Muusikoiden.net
08.12.2016
 

Jazz »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Modaalinen jazz
1 2
Kujala
05.05.2010 17:47:22
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mitä on modaalinen jazz ja mitä täytyy tietää oppiakseen sitä soittamaan?
 
Juutas
05.05.2010 19:21:23
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kujala: Mitä on modaalinen jazz ja mitä täytyy tietää oppiakseen sitä soittamaan?
 
Modaalinen jazz perustuu "perinteisen" sointumuunnoksilla improvisoivan jazzin sijaan sävelasteikoilla tai skaaloilla improvisointiin. Eli sen sijaan, että muunnellaan lennossa soinnutusta, improvisoidaan tiettyjen sointujen päälle tietyn asteikon sävelillä. Hmmm. Näinköhän tuosta sepustuksesta sai selvää... ;)
 
Niin ja tässä kohtaan varmaan pitäisi suositella, että tsekkaa Miles Davisin Kind of Blue, niin pääsee alkuun. :D
 
jazzmies
05.05.2010 19:30:50
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Juutas: Niin ja tässä kohtaan varmaan pitäisi suositella, että tsekkaa Miles Davisin Kind of Blue, niin pääsee alkuun. :D
 
Ja tuolta levyltä etenkin Flamenco Scketches.
 
Pottery Is Gay!
sub zero
05.05.2010 20:29:37
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Juutas: Modaalinen jazz perustuu "perinteisen" sointumuunnoksilla improvisoivan jazzin sijaan sävelasteikoilla tai skaaloilla improvisointiin. Eli sen sijaan, että muunnellaan lennossa soinnutusta, improvisoidaan tiettyjen sointujen päälle tietyn asteikon sävelillä. Hmmm. Näinköhän tuosta sepustuksesta sai selvää... ;)
 
En saanut. Eihän jazzissa yleensä muunnella lennossa soinnutusta, soinnut vain vaihtuvat etukäteen sovittuun tapaan. Tuo, että tiettyjä asteikoita (joiden suhteen on toki valinnanvaraa) tiettyihin sointuihin on käsittääkseni myös sitä, mitä jazzissa yleensä tehdään.
 
en ole kännissä, en elä huumeessa, kirjoitan vaan viestini kovassa kuumeessa / rölötysketjut ovat mulle aika vaikeita, aina ei voi aavistaa moderaattorin aikeita
Kujala
05.05.2010 20:52:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

"Eli sen sijaan, että muunnellaan lennossa soinnutusta, improvisoidaan tiettyjen sointujen päälle tietyn asteikon sävelillä."
 
Kuinkahan monta asteikkoa aina yksi sointu sitten kattaa? Sointuja ei kappaleissa modaalisessa jazzissa yleensä ainakaan ole monta lukemieni tietojen mukaan.
 
Muuten tuon Kind Of Blue-levyn innoittaman kysymykseni tänne laitoin :)
 
Juutas
05.05.2010 22:50:03 (muokattu 05.05.2010 22:52:03)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

sub zero: En saanut. Eihän jazzissa yleensä muunnella lennossa soinnutusta, soinnut vain vaihtuvat etukäteen sovittuun tapaan. Tuo, että tiettyjä asteikoita (joiden suhteen on toki valinnanvaraa) tiettyihin sointuihin on käsittääkseni myös sitä, mitä jazzissa yleensä tehdään.
 
Äh, ei pitäisi kirjoittaa hätäisesti mitään... :D
 
Yritetääs uudestaan hieman paremmalla ajalla. ELI perinteinen (diatoninen) jazz perustuu kiinteisiin sointukulkuihin, joita toistetaan identtisinä kierrosta toiseen. Tavallisin perusvamppi on esim. IIm V7 Imaj7, jota voidaan kappaleen mittaan moduloida useaan kertaan ja siitä syntyy kappaleen lopullinen soinnutus. Kun siirrytään bepop-aikaan tuota vamppia aletaan muokata erilaisilla muunnos- ja korvikesoinnuilla eli taustalla on periaatteessa edelleen sama vamppi, mutta sointuja on korvattu toisilla "vaikeammilla" soinnuilla kuten ylennetyillä ja alennetuilla vitosilla jne. (Tätä yritin aiemmin varsin huonosti selittää ja sana "lennossa" johtaa ajatuksen täysin harhaan.) Tämä muodostaa myös improvisaation pohjan eli kunkin soinnun kohdalla improvisoidaan siihen sopivilla soinnun/skaalan sävelillä. Se että puhuuko tässä soinnuilla vai skaaloilla improvisoimisesta, on ihan muna vai kana juttu...
 
Modaalisessa jazzissa lähetysmistapa on täysin toinen. Käytännössä "soinnutusta" ei ole, vaan on vain valitut asteikot. Esim. basson ei ole pakko seurata soinnun perussäveliä kappaleen tuntuman säilymiseksi, vaan basso voi improvisoida vapaasti skaalan sävelillä soinnusta toiseen. Mainitussa Kind of Blue kappaleessa on täsmälleen kaksi skaala eli C- ja Des-duuri joiden välillä liike ja improvisointi tapahtuu. Joskus jossain luonnehdittiin muutosta jotenkin tähän tapaan: "bepop hukkasi melodian ja modaalinen jazz palautti sen". No tuosta voi kukin olla omaa mieltään, mutta periaatteessa oleellista on juuri se, että bepopin sointukiertojen muuntamiseen perustuva improvisaatio vaihtui modaalisen jazzin vapaseen skaaloilla improvisointiin.
 
Olikohan nyt yhtään parempi? ;) Tämä taas kerran muistutti itsellekin, kuinka asia, joka on soitettuna ja kuultuna varsin selkeä, on sanoin sanottuna hiivatin hankala. :D
 
(Edit: typo)
 
sub zero
05.05.2010 23:28:44
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ja onko tässä tyylissä muitakin levyjä kuin kind of blue?
 
en ole kännissä, en elä huumeessa, kirjoitan vaan viestini kovassa kuumeessa / rölötysketjut ovat mulle aika vaikeita, aina ei voi aavistaa moderaattorin aikeita
baron
06.05.2010 00:33:49
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mun ope opetti että modaalinen piisikin saadaan kuulostamaan jatsilta kun sinne pistää II-V-I:siä sekaan.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
vasili
06.05.2010 04:08:59
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Modaalisessa jazzissa voi olla myös sointukulku, mutta yleensä silloin soinnuilla ei ole mitään tonaalista yhteyttä. Esimerkkinä käyköön esim. jotkut Kenny Wheelerin kappaleet. Dave Hollandilla on myös paljon tuon suuntaista matskua, varsinkin 90-luvun levyillä. Hienoja biisejä muuten!
 
Kujala
06.05.2010 11:04:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Näin sanotaan Wikipediassa Kind of Blue-levystä: Levy edusti uutta modaaliseksi jazziksi kutsuttua suuntausta, jossa improvisaatio ei ollut enää sidottu sointuvaihdoksiin, vaan sen sijaan kappaleissa käytetään muutamaa sointua, joihin sopii sama skaala koko kappaleen läpi.
 
Jos vaikka otetaan esimerkiksi kappale So what niin kuinkahan useaa sointua ja skaalaa siinä on käytetty? Suuria vaihdoksia soinnuissa ei ainakaan kuulosta olevan.
 
St.Stephen
06.05.2010 11:45:25
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kujala: Näin sanotaan Wikipediassa Kind of Blue-levystä: Levy edusti uutta modaaliseksi jazziksi kutsuttua suuntausta, jossa improvisaatio ei ollut enää sidottu sointuvaihdoksiin, vaan sen sijaan kappaleissa käytetään muutamaa sointua, joihin sopii sama skaala koko kappaleen läpi.
 
Jos vaikka otetaan esimerkiksi kappale So what niin kuinkahan useaa sointua ja skaalaa siinä on käytetty? Suuria vaihdoksia soinnuissa ei ainakaan kuulosta olevan.

 
Yleensä niin erehtymätön Wikipedia menee tässä nyt hieman vikaan. Sama skaala ei esimerkiksi mainitsemassasi So What -kappaleessa toimi koko biisin läpi. So Whatissa on kaksi sointua Dm7 ja Ebm7. Niihin sopivat skaalat ovat nimeltään D-doorinen ja Eb-doorinen. (Jos aloittaa C-duuriasteikon D:ltä tai Des-duuriasteikon Eb:ltä, saadaan asteikkojen 2. eli dooriset moodit) Eli So Whatissa tarvitaan siis kahta asteikkoa tai moodia, D-doorista ja Eb-doorista.
 
Wikipedian ajatus kappaleesta, jossa "käytetään muutamaa sointua, joihin sopii sama skaala koko kappaleen läpi" on itseasiassa lähempänä perinteistä funktionaalista harmoniaa. Jos kappale menee C-duurissa, eikä siinä ole sävellajin ulkopuolisia sointuja (eli se on diatoninen), voidaan sen päälle improvisoida käyttäen vain yhtä skaalaa, C-duuria.
 
Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are? -FZ
Kujala
06.05.2010 12:05:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

St.Stephen: Yleensä niin erehtymätön Wikipedia menee tässä nyt hieman vikaan. Sama skaala ei esimerkiksi mainitsemassasi So What -kappaleessa toimi koko biisin läpi. So Whatissa on kaksi sointua Dm7 ja Ebm7. Niihin sopivat skaalat ovat nimeltään D-doorinen ja Eb-doorinen. (Jos aloittaa C-duuriasteikon D:ltä tai Des-duuriasteikon Eb:ltä, saadaan asteikkojen 2. eli dooriset moodit) Eli So Whatissa tarvitaan siis kahta asteikkoa tai moodia, D-doorista ja Eb-doorista.
 
Wikipedian ajatus kappaleesta, jossa "käytetään muutamaa sointua, joihin sopii sama skaala koko kappaleen läpi" on itseasiassa lähempänä perinteistä funktionaalista harmoniaa. Jos kappale menee C-duurissa, eikä siinä ole sävellajin ulkopuolisia sointuja (eli se on diatoninen), voidaan sen päälle improvisoida käyttäen vain yhtä skaalaa, C-duuria.

 
Mistä löydän tietoa mihin sointuun mikäkin skaala käy? Ja kuinka monta säveltä aina yhdessä skaalassa on? Esimerkiksi tuossa D-doorisessa.
 
St.Stephen
06.05.2010 12:42:25
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kujala: Mistä löydän tietoa mihin sointuun mikäkin skaala käy? Ja kuinka monta säveltä aina yhdessä skaalassa on? Esimerkiksi tuossa D-doorisessa.
 
Skaaloissa on yleensä seitsemän säveltä. Poikkeuksiakin löytyy vaikka kuinka, kuten esim. bebop-skaalat, joissa on kahdeksan, tai pentatoniset, joissa nimensäkin mukaisesti on viisi säveltä. D-doorisessa, kuten kaikissa muissakin duuriskaalaan perustuvissa moodeissa, on seitsemän säveltä.
 
Täältä foorumilta löytyy varmasti hyviä selostuksia, siitä mikä skaala käy mihinkin sointuun. Kannattaa varmaan tsekata tuo teoria-keskustelualue. Itse voin suositella Mark Levinen Jazz Theory Book -kirjaa, mikäli englannin kieli ei ole este. Siinä on mielestäni käsitelty tuo "mikä skaala, mikä sointu?" -kysymys todella selkeästi ja perusteellisesti. Kirja ei ole halvimmasta päästä, mutta siitä riittää iloa kyllä todella pitkäksi aikaa. Luulisi löytyvän myös kirjastoista.
 
Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are? -FZ
Juutas
06.05.2010 13:44:50
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kujala: Mistä löydän tietoa mihin sointuun mikäkin skaala käy?.
 
Pari linkkiä joilla pääsee alkuun ja aika paljon siitä vielä eteenpäinkin... ;)
 
http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=39&t=24161
 
http://www.all-guitar-chords.com/
 
baron
06.05.2010 15:13:40
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kujala: Mistä löydän tietoa mihin sointuun mikäkin skaala käy? Ja kuinka monta säveltä aina yhdessä skaalassa on? Esimerkiksi tuossa D-doorisessa.
 
http://www.outsideshore.com/primer/primer/ms-primer-4-7.html
 
Tossa línkissä on taulukko asteikkojen ja sointujen suhteista.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Juutas
07.05.2010 23:01:40
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuli vielä mieleen yksi kiteytys, joka on mielestäni myös varsin hyvä "tiivistys" siitä mikä on bepop-improvisaation ja modaalisen improvisaation ero. Bebop on improvisaatiota harmonialla ja modaalinen jazz melodialla. Bebop pyrkii tuomaa jokaisen sointuvaihdoksen "luonteen" esiin soittamalla mahdollisimman monta nuottia sointua kohti, mutta modaalisessa jazzissa nuottien pitkittäminen ja rytmiset tauot korostavat melodisuutta harmonian kustannuksella.
 
vasili
07.05.2010 23:23:44
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Juutas: Tuli vielä mieleen yksi kiteytys, joka on mielestäni myös varsin hyvä "tiivistys" siitä mikä on bepop-improvisaation ja modaalisen improvisaation ero. Bebop on improvisaatiota harmonialla ja modaalinen jazz melodialla. Bebop pyrkii tuomaa jokaisen sointuvaihdoksen "luonteen" esiin soittamalla mahdollisimman monta nuottia sointua kohti, mutta modaalisessa jazzissa nuottien pitkittäminen ja rytmiset tauot korostavat melodisuutta harmonian kustannuksella.
 
Kyllä modaalisessa jazzissakin voi soittaa ihan hyvin beboplinjaa sointukiertoon. Ja beboplinjassakin on pitkiä ääniä.
 
Yhtä lailla molemmissa on kyse improvisoitujen melodioiden soittamisesta sointukulkuun. Jaottelu "harmonialla ja melodialla improvisointiin" kuulostaa jotenkin epäasiantuntevalta; vähän kuin 60-luvun radiotoimittajan juonnosta repäistyltä lausahdukselta.
 
Jos puhutaan ihan oikeasti melodialla improvisoimisesta jazzissa, niin on syytä keskittyä 20- ja 30-luvun musiikkiin. Tai sitten vaikkapa improvisoituihin soolopuhallinäänityksiin.
 
Juutas
07.05.2010 23:51:25
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

vasili: Kyllä modaalisessa jazzissakin voi soittaa ihan hyvin beboplinjaa sointukiertoon. Ja beboplinjassakin on pitkiä ääniä.
 
Ihanko totta? Ettei ole laissa kielletty? ;) Mikäköhän on yleistyksien tarkoitus? Vaatimaton yritys luoda jotain säännönmukaisuutta asioihin, joissa EI ole sääntöjä... Jotenkin väsyttää kun ihmiset kuvittelevat jokaisen poikkeuksen automaattisesti kumoavan kaikki säännönmukaisuudet. Ikäänkuin deduktiivinen päättely olisi edelleen ainoa tapa muodostaa tietoa ja induktiosta ei olisi kuultukaan.
 
Yhtä lailla molemmissa on kyse improvisoitujen melodioiden soittamisesta sointukulkuun.
 
No kun ei ole. Tai jos miellät kahden peräkkäisen soinnun toistamista sointukuluksi niin kyllä, mutta eikö olisi mielekkäämpää kuvata esim. jo aiemmin mainittua Kind of Blueta vaihteluksi C- ja Des-duurien (tai D-doorinen Es-doorinen) välillä? Näin asia ainakin useimmissa lähdeteoksissa luennehditaan...
 
Jaottelu "harmonialla ja melodialla improvisointiin" kuulostaa jotenkin epäasiantuntevalta; vähän kuin 60-luvun radiotoimittajan juonnosta repäistyltä lausahdukselta.
 
On se hauskaa kun on hauska. Lukaise vaikka tuosta linkistä toinen kappale ja mieti sitten uudestaan oliko kirjoittamassani mitään järkeä vai ei. En jaksa enää vääntää tästä asiasta.
 
http://www.outsideshore.com/primer/primer/ms-primer-5-3.html
 
vasili
08.05.2010 02:46:52
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Juutas: No kun ei ole. Tai jos miellät kahden peräkkäisen soinnun toistamista sointukuluksi niin kyllä, mutta eikö olisi mielekkäämpää kuvata esim. jo aiemmin mainittua Kind of Blueta vaihteluksi C- ja Des-duurien (tai D-doorinen Es-doorinen) välillä? Näin asia ainakin useimmissa lähdeteoksissa luennehditaan...
 
On se hauskaa kun on hauska. Lukaise vaikka tuosta linkistä toinen kappale ja mieti sitten uudestaan oliko kirjoittamassani mitään järkeä vai ei. En jaksa enää vääntää tästä asiasta.
 
http://www.outsideshore.com/primer/primer/ms-primer-5-3.html

 
Huikean suuri osa modaalisesta jazzmusiikista käsittää paljon kompleksisempia harmonioita kuin mitä sisältyy esimerkiksi so whatiin tai cantaloupe islandiin. En miellä edellämainittuja kappaleita varsinaisesti sointukierroiksi. Viittasin lähinnä musiikkiin, jossa tonaalisesti toisiinsa soinnut rinnastattomat vaihtuvat vaikkapa yhden, kahden tai neljän tahdin välein.
 
Mä en nyt aivan täysin ymmärrä, mitä ajat takaa tuolla jontekin agressiiviselta tuntuvalla suhtautumisellasi takaa. Voitko vähän selventää ajatuksiasi?
 
Juutas
08.05.2010 10:29:46
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

vasili: Huikean suuri osa modaalisesta jazzmusiikista käsittää paljon kompleksisempia harmonioita kuin mitä sisältyy esimerkiksi so whatiin tai cantaloupe islandiin. En miellä edellämainittuja kappaleita varsinaisesti sointukierroiksi.
 
Niin no nyt aletaan olla sylttytehtaan liepeillä... Mitä ylipäänsä tarkoitetaan kun puhutaan modaalisesta jazzista? Jos asia ymmärretään musiikillisena kehitysvaiheensa ja uudistusaskeleena jazzin historiassa, niin kyllä silloin pitää kiinnittää huomiota juuri muutokseen edeltäjäänsä (eli beboppiin) nähden. Jos taas haluat kutsua (lähes) kaikkea bepoppia seurannutta (ei "perinteistä") jazzia yhteisnimityksellä modaalinen jazz, niin mitä järkeä tuossa määritelmässä ylipäänsä on? Kuvaatko jazzin historiallista vaihetta, uudistumispyrkimystä, musiikin genreä vai musiikkiteoreettista luokittelua??? Kaikissa merkityksissä termi "modaalinen jazz" avautuu omalla tavallaan ja silloin myös sen kattama musiikillinen ala rajautuu eri tavoin.
 
Viittasin lähinnä musiikkiin, jossa tonaalisesti toisiinsa soinnut rinnastattomat vaihtuvat vaikkapa yhden, kahden tai neljän tahdin välein.
 
Puuttuuko tästä jokin sana? Vai yritätkä sanoa "tonaalisesti toisiinsa rinnastamattomat soinnut"? Näin ilmaistuna ymmärrän pointtisi ja voin yhtyä mielipiteeseesi.
 
Mä en nyt aivan täysin ymmärrä, mitä ajat takaa tuolla jontekin agressiiviselta tuntuvalla suhtautumisellasi takaa. Voitko vähän selventää ajatuksiasi?
 
Ei millään pahalla, mutta jos sanot: Jaottelu "harmonialla ja melodialla improvisointiin" kuulostaa jotenkin epäasiantuntevalta; vähän kuin 60-luvun radiotoimittajan juonnosta repäistyltä lausahdukselta. niin kyllä tuo kuulostaa pilkkaavalta ja riidanhaluiselta. Itse mieluummin keskustelisin asiallisesti. Mutta kuten jo edellä sanoin, olen yrittänyt antaa oman osani tähän aiheeseen ja nyt en enää jaksaisi yrittää puolustaa kantaa, jonka olen jo omasta mielestäni perustellut ja minkä myös luulisi aukeavan jos oikeasti tutustuit aiemmin antamaani linkkiin. Toivotan hyvää jatkoa ja päätän keskustelun omalta osaltani tähän.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti