutta kyllä tarvitaan lisäksi D-mixb2b6 joka on G-harmonisen mollin viides moodi)
Edit: Korjailin vähän painovirheitä.
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | |
Kefiiri: Juu, toki noin. Mutta _sopivien_ lisäsävelten valkkaaminen on just sitä mikä tekee jatsin soittamisesta vaikeaa :D
Sointujen säveliin perustuva sooloilu on kanssa haastavaa, kun sinnekin pitäisi löytää juuri ne jatsi-välisävelet. Mutta kaikkiaan tässä ketjussa on jo nyt esitetty paljon ihan käytännön juttuja, joihin ajatuksen kanssa perehtymällä varmaan pääsee eteenpäin.
Noiden "sopivien" lisäsävelten löytämisessä saattaa helpottaa bebop-asteikot, joissa duuriasteikkoon on lisätty joko b5 tai #5. Näistä ensimmäistä kannattaa kokeilla I-asteen soinnulle ja jälkimmäistä II- ja V-asteen soinnuille, eli jos mennään C-duurissa niin esim. Cmaj7:n päälle C-D-E-F-G-G#-A-H-C ja Dm7:n ja G7:n päälle G-A-H-C-D-E-F-F#-G. II-V-I -kadenssiin kai käy tuo jälkimmäinen luontevammin jos yhdellä haluaa pärjätä.
Toki kaikki soinnun ulkopuoliset äänet saa kuullostamaan oikein käytettynä hyvältä, mutta näilllä saa ehkä jonkinlaista perinteistä bebop-soundin kuulokuvaa vahvistettua. | ewq
08.11.2012 23:21:39 | |
|
baron: Ei Bb-duuriasteikolla vaan Bb-duurin moodeilla, musta eri asia vaikka samoja säveliä onkin.
(Bb-jooninen, Cm-doorinen, Eb-lyydinen, F-miksolyydinen jne, G-aiolinen, A-lokrinen. Mutta kyllä tarvitaan D-mixb2b6 joka on G-harmonisen mollin viides moodi)
No tokkiisa.
PS: You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | baron
09.11.2012 08:26:11 (muokattu 09.11.2012 09:30:26) | |
|
ruottasaha: G-A-H-C-D-E-F-F#-G. II-V-I -kadenssiin kai käy tuo jälkimmäinen luontevammin jos yhdellä haluaa pärjätä.
Kaivelin mun vanhoja muistiinpanojani ja joku maikka on ehdottanut Autumn Leavesin alkuun (II-V-I duuriin) ylläolevaa vastaavaa eli F-bebop-dominanttiasteikkoa (F-miksolyydinen, johon lisätty suuri septimi eli E) ja seuraavaan II-V-I molliin D-mixb2b6 asteikkoa. (Muuten samat sävelet kuin Bb-duurissa paitsi F:n tilalla F#)
Siihen lopun dominanttiketjuun hän ehdotti C ja Bb bebop-dominanttiasteikkoja eli neljällä asteikolla piisi "tyylipuhtaasti" läpi eli musta seuraava aste sille että käyttäisi pelkkää G-bluesasteikkoa:-)
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine) | |
Eikö perusasiaa olisi mekaanisen sointu/asteikkoajattelun sijaan ennemminkin kuunnella ajatuksella perusteoksia (vaikka Ellington, Davis, Shorter, Coltrane, Mingus, Fitzgerald, Holiday, Vaughan), tehdä transkriptioita, opetella niistä soittamaan ensin täsmälleen samalla tavalla - toisin sanoen tehdä hirveesti töitä asian eteen, ei koittaa löytää jotain oikotietä onneen - ja vähitellen löytää sen kautta oma ääni? Jazz on kuitenkin oma kielensä, ei kai kieltä opita silleen että opetellaan kielioppi ensin hirveen hyvin ja sit lähdetään kokeilemaan että miltäs tuntuisi puhua.
Jos lähtisitkin siitä, että otat jonkin standardin jonka haluat opetella - yhden vaikka vaan kerrallaan - sitten kuuntelet siitä kaikki mahdolliset versiot, mietit mistä versiosta tykkäät eniten, ja rupeat blokkailemaan sen sooloja ja melodian fraseerauksia. Viidenkymmenen eri version pelkkä kuunteleminen aktiivisesti (vaikka työmatkoilla) opettaa sulle paljon enemmän kuin mikään kirjoista tai foorumeilta luettu.
Itse yritin kansanmusiikin puolella löytää samanlaisen oikotien onneen, mutta puolen vuosikymmenen kevytkikkailun jälkeen alkaa selvitä, ettei asiaa oikeasti voi oppia ilman syvällistä perehtymistä siihen. Ja siihen menee niitä työtunteja paljon ja paljon.
Niin että paras päivä aloittaa on tänään!
"Kaikki jotka soittavat bassoviulua tai pasuunaa, ovat useimmiten neuvottomia." -Anton Tsehov, Romaani bassoviulusta
http://soundcloud.com/hohka | |
JudeJude: Eikö perusasiaa olisi mekaanisen sointu/asteikkoajattelun sijaan ennemminkin kuunnella ajatuksella perusteoksia ...
Ehdottomasti! Asteikkoja ja sointuja soittamalla ja niiden suhteita funtsaamalla oppii soittamaan asteikkoja ja sointuja ja funtsaamaan niiden suhteita. Musiikkia oppii soittamaan soittamalla musiikkia.
Muutaman biisin juurimultineen opettelu ja muutaman soolon ajatuksen kanssa plokkailu kehittää soittamista kummasti.
White men can't Monk | |
JudeJude: Eikö perusasiaa olisi mekaanisen sointu/asteikkoajattelun sijaan ennemminkin kuunnella ajatuksella perusteoksia (vaikka Ellington, Davis, Shorter, Coltrane, Mingus, Fitzgerald, Holiday, Vaughan), tehdä transkriptioita, opetella niistä soittamaan ensin täsmälleen samalla tavalla - toisin sanoen tehdä hirveesti töitä asian eteen, ei koittaa löytää jotain oikotietä onneen - ja vähitellen löytää sen kautta oma ääni? Jazz on kuitenkin oma kielensä, ei kai kieltä opita silleen että opetellaan kielioppi ensin hirveen hyvin ja sit lähdetään kokeilemaan että miltäs tuntuisi puhua.
Jos lähtisitkin siitä, että otat jonkin standardin jonka haluat opetella - yhden vaikka vaan kerrallaan - sitten kuuntelet siitä kaikki mahdolliset versiot, mietit mistä versiosta tykkäät eniten, ja rupeat blokkailemaan sen sooloja ja melodian fraseerauksia. Viidenkymmenen eri version pelkkä kuunteleminen aktiivisesti (vaikka työmatkoilla) opettaa sulle paljon enemmän kuin mikään kirjoista tai foorumeilta luettu.
Itse yritin kansanmusiikin puolella löytää samanlaisen oikotien onneen, mutta puolen vuosikymmenen kevytkikkailun jälkeen alkaa selvitä, ettei asiaa oikeasti voi oppia ilman syvällistä perehtymistä siihen. Ja siihen menee niitä työtunteja paljon ja paljon.
Niin että paras päivä aloittaa on tänään!
Ehdottomasti plussan arvoinen kirjoitus.
Ite painottaisin vielä lisää bändisoiton ja jamien merkitystä. Taas kielioppivertauksena; ei kukaan halua vain höpötellä itsekseen kotona, tuonne vaan keskustelemaan muitten kanssa. |  Kefiiri
11.11.2012 09:25:07 (muokattu 11.11.2012 09:28:40) | |
|
JudeJude:
Jos lähtisitkin siitä, että otat jonkin standardin jonka haluat opetella - yhden vaikka vaan kerrallaan - sitten kuuntelet siitä kaikki mahdolliset versiot, mietit mistä versiosta tykkäät eniten, ja rupeat blokkailemaan sen sooloja ja melodian fraseerauksia. Viidenkymmenen eri version pelkkä kuunteleminen aktiivisesti (vaikka työmatkoilla) opettaa sulle paljon enemmän kuin mikään kirjoista tai foorumeilta luettu.
Joudun tässä tavallaan toimimaan ketjun avaajan edustajana... mutta mikäs siinä, vastaavan ketjun olisin voinut aloittaa itsekin.
Yllä oleva JudeJuden toimintamalli toimi hyvin, kun kitaran kanssa ryhdyin aikoinaan ottamaan selvää bluesin soittamisesta. Simppelimpien soolojen sävelkulkujen plokkaaminen onnistui heti joten kuten, ja sekalaisia fraasinpätkiä varioimalla pystyi rakentamaan omia sooloja. Vasta myöhemmin selvisi, että blueshommaan on määritelty ihan oma skaalansakin. Moisen skaalan ulkopuolisten sävelten käyttäminen ei tuntunut mitenkään hankalalta, kun niitä oli jo oppinut sinne väliin tarvittaessa lisäilemään.
Mutta jatsi tuntuu olevan vaikeusasteeltaan aivan toista luokkaa. Bluesissa eri sooloista tavallaan löytyi yhteisiä nimittäjiä, joiden avulla alkoi hahmottumaan, mistä on kysymys. Jatsissa näitä variaatioita sen sijaan tuntuu olevan loputtomasti, eikä hommasta saa mitään otetta :(
Ehkä pitäisi aloittaa sävelkieleltään mahdollisimman perustavanlaatuisesta vanhasta jatsista, kuten sub zero ketjun alussa neuvoi:
Katot jonkun vanhan jazz-standardin soinnut ja niiden sointujen pääsävelten pohjalta lähdet kehittelemään. Se on hyvin hidasta ja vaikeaa aluksi. Pitää kuunnella, mitä muut on soittaneet sen biisin sooloissa niin saa vihjettä. Lähdet vaikka sitten vähän varioimaan niitä muiden soittamia sooloja.
Asteikot kuuluu jazziin, mutta ei ne ihan pakollisia ihan aluksi ole ja niissä tavallisimmissa asteikoissa on usein vain yksi nuotti eroa soinnun perusduuri/molliasteikkoon.
Joku tämmönen vanha jazz on helppoa alkuun, kun sävelkieli on helppotajuisempaa.
http://www.youtube.com/watch?v=saXmGDOtriU
Ja toki olisi hyvä heti päästä soittamaan jatsia porukassa, jotta harjaantuisi soittajien väliseen vuorovaikutukseen... mutta jotain edes hiukan jatsiin viittaavaa olisi mukava jo siinä vaiheessa saada soittopelistään irti :) |  play
11.11.2012 11:11:38 | |
|
Näin soittamisen harrastajana ymmärrän Kefiirin ajatukset oikein hyvin, koska omat kokemukset bluesista ja jatsista on ihan samat. Blues on paljon helpompi oppia. Jazz on huomattavasti monimutkaisempaa ja kuvittelisin, että on aika vaikeaa ja aikaa vievää hahmottaa sen rakennetta ilman jonkin asteista asian opiskelua (teoriankin). Sitten kun jatsiin pääsee tavallaan sisään, niin huomaa, että eihän se nyt niin mahdotonta olekaan kuin etukäteen olisi voinut kuvitella. Tosin onhan se tietysti niinkin, että opiskeltavaa riittää takuulla loppuelämäksi (sama koskee tietysti bluesiakin).
Siispä ehdotukseni on, että jos jazz kiinnostaa, niin helpoin tapa oppia se on hankkia asiansa osaava soitonopettaja. Toki tietoa on nykyään saatavilla muullakin tavalla (vaikkapa soitto-oppaista), mutta onhan se helpompaa, jos joku kertoo, miten asiat on. Kaiken opiskelun lisäksi on sitten luonnollisesti suotavaa kuunnella jatsia, tehdä transkriptioita ja soittaa sitä bändissä (jos mahdollista) tai ainakin taustojen kanssa. | |
Kefiiri: Joudun tässä tavallaan toimimaan ketjun avaajan edustajana... mutta mikäs siinä, vastaavan ketjun olisin voinut aloittaa itsekin.
Yllä oleva JudeJuden toimintamalli toimi hyvin, kun kitaran kanssa ryhdyin aikoinaan ottamaan selvää bluesin soittamisesta. Simppelimpien soolojen sävelkulkujen plokkaaminen onnistui heti joten kuten, ja sekalaisia fraasinpätkiä varioimalla pystyi rakentamaan omia sooloja. Vasta myöhemmin selvisi, että blueshommaan on määritelty ihan oma skaalansakin. Moisen skaalan ulkopuolisten sävelten käyttäminen ei tuntunut mitenkään hankalalta, kun niitä oli jo oppinut sinne väliin tarvittaessa lisäilemään.
Mutta jatsi tuntuu olevan vaikeusasteeltaan aivan toista luokkaa. Bluesissa eri sooloista tavallaan löytyi yhteisiä nimittäjiä, joiden avulla alkoi hahmottumaan, mistä on kysymys. Jatsissa näitä variaatioita sen sijaan tuntuu olevan loputtomasti, eikä hommasta saa mitään otetta :(
Työtähän se vaatii ihan minkä tahansa musiikin soittaminen. Mukavaahan se on asteikoita kelailla edestakaisin, mutta helpommin niiden ja lähestymiskuvioiden käytön näkee/kuulee oikeasta musiikista. Vaikka soolojen poimiminen levyiltä voi tunnostaa vaikealta, helpompaa se silti on kuin pyörän keksiminen uudestaan.
Tuo kun sanoit että et löydä yhteisiä nimittäjiä, kertoo ehkä siitä että et ole vielä kuunnellut ja tehnyt sitä blokkaustyötä. Yhtäläisyyksiä löytyy, jazzin soittajat ovat vuosikymmeniä apinoineet edellisten vuosikymmenien suuruuksia ja se kyllä kuuluu. Jokaisella soittimella on omat mestarinsa, mutta on tiettyjä joita kaikki matkivat kuten Parker, Davis ja Coltrane. Näiden kaikkien sooloista löytyy kyllä nuotinnoksia kirjastoista ja netistä jos ei halua/jaksa korvalla poimia.
Itse näkisin soolojen ja biisien harjoittelun nimenomaan _musiikin_ harjoitteluna, asteikoilla sitten pystytään hahmottamaan omaa soitinta ja löytämään niitä säännönmukaisuuksia. Enemmän näen hyödyllisenä sointukäännösten opettelun, niitä kuitenkin tarvitaan kompatessa ja sitähän se yhteissoitto lähinnä on. | |
J_Mikkonen: Tuo kun sanoit että et löydä yhteisiä nimittäjiä, kertoo ehkä siitä että et ole vielä kuunnellut ja tehnyt sitä blokkaustyötä. .
http://www.google.fi/imgres?q=bloka … t=0&ndsp=27&ved=1t:429,r:0,s:0,i:68 | |
Nelisormimangusti: http://www.google.fi/imgres?q=bloka … t=0&ndsp=27&ved=1t:429,r:0,s:0,i:68
Joo, mut eiks baarissakin voi harjoittaa blokkausta? Poteito potaato. | |
Juurimultineen opetteluun on huikea metodi, jonka linkitän amerikankielellä alle. Toimii muillekin kuin basisteille.
http://www.talkbass.com/forum/f73/really-learning-tune-304843/
"Kaikki jotka soittavat bassoviulua tai pasuunaa, ovat useimmiten neuvottomia." -Anton Tsehov, Romaani bassoviulusta
http://soundcloud.com/hohka | |
J_Mikkonen: Tuo kun sanoit että et löydä yhteisiä nimittäjiä, kertoo ehkä siitä että et ole vielä kuunnellut ja tehnyt sitä blokkaustyötä. Yhtäläisyyksiä löytyy, jazzin soittajat ovat vuosikymmeniä apinoineet edellisten vuosikymmenien suuruuksia ja se kyllä kuuluu.
No näinhän se on, ankaralla perehtymisellä epäilemättä pääsee alkuun. Mutta eihän se skaalojen käyttökään tarvitse semmoista olla, että kelataan skaalaa järjestyksessä kuudestoistaosina alhaalta ylös ja takaisin =D
JudeJude: Juurimultineen opetteluun on huikea metodi, jonka linkitän amerikankielellä alle. Toimii muillekin kuin basisteille.
http://www.talkbass.com/forum/f73/really-learning-tune-304843/
Varmasti mahti systeemi, kun vaan kurinalaisesti malttaisi käydä läpi! | |
Täällä ovat monet puhuneet tähän mennessä jazzin suuruuksien ja omien lempisoittajien soolojen transkriptoinnista. Tämä on mielestäni erittäin hyvä idea, mutta kukaan ei tunnu painottavan, että sitä transkriptoitua nuottikuvaa on myös erittäin hyödyllistä analysoida teoreettisesti. Tässä tapauksessa lähinnä suosittelisin tarkastelemaan soolon ja sointujen suhdetta ja etsimään myös niitä sointuäänien ja moodien "ulkopuolisten" sävelten käyttöä, mikä on tuntunut kiinnostavan monia ihmisiä täällä. Kyllä minäkin aikanaan soittelin metronomin kanssa läpi Charlie Parkerin sooloja ja tein transkriptoita monista sooloista, mutta aluksi kyse oli siitä, että osasin teknisesti soittaa noita sooloja, mutta en kasvattanut omaa ymmärrystäni siitä, miten nuo soolot oikeasti rakentuvat, ja mitä niistä voi oppia yleisesti jazzin musiikillisesta kielestä. Hyvä teoreettinen apuvälinen tuohon sivuun on myös Kaj Backlundin kirja Improvisointi Pop & Jazz musiikissa. Sitten korkeammalle tavoittelevat hankkivat myös Levinen Jazz Theory Bookin.
Tärkeää on myös - esimerkiksi treenauspäivän päätteeksi - vain soittaa. Tämä ei koske sitten pelkästään jazzia. Pistät vaikka viimeiseksi puoleksi tunniksi treenaamisestasi jonkin backtrackin soimaan ja soitat vaan fiiliksellä ajattelematta mitään asteikoita, sointuja tai muiden lickejä. Älä murehdi liikaa, kuulostaako soittosi hyvältä, vaan pidä hauskaa ja soita. Ei ainoastaan tämä ole todella terapeuttista etenkin tiukan treenaamisen jälkeen, mutta se myös opettaa korviasi ja sinua soittamaan pikku hiljaa itsellesi luonnollisella tavalla.
"Music must serve a purpose; it must be part of something larger than itself, a part of humanity." - Pablo Casals | |
Wild String Of Voodoo Strat: Tässä tapauksessa lähinnä suosittelisin tarkastelemaan soolon ja sointujen suhdetta
Tätä ei voi kylliksi painottaa.
"Thank you for the music, white boy". 6-stroke troll #1 | |
Aiheeseen liittyen David Liebmanin loistava artikkeli:
http://www.daveliebman.com/earticles2.php?DOC_INST=13 | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
