Muusikoiden.net
03.12.2016
Jenkkirundi - Uutuuskirja nyt myynnissä! 

Jazz »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Wayne Shorter vs. John Coltrane
1 2
unleasher
10.01.2011 03:23:12
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

disclaimerJa mielellään jättäis just iA Love Supremen/i hankkineet noviisit perustelemattomine vastauksineen vastaamatta./end disclaimer :)
 
Oma valintani on näistä kahdesta Shorter. Hieman karrikoiden, Coltranen tyyli on enemmän pulppuavaa, ajoittain jopa määrätiedotonta tajunnanvirtaa (ei niin mieluista itselle). Waynella on hanksassa ensinnäkin helvetin hyvät teemat, tilaa arvostava soitto ja hänen soolokama on nyt näitä kahta pitkään vertailleena ja kuunnelleena (sekä omilla levyillään, että muissa yhtyeissä soittaneina) tasapainoisempaa ja etenkin melodisesti nautinnollisempaa.
 
Shorterin styget Art Blakeyn orkesterissa (esim. iFreedom Riderilta/i iEl Toro/i!) ja vaikkapa Milesin iNefertiti/i lp:llä (sävelsi levyn parhaat ja tyylikkyydessään mieleenpinuvimmat styget iNefertiti ja Fall/i, puhuu omaa kieltään. Meriittilista on sanomattakin selvää pitkä (yhtään Coltranen toki legendaarista kulttimainetta väheksymättä), ja puhtaasti musiikillisesti ajatellen valinta on lopulta melko helppo. iSpeak No Evil/i, täyden kympin klassikko aiempien huippusuoritusten jälkeen, Art Blakey & the Jazz Messengersin parhaasta matskusta vastaaminen, Milesin kvintetissä loihditut jutut, huippuun hiottu tasapainoinen sekä mieleenpainuviin melodisiin teemoihin, että substanssiin painottuva väkevä soitto, ääh, listaa tätähän voisi jatkaa.
 
Näitä kahtahan on soittopiireissä aina verrattu, joten päätin nyt nostaa täälläkin kissan pöydälle tästä mielipiteitä jakavasta klassikkodebaatista. Eli kun ottaa huomioon ne monet seikat, mitkä muodostaa loistavan Jazz-visionäärin, niin kumpaan päädytte?
 
Higher and higher, through the cosmos we had tripped Seeing stars turned inside out, we thought our minds had flipped Colors swirling, sounds are drifting, thinking we were dead The wizard turned and spoke to us and, this is what he said
Wild String Of Voodoo Strat
10.01.2011 09:09:46
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Omasta näkökulmasta mitään vastakkain asettelua ei ole: molemmat fonistit ovat painineet aivan eri liigoissa ja eri asioiden kimpussa.
 
Näistä kahdesta Coltrane on kuitenkin ollut allekirjoittaneelle huomattavasti suuremassa asemassa jazzmusiikin historiassa. Coltrane etsi jatkuvasti uutta ilmaisua ja ylsi huomattavaan artistiseen kehitykseen elinaikanaan:
 
Bebop, hard bop, Coltrane changes, sheets of sounds, sopraano saksofoni, sointuihin pohjautuvan improvisoinnin vieminen äärimmilleen Giant Stepsillä, modaalisuus, free ja avant garde jazz, multifonit, ylipuhaltamine ja niin edelleen...
 
Coltrane oli visiönääri nimenomaan soittajana, joka etsi jatkuvasti uutta tapaa ilmaista itseään soittimensa kautta ja luoda uusia ja syvempiä musiikkillisia maailmoja. Ottaen huomioon sen mitä hän ylipäätänsä teki, ja että hän eli vain 40-vuotiaaksi, on Coltrane kiistattomasti yksin jazzhistorian suurimmista muusikoista. Totta kai Shorter on hänkin hieno soittaja, mutta hän on jäänyt omaan mieleeni enemminkin hyvänä hard bop-tyylisenä säveltäjänä, muttei Coltranen kaltaisena virtuoosisoittajana taikka visiönäärinä.
 
"Music must serve a purpose; it must be part of something larger than itself, a part of humanity." - Pablo Caslas
Pekkapoika
10.01.2011 15:52:37
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Harvinaisen turha ketju. No offence...
 
Music, sweet music is a frustrating mess...
unleasher
10.01.2011 16:04:18 (muokattu 10.01.2011 16:08:52)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Wild String Of Voodoo Strat: Omasta näkökulmasta mitään vastakkain asettelua ei ole: molemmat fonistit ovat painineet aivan eri liigoissa ja eri asioiden kimpussa.
 
Näistä kahdesta Coltrane on kuitenkin ollut allekirjoittaneelle huomattavasti suuremassa asemassa jazzmusiikin historiassa. Coltrane etsi jatkuvasti uutta ilmaisua ja ylsi huomattavaan artistiseen kehitykseen elinaikanaan:
 
Bebop, hard bop, Coltrane changes, sheets of sounds, sopraano saksofoni, sointuihin pohjautuvan improvisoinnin vieminen äärimmilleen Giant Stepsillä, modaalisuus, free ja avant garde jazz, multifonit, ylipuhaltamine ja niin edelleen...
 
Coltrane oli visiönääri nimenomaan soittajana, joka etsi jatkuvasti uutta tapaa ilmaista itseään soittimensa kautta ja luoda uusia ja syvempiä musiikkillisia maailmoja. Ottaen huomioon sen mitä hän ylipäätänsä teki, ja että hän eli vain 40-vuotiaaksi, on Coltrane kiistattomasti yksin jazzhistorian suurimmista muusikoista. Totta kai Shorter on hänkin hieno soittaja, mutta hän on jäänyt omaan mieleeni enemminkin hyvänä hard bop-tyylisenä säveltäjänä, muttei Coltranen kaltaisena virtuoosisoittajana taikka visiönäärinä.

 
Hyvä vastaus.
 
Itselleni Coltrane toimii nimenomaan ideatasolla ja konseptina, kuin niinkään (siis koko aikaa) käytännössä. Täytyy silti arvostaa.
 
Klact-o-veeds: nipo voi pitää lärvin kiinni, jos kontribuution taso on noin banaalia.
 
Jizzysquid?
Chunga
10.01.2011 16:11:27 (muokattu 10.01.2011 16:12:43)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Klact-oveeds: Harvinaisen turha ketju. No offence...
 
Samaa mieltä. Turha pohtia, kumpi näistä on korkeammalla, kun molemmat ovat huipulla. Kysymyksen asettelu on ehkä hieman pielessä...
 
Shorterin rootsimpi säveltäminen esmes Adams Apple-levyllä puree muhun kovemmin, vaikka tiedostan samalla että Colt-Rane on aikanaan vienyt jazzmusan päätepisteeseensä ja sen toiselle puolelle. Makuasia, voihan tästä jatkaa kiistelyä...
 
batteries included - no strings attached
unleasher
10.01.2011 16:26:10
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

(toki tän foorumin keskustelukonventioista kuulopuheita enempiä tietämättä/välittämättä)
 
No yhtä turha tämä on kuin nyt ylipäänsä musasta netissä lätiseminen. Ja tää makuasia-argumentti nyt vaan on... No jätetään sikseen.
 
Siis nimenomaan MAKUASIOISTA, kumman saavutukset, soitto ja tyyli painaa vaakakupissa enemmän. Jos molempiin on kunnolla perehtynyt, niin on helppo ymmärtää moneltakin kantilta vertailukelpoisuuden ja yhtäläisyydet (hitto, Shorteriahan syytettiin vuosia Coltrane-kopioksi uransa alkuvaiheissa).
 
Väkisin sitä arvostaa toisen ominaisuuksia enemmän (jos siis ylipäänsä nauttii musasta ja taiteesta). Pyrkimys on nimenomaan herättää keskustelua ja analyysia (tällä kertaa) näistä kahdesta kollista.
 
Jizzysquid?
lukethesis
11.01.2011 12:35:45 (muokattu 11.01.2011 12:38:06)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Muuten en ota kantaa, mutta mulle Shorterin liki maagisen tavan valita ne just oikeat äänet on tullut harvinaisen selväksi eritoten ns. nykyajan levytyksillä, missä mies on vieraillut.
 
Esim. Herbien Gershwin's World, tai vaikka se River, siellä on montakin, mutta miten äijä esimerkiksi komppailee Joni Mitchellin laulua "Summertimessa"...
 
Joni Mitchellistä puheenollen - ukko soittaa aika hienosti myös sillä Vince Mendoza -orkesterilevyllä Both Sides Now.
 
Aika legendaarinen on myöskin soolo Steely Danin "Ajaan", ja taisi olla ensimmäinen otto...
 
Mun mieleen Shorter on ehkä enemmän solistina, kuin säveltäjänä - olkoonkin, että löytyyhän sieltä katalogista niidä standardeiksi kohonneita monia, mm. levyiltä Adam's Apple ("Footprints") ja tietenkin Speak No Evil (nimibiisin lisäksi ainakin "Witch Hunt", "Infant Eyes", "Fee-Fi-Fo-Fum")
 
Coltranessa taas on jotain sitä sellaista spirituaalista voimaa, että melkein tulee kylmät väreet ja tippa linssiin, kun näkee pelkästään -valokuvan- äijän soittamasta. Se on jo aika paljon. :-D Jotenkin myös pidän enemmän levystä Crescent, sen A Love Supremen sijaan. Plus, siinä on yks hienoimpia JC-biisejä, "Lonnie's Lament".
 
Se tekninen virtuositeetti siinä mielessä, että ukko pystyy ahtamaan käsittämättömän paljon hienoja ideoita pieneen tilaan, tulee ilmi esimerkiksi siinä "So Whatin" TV-nauhoituksessa, mikä taitaa löytyä YouTubestakin.
 
uusikaveri
13.01.2011 08:43:34
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Aivan selvää on, että jos pitää Nefertitin tai Orbitsin virastomaista rakenteen tarkkuutta jazzkokemuksen autuutena, niin Coltranen Transition-levyn nimikappaleen yhden miehen energinen virtuositeetti tai seuraavan raidan, Welcomen, liian yksinkertainen kauneus saattavat järkyttää mieltä aiheutten tuntemuksia, joita ei ehkä kohtaa älyllisen jazzin piirissä.
 
unleasher
14.01.2011 03:45:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

uusikaveri: Aivan selvää on, että jos pitää Nefertitin tai Orbitsin virastomaista rakenteen tarkkuutta jazzkokemuksen autuutena, niin Coltranen Transition-levyn nimikappaleen yhden miehen energinen virtuositeetti tai seuraavan raidan, Welcomen, liian yksinkertainen kauneus saattavat järkyttää mieltä aiheutten tuntemuksia, joita ei ehkä kohtaa bälyllisen jazzin piirissä./b
 
Haha, joko tässä on vahvan itseironinen lataus, tai sitten ollaan jossain todella syvällä, sillä en kyllä tosiaankaan halua tietää mitä nämä "älyllisen jazzin piirit" ovat, tai minkälaisia tyyppejä siellä hiippailee hahah.
 
Mutta joo, palatakseni aiheeseen imo Shorterin syyttäminen virkamiesmäisyydestä on ensinnäkin hyvin karrikoitu ja ns "mutkat suoriksi" - tyylinen väite, joihin nyt toki itse kukin välillä syyllistyy. Se, että hänellä on enemmän ns. johdonmukaista säätelyä soitossaan, ja harkittua dynamiikkaa joka mm. ilmenee vähemmän "out there" -tyylisenä impulsiivisessa nuottirykäilynä, ei sinällään tee vielä hänen soitostaan "virkamiesmäistä".
 
Jizzysquid?
uusikaveri
14.01.2011 18:01:12
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sorry, ei ollut tarkoitus syyttää ketään mistään vaan venkoilemalla jotenkin ilmaista, että kyseessä saattaa olla äiti/tytärsyndrooma.
Annoin mielestäni Shorterille reilun mahdollisuuden kuuntelemalla 60-luvun Milesia, 70-luvun Weather Reportia sekä Spotifyilta Art Blakeyt ja soolotuotantoa. Tähän perään kuuntelin Coltranea eri aikakausilta ja minua koskettivat enemmän Coltranen intensiivinen soitto, upea tenori/sopraanosoundi sekä rytmiryhmien ansiokas tuki kuin varmasti taidokkaasti sävelletyt, kiventiukasti sovitetut Shorterin tuotokset.
Toivonmukaan sana ei leviä siitä, että minusta Nefertiti on aika tönkkö kipale tosin minä kuuntelen ns. puukorvalla eli minulle ei aukene kappaleen moodi tai sävellaji, eivät käytetyt soinnut enkä tiedä soolon kohdalla miten musiikkiteoreettisesti hienoja nuotteja soittaja on valinnut. Minulle ilmeisesti on tärkeämpää musiikin antamat emotionaaliset kiksit, joten onneksi täällä ei ole mainittu Jan Garbarekia.
Sen verran propseja on Shorterille annettava, että kuuntelin juuri Spottiksella The Best of Wayne Shorter eli Blue Note-kamaa 64-69 ja eikä noista kappaleista voi sanoa pahaa sanaa, jos eivät ne nyt mitään maailmaa mullistavaa olleetkaan.
 
unleasher
15.01.2011 17:00:06
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

uusikaveri: Sorry, ei ollut tarkoitus syyttää ketään mistään vaan venkoilemalla jotenkin ilmaista, että kyseessä saattaa olla äiti/tytärsyndrooma.
Annoin mielestäni Shorterille reilun mahdollisuuden kuuntelemalla 60-luvun Milesia, 70-luvun Weather Reportia sekä Spotifyilta Art Blakeyt ja soolotuotantoa. Tähän perään kuuntelin Coltranea eri aikakausilta ja minua koskettivat enemmän Coltranen intensiivinen soitto, upea tenori/sopraanosoundi sekä rytmiryhmien ansiokas tuki kuin varmasti taidokkaasti sävelletyt, kiventiukasti sovitetut Shorterin tuotokset.
Toivonmukaan sana ei leviä siitä, että minusta Nefertiti on aika tönkkö kipale tosin minä kuuntelen ns. puukorvalla eli minulle ei aukene kappaleen moodi tai sävellaji, eivät käytetyt soinnut enkä tiedä soolon kohdalla miten musiikkiteoreettisesti hienoja nuotteja soittaja on valinnut. Minulle ilmeisesti on tärkeämpää musiikin antamat emotionaaliset kiksit, joten onneksi täällä ei ole mainittu Jan Garbarekia.
Sen verran propseja on Shorterille annettava, että kuuntelin juuri Spottiksella The Best of Wayne Shorter eli Blue Note-kamaa 64-69 ja eikä noista kappaleista voi sanoa pahaa sanaa, jos eivät ne nyt mitään maailmaa mullistavaa olleetkaan.

 
Okei, eli siis et ole tuon kummemmin perehtynyt Shorterin tuotantoon. Ei sillä, että tässä nyt erityisen nipo yrittäisin olla, mutta näin essentiaalisten nimien kohdalla mielestäni tuotannon pikainen tarkistaminen (etenkin kun ottaa Shorterin erittäin keskeisen aseman jazzissa) vertailun vuoksi ei ihan riitä. Ei minulle nuo Shorterin huippulevyt todellakaan auenneet kaikessa loistossaan edes parin vuoden sisällä, vaan uusia ulottuvuuksia niistä löytynyt vuosien kuuntelulla (minä aikana myös Coltranen tuotanto ollut sulassa sovussa soitossa).
 
Ja itsehän en missään vaiheessa ole vihjaissut, että vertailisin näitä jostain puhtaan musiikkiteoreettisen analyyttisestä näkökulmasta. Ei ei ei. Kyse on nimenomaan siitä tuntemattomasta alueesta, missä vain intuitiivsesti jokin sinä soitossa kolahtaa nuottivalintojen, tulkinnan yleisen tatsin, ja näiden seikkojen luoman kokonaisuuden kautta.
 
Mutta siis tosiaankin, en itse kyllä vastaisi tällaiseen kysymykseen, jos olisin pitkään fanittanut vain toista näistä luomalla tunnesiteen yhden vaihtoehdon soittoon, ja sitten kylmiltään nopean neutraalisti tutustuisin toisen tuotantoon vain tyrmätäkseni erittäin subjektiivisesti värittyneen näkökantani kautta sen toisen vaihtoehdon.
 
Minulle Shorter antaa enemmän nautintoa musikaalisella tilan käytöllä, ja osoituksella siitä, ettei hän sorru siihen yleisimpään sudenkuoppaan jazzissa (eli oman soiton liialliseen rakastamiseen) liian pitkillä päämäärättmillä - toki teknisesti taitavilla - soololuritteluila, joiden substanssi loppujen lopuksi ei enää perustu musikaalisen kokonaisuuden kunnioittamiseen ja dynamiikan ymmärrykseen, vaan juurikin "mitä enemmän, sen parempi -ajatteluun, joka ei mielestäni ole hyvän musiikin esenssi.
 
Mutta lisää vastauksia vaan. :)*
 
* Olettaen, ettei tule enempää näitä "oon omistanu Coltraren pari levyy, Wayne mikä? tsekataanpas juutubesta." -tapauksia.
 
Jizzysquid?
JoeQPublic
15.01.2011 23:56:14 (muokattu 16.01.2011 00:05:49)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

No siis tottakai teräsmies peittoaa batmanin ja karate voittaa kungfun mennen tullen, mutta Coltranesta ja Shorterista on vaikeampi mennä sanomaan. Yritetään nyt kuitenkin.
 
Aloitetaan siitä, mikä näille on yhteistä. Ja keskityn nyt vaan siihen, mikä minulle on ollut oleellista. Varmaan löytyy joku viikonloppu, jona herrat ovat tehneet jotain ihan muunkinlaista musiikkia, johon nämä henkilökohtaiset totuudet eivät päde.
 
Molempia on jäljitelty aika paljon nimenomaan harmonian laajentajina. Siinä äijien tyylit ovat myös toistensa vastakohtia jollain tapaa. Shorterilla oli usein esim. perusteellisesti sijaisilla väritetty sointukulku, jonka punainen lanka on kuitenkin löydettävissä, kun etsii soinnulle puuttuvaa ylä- tai alaosaa. Päälle Väinö improvisoi loppujen lopuksi aika yksinkertaisilla aineksilla, mollipentatoninen oli kovassa käytössä. Näiden kahden elementin välillä on sitten se kuuluisa jännite.
 
Coltrane lähestyi vähän vastakkaiselta navalta, joka on improvisoijan kannalta mielenkiintoisempi, vaikkei C suinkaan ollut ainoa eikä ensimmäinen tämän idean "keksijä". Eli erittäin pelkistävästi sanoen otetaan simppelihkö sointukulku, johon luodaan perussävellajin tuntu, sitten rikotaan dominanteissa laittamalla sinne harmonioita ihan omasta elämästä. Ja nimenomaan koska tämä vapauttaa improvisoijan tekemään aika paljon asioita ja valitsemaan pensselinsä, Coltranea on jäljitelty ylivoimaisesti enemmän.
 
Tältä pohjalta sanoisin, että Coltrane on ollut isompi vaikuttaja jatsissa, ja vaikuttaa tuota kautta aika lailla jokaisen moternin fonistin soittoon rikkinäisten puhelimien kautta vaikkei jäljittelijä sitä heti itse huomaisi. Tämän sanottuani myönnän diggailevani kyllä täysillä Shorterin sävellyksiä. Vaikkapa Fee-fi-fo-fum on aika oksat pois teos, jossa nimenomaan tuo em. ilmiö maustetut soinnut ja simppeli, piilotettu punainen lanka kuulostaa erittäin hyvältä. Ja nuo rauhalliset tempot jättävät tosiaan tilaa monenlaisille valinnoille.
 
baron
16.01.2011 08:18:29
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mut miks vain nää kaksi? Entäs Eric Dolphy?
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
unleasher
16.01.2011 17:43:21 (muokattu 16.01.2011 17:49:52)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Mut miks vain nää kaksi? Entäs Eric Dolphy?
 
En tiiä trollaatko vai onko muuten tietämys/havaintokyky/tietämys jazzista hakusessa, mut kai nyt vähemmälläkin ajatusjuoksulla ymmärtää miksi nimenomaan Shorter ja Coltrane, eikä Dolphy.
 
Vinkki: lue esim. aloitusviesti (vink vink, viimeinen kappale).
 
Jizzysquid?
sub zero
16.01.2011 17:59:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

vaikka shorteriltakin löytyy vakaumusta, oli coltrane uskonnollisissa näkemyksissään selvästi omaperäisempi
 
a gypsy woman told my mother before i was born you have a boy chile comin' gonna be alemman tason mies
JoeQPublic
16.01.2011 22:44:13 (muokattu 16.01.2011 23:07:28)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

unleasher: En tiiä trollaatko vai onko muuten tietämys/havaintokyky/tietämys jazzista hakusessa, mut kai nyt vähemmälläkin ajatusjuoksulla ymmärtää miksi nimenomaan Shorter ja Coltrane, eikä Dolphy.
 
Vinkki: lue esim. aloitusviesti (vink vink, viimeinen kappale).

 
No kyllä taitaa paroni olla soittanutkin jatsia, mitä muistelen jotain jazz-harmoniaketjuja. Mitenkäs teikäläisen laita ? Vastaa vaikka b:n kysymykseen ja kertaa meille ne hyvät perustelut ? Joka tapauksessa hyvä kärpänen on päällä, jos Coltranen ja Shorterin tekemiset maittavat. Eikä se koko tuotannon kuunteleminen niinkään ole oleellista kuin että yrittää hiffata niistä mestariotoksista keskeisiä keinoja ja saa niistä edes osan sulatettua omaan soittoon, joka on sitä parhaan laatuista tietämystä. Ja siinä palaakin aikaa ja päreitä (pun intended) ennen kuin on mitään julkaisukelpoista tassussa, nimim. syvä huokaus.
 
Mutta ehkä ketjun rajaaminen noin tiukasti herättää uteliaisuutta, millä perusteella? Toistaiseksi niitä ei ole vielä kauheasti kuultu sinulta, yleinen mielipide taitaa esim. olla aika perustellusti sen puolella, että Coltrane oli näistä kahdesta se parempi instrumentalisti :) . Hyvä provohan otsikko toki on. Ehkä olisin ottanut sen vielä lausumattoman perusteen lähtökohdaksi ja kysynyt, ketäs soittajia suosittelette ja miksi näillä spekseillä. Niin voisi vaikka saada jotain uusia vinkkejä ja näkökulmia, vaikka että no mitäs yhteistä näette näillä ja soittaja X:llä.
 
Ei tää kai oo niin vakavaa, vaikka tosissaan tekisikin...
 
unleasher
17.01.2011 17:08:56 (muokattu 17.01.2011 17:15:59)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JoeQPublic: No kyllä taitaa paroni olla soittanutkin jatsia, mitä muistelen jotain jazz-harmoniaketjuja. Mitenkäs teikäläisen laita ? Vastaa vaikka b:n kysymykseen ja kertaa meille ne hyvät perustelut ? Joka tapauksessa hyvä kärpänen on päällä, jos Coltranen ja Shorterin tekemiset maittavat. Eikä se koko tuotannon kuunteleminen niinkään ole oleellista kuin että yrittää hiffata niistä mestariotoksista keskeisiä keinoja ja saa niistä edes osan sulatettua omaan soittoon, joka on sitä parhaan laatuista tietämystä. Ja siinä palaakin aikaa ja päreitä (pun intended) ennen kuin on mitään julkaisukelpoista tassussa, nimim. syvä huokaus.
 
Mutta ehkä ketjun rajaaminen noin tiukasti herättää uteliaisuutta, millä perusteella? Toistaiseksi niitä ei ole vielä kauheasti kuultu sinulta, yleinen mielipide taitaa esim. olla aika perustellusti sen puolella, että Coltrane oli näistä kahdesta se parempi instrumentalisti :) . Hyvä provohan otsikko toki on. Ehkä olisin ottanut sen vielä lausumattoman perusteen lähtökohdaksi ja kysynyt, ketäs soittajia suosittelette ja miksi näillä spekseillä. Niin voisi vaikka saada jotain uusia vinkkejä ja näkökulmia, vaikka että no mitäs yhteistä näette näillä ja soittaja X:llä.
 
Ei tää kai oo niin vakavaa, vaikka tosissaan tekisikin...

 
Ensinnäkin, en toki rohkenisi mennä väittämään, että "soitan jazzia" saatika että voisin puhua itsestäni käyttämällä samassa lauseessa "Jazz" ja "muusikko" -termejä. Kitaraa olen vuosia soittanut ja siinä ohella myös jazziin olen tutustunut sitä tulkiten ja biisejä blokkaillen, muttä tuossa kysymyksessä mennään jo aika reippaasti metsään, ja sorrutaan tähän "muusikoiden musiikki" -kliseeseen joka lähinnä vaivaannuttaa ja aiheuttaa huvittuneita myötähäpeän fiiliksiä niihin törmätessä. Lähinnä jazz-musiikki on kulkenut lapsuudesta asti, sillä sen enempää henkilökohtaista taustaa valottamatta perhetausta on hyvin vahvasti ollut kiinni kulttuurissa sen alkulähteiltä (40-luku eteenpäin) asti. Koen että jonkun verran sanottavaa ja näkemystä näin ollen aiheeseen, mutta tämä ei ole sinällään tärkeätä, eikä ole tarvetta sitä joillekkin satunnaisharrastelijoille (piikitellään nyt vähän :)) todistella.
 
Mitä tulee baronin vähän tönköhköön (kontekstin huomioonottaen) kysymykseen, niin ensinnäkin näiden kahden valintaan perustuu a) historialliset seikat (Shorter korvasi Coltranen suosituksesta hänet Davisin kvintetin solistina mikä jo aikanaan herätti vertailua näiden kahden välillä) b) valinta perustui alkujaan siihen, että Shorterin tyylin katsottiin olevan sopiva jatkumo (jo hyvin toimineelle) Coltranelle ---> musiikillisesti Shorterin alkutaipaleita (kuten jo aiemmin mainitsin, huoh) varjosti vertailut Coltraneen ja syytökset liiallisesta samankaltaisuudesta (minkä hän toki jo varhaisessa vaiheessa todisti aiheettomiksi, tiukalla ja omapäisellä näkemyksellään + levy levyn jälkeen klassikkoteoksillaan).
 
Nämä seikat huomioonottaen (ja ne jo aiemmin ilmaisseena ja selittäneenä) yhtäkkiä puskan takaa tuleva kysymys "mutta miks ei Dolphy??" herättää hieman ihmetystä, että onkohan tässä nyt jäänyt jotain ymmärtämättä tai paitsi. Miksei samantien vaikka Sonny Rollins, tai miksei Kenny Dorham, tai miksei Dexter Gordon?? Dolphylla nyt ei ole niitä aiemmin mainittuja historiallisia sekä musiikillisia yhtäläisyyksiä samalla tavalla, joka jollain tavalla kelpuuttaisi hänet tähän vastakkainasetteluun (kysymys on siinäkin mielessä absurdi, että tämä on nimenomaan _vastakkainasettelu_, millä perusteilla Dolphy nyt yhtäkkiä korvaisi paremmin joko Coltranen tai Shorterin tässä kysymyksessä, ja mitkä seikat tekee hänestä vertailukelpoisemman, jompaan kumpaan haha).
 
Ja lopuksi, kipinänä perustaa nimenomaan tällainen ketju, tuli ihan simppelisti eräältä toiselta foorumilta (ei minun perustama tuolla): http://forums.allaboutjazz.com/showthread.php?t=43600
 
Nähdä mitä yhtäläisyyksiä perusteluissa ja vastauksissa löytyisi täältä, ja ottaa selvää vähän minkälainen mielipidekonsensus ylipäätään vallitsee näiden soittajien ympärillä (journalistien luomat myytit, kuten kuten Coltrane + spirituaalisuus etc etc... toistuuko ne ja missä määrin). Ei tässä mitään vakavaa ole, eikä pidäkkään. ;)
 
Jizzysquid?
unleasher
18.01.2011 03:27:11 (muokattu 18.01.2011 04:03:22)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ja mitä tulee näihin kommentteihisi "yleisestä mielipiteestä" koskien Coltranen virtuositeettia yms yms, niin olet alkujaan jo ns. aika helvetin metsässä ottaen huomioon, että tämän konsensuksen demografiassa varmasti puolella ei ole noin muuten hajuakaan Jazzista näitä jokaisen kodin perusnimiä lukuunottamatta. Kun menet perusjampoilta kysymisen sijaan vaikkapa tuonne linkittämääni All About Jazziin, niin se ei olekkaan yhtäkkiä niin itsestäänselvää, kun yleisesti opitut peruskliseet ei enää pädekkään mielipiteen muodostuksessa. Keskustelu ja mielipiteet on huomattavasti kirjavempia, eikä kukaan todellakaan pidä itsestäänselvyytenä vaikkapa jotain perustelematonta Coltranen ylivertaisuutta (no ylipäätään erittäin absurdia ja naiivin idioottimaista ajatella näin, kun kyse on tietääkseni _musiikista_ ja subjektiivisesta taidemuodosta, ei urheilusta), selviää vaikka vilkaisemalla :)...
 
Tuossa mainitsemani linkin ketjussa joku väläytti mielestäni melko osuvasti 'Tranesta:
 
"I personally find some of Trane's more indulgent recordings to be too much "searching" and not enough "finding.
 
Jizzysquid?
JoeQPublic
18.01.2011 12:59:35 (muokattu 18.01.2011 15:06:43)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

unleasher: eikä kukaan todellakaan pidä itsestäänselvyytenä vaikkapa jotain perustelematonta Coltranen ylivertaisuutta (no ylipäätään erittäin absurdia ja naiivin idioottimaista ajatella näin, kun kyse on tietääkseni _musiikista_ ja subjektiivisesta taidemuodosta, ei urheilusta), selviää vaikka vilkaisemalla :)...
 
Höh. Itsehän aloitit ketjun, jossa näitä kahta piti pistää arvojärjestykseen. Olen samaa mieltä, että kysymyksenasettelu on typerä, sanoin kuitenkin huvikseni, että olen tässä hassussa "valinnassa" eri mieltä ja esitin mutu-perustelujen ja ulkomusiikillisten asioiden sijaan vähän analyysiä siitä, mitä itse musiikissa tapahtuu.
 
Mitä tulee sun demografioihisi, arvostan kyllä enemmän tuntemieni jazz-fonistien mielipiteitä kuin löysää anonyymiä nettikirjoittelua. Kuka hyvänsä jazz-taitoinen katselee kattoon myötähäpeästä, jos esität ilmeisen vakavissasi tällaisen keskustelunaiheen tässä muodossa, ja vielä julistaudut rivien välissä jazzin ja siinä sivussa muun kulttuurin yleisasiantuntijaksi oikein kulttuurin alkuajoilta 40-luvulta lähtien. Opettele improvisoimaan jazzia, niin ymmärrät vähän paremmin, mistä puhut ja saat eväitä keskusteluun, ainakin ennen kuin rupeat nostamaan itseäsi "perusjamppojen" yläpuolelle. Siihen asti sinua ei erota näistä juuri mikään. Sitä paitsi jazzia diggailevat perusjampat ovat erinomaista yleisöä.
 
Eikä kannata keuhkota ja haukkua muita kirjoittelijoita kättelyssä, jos haluat keskustella - suosittelisin myös sosiaalisten perustaitojen hankkimista ennen kuin lähdet kirjoittelemaan nettifoorumeille.
 
unleasher: Tuossa mainitsemani linkin ketjussa joku väläytti mielestäni melko osuvasti 'Tranesta:
 
"I personally find some of Trane's more indulgent recordings to be too much "searching" and not enough "finding.

 
Kas kun ei liian pörröistä tai oranssia, kun pitäisi olla sileää ja vihreää.
 
Never argue with a drunk.
 
Hyvää jatkoa tälle ketjulle.
 
unleasher
18.01.2011 16:44:16 (muokattu 18.01.2011 17:27:09)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JoeQPublic: Höh. Itsehän aloitit ketjun, jossa näitä kahta piti pistää arvojärjestykseen. Olen samaa mieltä, että kysymyksenasettelu on typerä, sanoin kuitenkin huvikseni, että olen tässä hassussa "valinnassa" eri mieltä ja esitin mutu-perustelujen ja ulkomusiikillisten asioiden sijaan vähän analyysiä siitä, mitä itse musiikissa tapahtuu.
 
Mitä tulee sun demografioihisi, arvostan kyllä enemmän tuntemieni jazz-fonistien mielipiteitä kuin löysää anonyymiä nettikirjoittelua. Kuka hyvänsä jazz-taitoinen katselee kattoon myötähäpeästä, jos esität ilmeisen vakavissasi tällaisen keskustelunaiheen tässä muodossa, ja vielä julistaudut rivien välissä jazzin ja siinä sivussa muun kulttuurin yleisasiantuntijaksi oikein kulttuurin alkuajoilta 40-luvulta lähtien. Opettele improvisoimaan jazzia, niin ymmärrät vähän paremmin, mistä puhut ja saat eväitä keskusteluun, ainakin ennen kuin rupeat nostamaan itseäsi "perusjamppojen" yläpuolelle. Siihen asti sinua ei erota näistä juuri mikään. Sitä paitsi jazzia diggailevat perusjampat ovat erinomaista yleisöä.
 
Eikä kannata keuhkota ja haukkua muita kirjoittelijoita kättelyssä, jos haluat keskustella - suosittelisin myös sosiaalisten perustaitojen hankkimista ennen kuin lähdet kirjoittelemaan nettifoorumeille.
 

 
Kas kun ei liian pörröistä tai oranssia, kun pitäisi olla sileää ja vihreää.
 
Never argue with a drunk.
 
Hyvää jatkoa tälle ketjulle.

 
Kirjoitin erittäin pitkän vastauksen tähän, joka katosi bittiavaruuteen, mutta lyhyesti.
 
Tapasi lukea otsikko ja keskustelunaloitus, kuin piru jotain vitun raamattua mielestäni kertoo enemmän omasta kyvyttömyydestäsi ottaa ennakkoluulottomasti ja spontaanisti aihe käsittelyyn (toisin kuin esim. täällä: http://forums.allaboutjazz.com/showthread.php?t=43600) sen kummemmin jotain lapsellista JOMPI-KUMPI-asettelua mielessä.
 
Monta kohtaa nauratti kyllä kirjotuksessasi, kun et vieläkään oikein tunnu välttyvän näiltä mainitsemiltani perus klisheiltä ja karikatyyreiltä ("jazz-taitoinen" hahah). Samassa puhut jostain "jalat maassa" -asenteesta, ja toisessa vaadit jazzin kuuntelijalta kykyä improvisoida jazzia, sillä vasta sitten kykenee arvioimaan tätä taidemuotoa. Ei, siis ei hyvää päivää :D...
 
"mitä tulee näihin demografioihisi..."
 
No siis koita nyt ymmärtää, että minua ei voisi vähempää kiinnostaa keneltä mikäkin mielipide tulee, ainoastaan sen sisällä oleva perustelu. Sinulta ei nyt ainuttakaan ole kuulunut, kun tuntuu olevan jokin uskomattoman lapsellinen yleiskäsitys objektiivisesta paremmuudesta, jonkin historian saatossa luodun maineen ja tunnettuuden kautta. Kertoo ehkä hieman sun näkökulmasi kapeudesta ja naiiviudesta, sillä tällä samaisella logiikalla The Beatles on todennäköisesti parempaa musiikkia kuin mikään 40 vuoteen julkaistu, sillä yleinen mielipide nyt vaan tukee tätä näkökulmaa. Kovin terveellinen lähtökohta taiteen analysoinnille ja keskustelulle, kyllä vain!
 
Ja edelleen, mielestäni http://forums.allaboutjazz.com/showthread.php?t=43600 täällä syntynyt ennakkoluuloton ja nipotuksesta vapaa keskustelu ilman mitään valmiita ennakkokäsityksiä jonkun oletetusta paremmuudesta, puhuu vain omaa kieltään sinusta ja sun asenteista/kyvyttömyydestä tuoda mitään vitaalia tähän keskusteluun, kuin kysymyksenasettelun tai aiheen typeryydestä. 4 sivua tuolla on jazz-muusikoilta, että sen arvostajilta (joilta ei muuten todellakaan vaadita mitään muusikkoutta keskustelun osaan ottamiseen) tullut vastauksia ja eri näkökulmia, miksi? Ei, kyse nyt vaan on siitä, että sinä ja "fonisti-kaverisi" on tässä nyt vaan oikeassa, ja turha nipottaa. Turha aihe, ei kantsi, joo ei ei!
 
ps. http://forums.allaboutjazz.com/showthread.php?t=43600
 
Jizzysquid?
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti