Muusikoiden.net
08.12.2016
 

Työ musiikkialalla »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Kannattaako miksaajaksi opiskelu?
1 2
Riigga
11.10.2013 23:47:20
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Juttelin asiasta muutaman miksaajan kanssa mutta haluan lisää mielipiteitä. Onko järkeä lähteä oikein kunnolla opiskelemaan äänentoistoa, vai kannattaako sittenkin ns. opetella itsekseen? Kannattaako työ, onko sillä kysyntää? Mitkä ovat hyviä ja mitkä huonoja puolia?
 
Itse olen elämäni siinä vaiheessa, että kohta täytyy päättää, mitä aikoo elääkseen tehdä. Muusikkoihminen kun olen, musiikin kanssa työskentely kiinnostaa. Kuitenkin olen saanut tästä kyseisestä työstä sellaisen kuvan, että työt ovat vähän niin ja näin. Auttakaa tietämätöntä!
 
Mielipiteitä kiitos! Peace & love! :)
 
atheos
12.10.2013 00:08:37
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

No rahan takia ei kannata ainakaan alkaa. Sitä tulee ihan muilla aloilla paljon helpommin ja enemmän.
 
Kyllä tämän alan hommia tuppaa ihmiset tekemään ihan kutsumuksesta, työajat ovat kovin vaihtelevat, työpäivät pitkiä, liksat surkeat, työ enimmäkseen odottelua, ajamista tai piuhan vetoa ja mitä näitä on. Mutta jos tykkää tehdä niin onhan se jollain kierolla tavalla silti tosi kivaa.
 
Laulaja on lyömäsoitin.
Pauli Lappalainen
12.10.2013 10:45:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Riigga: Juttelin asiasta muutaman miksaajan kanssa mutta haluan lisää mielipiteitä. Onko järkeä lähteä oikein kunnolla opiskelemaan äänentoistoa, vai kannattaako sittenkin ns. opetella itsekseen? Kannattaako työ, onko sillä kysyntää? Mitkä ovat hyviä ja mitkä huonoja puolia?
 

 
On järkeä.
 
Jos haluaa tehdä kaiken vaikeimman kautta ja koluta samat kivikot joihin edelliset sukupolvet ovat törmänneet, niin sitten omatoimiopiskelua.
 
Työlki ellää, mutta kahvaan on tartuttava.
 
Pitkät päivät, pimeät tiet, painavat laaatikot ja kuuluisat pitsapaarinnurkat ovat ikäviä.
 
Hyvät tyypit, sykähdyttävät elämykset on välillä ok.
 
Kallekorvola
12.10.2013 11:34:29
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Riigga: Onko järkeä lähteä oikein kunnolla opiskelemaan äänentoistoa, vai kannattaako sittenkin ns. opetella itsekseen?
 
No kouluun voi aina mennä, mut se ei sinänsä takaa mitään työsaralle. Koulussa oppii varmasti paljon hyödyllistä asiaa (akustiikka-asiaa, sähkön perusteet jne.) ja saa kontakteja alalle (niistä ei muuten ole haittaa yhtään), mutta miksaamisesta oppiminen, siihen pisteeseen että sillä alkaa oikeasti pärjätä ainoana ammattina, vaatii itseltä aikalailla enemmän. Niitä kuuluisia "kilometrejä", katos... Miksaaminen on vähän sellaista hommaa, että teoriat oppii koulussa tai itse opiskelemalla (internjeet), mutta käytännön vasta tekemällä. Paljon. Kaikki olennainen opitaan oikeasti kantapään kautta, eikä se ole varsinkaan malttamattomalle kaikista sopivin tapa. Mun tutuista äänentoistoalan koulun käyneistä parhaiten ovat työllistyneet ne jotka jäivät oppituntien jälkeen koulun tiloihin tekemään omia projektejaan ja kokeilujaan, kaljakuppilan sijaan.
 
Kannattaako työ, onko sillä kysyntää?
 
Tällä hetkellä tilanne ei suoraan sanoen ole mukaan tulevalle valitettavasti kovin hyvä. Yrittäjiä on paljon, varmaankin osin siksi, koska ainakin vielä hetki sitten erinäiset koulut kouluttivat alalle tarjolla olevan työn määrään suhteutettuna kohtuuttoman määrän uusia oppilaita. Tämä puolestaan on johtanut siihen, että ala on hyvin kilpailtu myös rahallisesti. Moni uusi tulokas sortuu "nimen tekemisen" varjolla ja työkokemusta kartuttaakseen sellaisiin keikkaliksoihin, että niillä on mahdotonta oikeesti elää, vaikka tekis 60 keikkaa kuukaudessa. ja osa asiakkaista ottaa halvimman tekijän, ajattelematta sen vaikutuksia lopputulokseen.
 
Eikä toi musiikkibisneksen nykytilakaan kovin hehkeältä näytä. Alalla liikkuva raha on vähentynyt ja se näkyy sekä studion puolella, että livekuvioissa. Aloitteleva harvoin pääsee suoraan sen nimekkään, rahaa tekevän artistin pulkkaan. Ruohonjuuritason bändeillä rahaa on tason verran, eli tiukassa leipä on sielläkin.
 
Mitkä ovat hyviä ja mitkä huonoja puolia?
 
- Epäsäännölliset työajat, yleensä työt silloin kuin muilla on vapaata. Sosiaalinen elämä kärsii.
- Fyysisesti raskasta. Musta noppa painaa paljon, eikä liiku itsestään.
- Palkkataso ja tulojen epäsäännöllisyys.
 
+ Vapaat aikataulut
+ "Se keikka, jolla asiat menee täysin nappiin" (näitä on harvemmin)
+ Musiikin parissa työskentely (kts. disclaimer alempana)
 
Muusikkoihminen kun olen, musiikin kanssa työskentely kiinnostaa.
 
-Äänentoistoalalla tulee vastaan paljon muutakin kuin musiikkia. Jos ammatiksi asti miksaamisen haluaa, tämä on väistämätön fakta. Muusikkona saa työskennellä enemmän itse musiikin parissa.
 
www.5by5.fi
ganesha
14.10.2013 19:54:21
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mixermanin kirja Zen and The Art of Mixing kannattaa lukea, siinä on hilpeää proosaa miksaamisesta ja kaikesta siitä ulkomusiikillisestakin mitä ammattiin kuuluu. on siinä vähän sitten miksaamisestakin juttua, mielipiteitä - ehkä kärkeviäkin. itsekin ajattelin lähteä opiskelemaan alaa - ihan vain siksi kun olen vähän vajaa; sen verran kauan pyörinyt pizzerian nurkissa soittamassa että jonkinnäköinen käsitys alalla vallitsevista realiteeteista on jo muodostunut, mutta toisaalta voisi tehdä enimmäkseen jotain sellaista josta saa kicksejä. Nykyinen päiväduuni kun on sekin huonosti palkattua, ehkä hieman inhimillisemmillä työajoilla (noh, ylitöitä saa painaa taas seuraavat 3 kk koko ajan...) - ja olishan tuossa bonarina että pääsis opiskeluaikana ruuvamaan omia proggiksia kunnon studioon "ilmaiseksi" !
 
sammakko54
15.10.2013 00:39:41 (muokattu 15.10.2013 01:14:58)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kallekorvola:
 
- Fyysisesti raskasta. Musta noppa painaa paljon, eikä liiku itsestään.
 

 
Itse lasken tämän plussaksi, kun tuota liikuntaa tulee muuten liian harvoin harrastettua :) Miinukseksi laskisin kiireen (tähän toki pystyy itse vaikuttamaan välillä) ja sen ettei syömään aina pääse niin usein kuin olisi tarve, vaikka työajat ovat pitkät ja työ kuluttavaa. Plussaa olisi myös vahva yhteistyön fiilis. Porukalla pitää puhaltaa yhteiseen hiileen ja toimia saumattomasti yhdessä että saadaan asiat onnistumaan.
 
Mitäs mieltä olette semmoisesta että tuolla gearslutzin livepuolella oli joskus myös keskustelua näistä audioalan kouluista, niin monet jermut siellä suosittelivat opiskelemaan mielummin jonkin sähkötekniikan/elektroniikan tutkinnon tai sitten businesspuolta tai akustiikkaa. Audio engineer/music mixing ym. koulut olisivat kuulemma nimen puolesta cool, mutta enemmän hyötyä uralla olisi noista muista. Ovatko kaikki äänimieskoulut sitten vain mainosta, jolla saadaan kouluihin maksavia oppilaita? Suomessa ei rahat tietenkään tule oppilailta, mutta oppilaista valtio niitä kuitenkin maksaa.
 
Hippien kaveri.
washburn
16.10.2013 15:21:12
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

sammakko54: Mitäs mieltä olette semmoisesta että tuolla gearslutzin livepuolella oli joskus myös keskustelua näistä audioalan kouluista, niin monet jermut siellä suosittelivat opiskelemaan mielummin jonkin sähkötekniikan/elektroniikan tutkinnon tai sitten businesspuolta tai akustiikkaa. Audio engineer/music mixing ym. koulut olisivat kuulemma nimen puolesta cool, mutta enemmän hyötyä uralla olisi noista muista. Ovatko kaikki äänimieskoulut sitten vain mainosta, jolla saadaan kouluihin maksavia oppilaita? Suomessa ei rahat tietenkään tule oppilailta, mutta oppilaista valtio niitä kuitenkin maksaa.
 
Orimattilassa ainakin opintoihin kuuluu akustiikkaa ja elektroniikkaa/laiterakennusta. Mahtava koulu kaikinpuolin. Koulun käyminen sinänsä ei tee autuaaksi, mutta todella hyvät valmiudet sieltä saa. Ammattitaidon kehittyminen vaatii kuitenkin paljon tunteja varsinaisen opetuksen lisäksi.
 
Live long and prosper.
sammakko54
16.10.2013 21:57:37
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

washburn: Orimattilassa ainakin opintoihin kuuluu akustiikkaa ja elektroniikkaa/laiterakennusta. Mahtava koulu kaikinpuolin. Koulun käyminen sinänsä ei tee autuaaksi, mutta todella hyvät valmiudet sieltä saa. Ammattitaidon kehittyminen vaatii kuitenkin paljon tunteja varsinaisen opetuksen lisäksi.
 
Tuohan on tosi hyvä asia. Ehkä kaikkialla ei sitten kuitenkaan kuulu, tai ei kuulu tarpeeksi jos miksaajan tarviii käydä muita kouluja noiden suhteen.
 
Hippien kaveri.
Vessajono
16.10.2013 22:06:56
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Riigga: Juttelin asiasta muutaman miksaajan kanssa mutta haluan lisää mielipiteitä. Onko järkeä lähteä oikein kunnolla opiskelemaan äänentoistoa, vai kannattaako sittenkin ns. opetella itsekseen? Kannattaako työ, onko sillä kysyntää? Mitkä ovat hyviä ja mitkä huonoja puolia?
 
Itse olen elämäni siinä vaiheessa, että kohta täytyy päättää, mitä aikoo elääkseen tehdä. Muusikkoihminen kun olen, musiikin kanssa työskentely kiinnostaa. Kuitenkin olen saanut tästä kyseisestä työstä sellaisen kuvan, että työt ovat vähän niin ja näin. Auttakaa tietämätöntä!
 
Mielipiteitä kiitos! Peace & love! :)

 
Ei se opiskelu näissä hommissa mikään välttämättömyys ole mutta toisaalta, ei oppi ojaan kaada. Tosin ei kannata myöskään luulla, että koulunkäynti tarkoittaisi varmaa työllistymistä. Sit kun saa paperit niin ensimmäisenä niillä saa pyyhkiä perseensä, taito ratkaisee, eikä se, millä tavalla se on hankittu.
 
Ala on tosiaankin tällä hetkellä todella julmasti kilpailtua ja siitä syystä se leipä on niinä kuuluisina pieninä palasina. Avainsana on monipuolisuus, pitää olla hanskassa sekä etupää että monitorilandia ja mielellään vielä valotkin. C-kortti on myös aika pakollinen.
 
Huonoja puolia ovat lähinnä epäsäännöllinen tieninki ja pitkät matkat. Epäsäännölliset ja -inhimilliset työajat lasken itse plussaksi, koska en ole ikinä ollut mikään kaheksasta neljään -ihminen. Hotelliaamiaiset on kans kivoja.
 
sammakko54: Mitäs mieltä olette semmoisesta että tuolla gearslutzin livepuolella oli joskus myös keskustelua näistä audioalan kouluista, niin monet jermut siellä suosittelivat opiskelemaan mielummin jonkin sähkötekniikan/elektroniikan tutkinnon tai sitten businesspuolta tai akustiikkaa.
 
Ei paska idea, jos sen äänipuolen osaamisen pystyy hankkimaan siinä ohessa jollain tavalla.
 
"Vaihtovirta: Mitä tapahtuu kun moderaattori lukitsee toisen portaalin ja toisesta portaalista on tulossa Metallica-ketju 300km tuntivauhtia ja portaalien välissä sijaitsee Kuopio?"
nisumaka
17.10.2013 09:09:29 (muokattu 17.10.2013 10:14:03)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mitäs mieltä olette semmoisesta että tuolla gearslutzin livepuolella oli joskus myös keskustelua näistä audioalan kouluista, niin monet jermut siellä suosittelivat opiskelemaan mielummin jonkin sähkötekniikan/elektroniikan tutkinnon tai sitten businesspuolta tai akustiikkaa.
 
Tossa on suuri viisaus takana. Keikkaa voit heittää äänitarkkaajana niin paljon, kuin haluat. Sähkötekniikan tutkinto (ihan vaikka vaan ammattikoulu eli II-aste) antaa sulle ensiksi mahdollisuuden (työnjohdon alaisuudessa=joku palkkakin sinut) ja myöhemmin kokemuksen kartuttua oikeuden asentaa ja huoltaa laitteita. Voit siis perustaa vaikka oman audio/valolaitehuollon, tai mennä työnjohtajaksi olemassa olevaan firmaan. Eli ihan hyvä leipäduuni.
 
Ennen vanhaan (80-luvulla) äänitarkkaat yleensä tulivat ammattikoulusta ja harrastivat musiikkia. Toinen vaihtoehto oli Yleisradion Ääniopisto, mutta tämä on lopetettu.
 
Audio engineer/music mixing ym. koulut olisivat kuulemma nimen puolesta cool, mutta enemmän hyötyä uralla olisi noista muista. Ovatko kaikki äänimieskoulut sitten vain mainosta, jolla saadaan kouluihin maksavia oppilaita? Suomessa ei rahat tietenkään tule oppilailta, mutta oppilaista valtio niitä kuitenkin maksaa.
 
Tässä on sellainen ikävä puoli, että tilastojen mukaan "oli" kova kysyntä äänitarkkaajille, ja monet koulut tekivät näitä "teknologialinjoja". Lisäksi tilastojen mukaan äänitarkkaat (musiikkiteknologit, erilaiset opistojen AV-koulutukset...) työllistyivät hyvin, mutta tarkemmin asiaa ajatellen, yleensä keikkahommiin. Tilasto vain on tollainen. Tässä ehdottamasti oikaiskaa mua, jos olen väärässä, sillä olen kuullut tämän tarinan aika monelta taholta. Eli onko tällainen työllistymistä, mielestäni ei.
 
Monista tulee vahtimestareita sitten monitoimisaleihin jne, eli työ ei varsinaisesti ole äänitarkkaajan työtä.
 
Työpaikkoja ovat teatterit, paikallisradiot, studiot, monitoimihallit ja sitten live-keikat. Lisätkää, mitä unohdin. Miettikääpä esimerkiksi ääni- ja valosuunnittelijoita. Monelleko on töitä Suomessa? Sitä vastoin teatterissa näytelmää ulosajava nuorempi valomies tekee ylitöitä kiireisenä näytäntökautena, ja on ammiksen käynyt sähkömies, jotta saa/osaa koskea sähkölaitteisiin. Tarkoitan, että tiukan paikan tullen pystyy esim vaihtamaan fresnelliin lampun.
 
EDIT: Ai joo, ehdottomasti C1 kortti kannattaa hankkia.
 
ganesha
18.10.2013 21:48:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ja sit kun on se C-kortti, voikin hengenpitimikseen ajaa vaikka jakeluautoa kun ei muuten duunia riitä :)
 
Objectif Lune
19.10.2013 16:43:45
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itse miksaamisesta en mitään suurta tiedä paitsi, että Suomessa on aika kovatasoisia miksaajia. Toiset on parempia tyyppejä kuin toiset (=pitää sun musasta enemmän ja siksi on kivempia), mutta kaikki miksaavat hiton hyvin, vaikka tila kaikuisi kuin Turun Tuomiokirkko. Ikinä ei ole huono miksaaja bändiäni miksannut. Johtopäätös: pitää olla hyvä, että pärjää.
 
Mutta opiskelusta tiedän jotain. Nimittäin sen, että opintopaikka alalta, jota haluaa tehdä työkseen, antaa säännöllisen (mutta pienen) toimeentulon, jonka varjolla voi keskittyä opiskeluun täysipäiväisesti. Usein parhaat opit tulevat koulun ulkopuolelta ja kilpailulla alalla täytyy olla oma-aloitteinen ja tehdä paljon itsenäistä työtä, jotta pärjää. Opintopaikka tarjoaa ihan hyvät puitteet ja edellytykset kehittyä, mutta mikään koulu ei opiskele puolestasi.
 
Hopeakala: https://www.facebook.com/Hopeakala // http://hopeakala.bandcamp.com/
nisumaka
29.10.2013 08:48:49
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Näin jälkikäteen tuli vielä yksi reitti mieleen. Tietysti jos kaupallinen työ kiinnostaa, niin huono vaihtoehto ei ole mennä töihin musiikkiliikkeeseen.
 
MrShaft
11.11.2013 06:24:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

-- Äänentoistoalalla tulee vastaan paljon muutakin kuin musiikkia. Jos ammatiksi asti miksaamisen haluaa, tämä on väistämätön fakta. Muusikkona saa työskennellä enemmän itse musiikin parissa.
 
Muutama muusikon kommentti:
- Saliääntä tekevät saapuvat paikalle ennen muusikoita, ja lähtevät muusikoiden jälkeen.
- Aika harva elää tekemällä vain studiohommaa, ellei sitten ole hyvin vahvasti tuo soittopuoli myös hallussa.
- Nokkimisjärjestyksessä äänihenkilöt on, jos mahdollista, vielä muusikkojenkin alapuolella.
- Itse muusikkona huomasin, että en jaksanut enää orjan roolissa. Aina piti sopeutua solisteihin ja keikkajärkkäreihin. Äänimiehet myös muusikoihin. Lopputulos oli se, että päätin pitää huolen että saan tarvittaessa toimeentulon muualta. Voin siis ottaa ne keikat jotka huvittaa, mutta ei tarvitse joka keikkaa ottaa jotta selviää vuokrista, asuntolainoista tms.
 
Jos haluat oppia todella soittamaan, miksaamaan tms. niin vedä koulu läpi, ja ole alalla pari vuotta. Suosittelen kuitenkin suunnittelemaan plan B:n kaiken varalle...
 
Try not to become a man of success but rather try to become a man of value. - Albert Einstein
Vessajono
11.11.2013 13:32:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

MrShaft:
- Nokkimisjärjestyksessä äänihenkilöt on, jos mahdollista, vielä muusikkojenkin alapuolella.

 
No mut onneksi on vielä valomiehet.
 
"Notice that the lead guitar is overdubbed. The two voices are parallel fifths apart. This creates an eerie, medieval sound. That's because they actually used a lot of open fifths back then."
Pauli Lappalainen
11.11.2013 15:11:30
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

MrShaft: - Nokkimisjärjestyksessä äänihenkilöt on, jos mahdollista, vielä muusikkojenkin alapuolella.
...

 
On tiellä
taksikuskit, poliisit,
rekkamiehet, rosvot sekä roudarit.
 
Näin laittoi eräs biisinikkari ammatteja arvojärjestykseen
johonkin amerikan kantribiisin säveleen.
 
nannne
13.11.2013 13:39:58
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Pauli Lappalainen: On tiellä
taksikuskit, poliisit,
rekkamiehet, rosvot sekä roudarit.
 
Näin laittoi eräs biisinikkari ammatteja arvojärjestykseen
johonkin amerikan kantribiisin säveleen.

 
http://youtu.be/u2_tLuMYHwg
 
nisumaka
18.11.2013 16:49:47
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Otetaanpa vielä yksi näkökulma esille. Roudarit saavat kunnon palkan työstään, onko näin.
 
Mietin tätä asiaa paljon viime launtaina, kun kävimme bändimme kanssa keikalla ja hoidimme koko tilaisuuden äänentoistot siinä samalla.
 
Eli Helsinki-220km keikkapaikalle-takaisin Helsinkiin. Ajoin tämän meidän bändin keikka-autolla (meillä on Polo ja pieni kärry).
 
Lähtö aamulla 09:00 takaisin kotona 21:00, aika kohtuus tällä kertaa, bileet iltapäivällä. Keikkapaikalla 12:30, kamojen roudaus (sis aktiivi PA:n 2x250W).
 
Meikäläisen (satun omistamaan PA:t) mikrofonit myös puhujille/juontajille, ja sitten tieytysti meidän bändin mikitys (akkaria, bassoa, sähkistä, yleismikki rummuille, laulut ...). Kaiken säätäminen kohdalleen yms työ, jonka kaikki teidätte. Pienet harkat, ja jengi sisään 14:00. Alussa puheita yms tavanomaista juhlameininkiä, sitten me soitettiin 45 min, sitten taas juhlintaa eli puheita yms. Meitin kamat siis.
 
17:00 tilaisuus ohi, 18:00 nokka kohti Helsinkiä, kamat purettu ja kaverit viety kotiin, vapaa 21:00.
 
Jos mä olisin lähtenyt äänentoistokeikalle, eli nähnyt samanlaisen vaivan, en olisi tehnyt sitä alta 500 e. Nyt arvatkaas vaan, mitä bändinä me saatiin tosta hommasta. Joskus tuntuu, että ainoastaan roudarit saa enää kunnon palkkiot työstä. Ja tämän ymmärrän, mä en ainakaan lähtisi rundille ajamaan ja roudaamaan ja miksaamaan ilman kohtuullista palkkaa. Mikä järki alipalkattuna tehdä työtä olisi?
 
Vessajono
18.11.2013 16:57:24
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

nisumaka: Mikä järki alipalkattuna tehdä työtä olisi?
 
Se, että jos ei sitä tee alipalkattuna niin joku muu tekee sen alipalkattuna ja siitä eteenpäin kysytäänkin suoraan sitä jotain muuta.
 
En toki kannusta ketään minkään valtakunnan huoraamiseen mutta eihän siitä pääse yli eikä ympäri että kilpailu on aika julmaa.
 
"Notice that the lead guitar is overdubbed. The two voices are parallel fifths apart. This creates an eerie, medieval sound. That's because they actually used a lot of open fifths back then."
nisumaka
19.11.2013 07:47:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Se, että jos ei sitä tee alipalkattuna niin joku muu tekee sen alipalkattuna
 
Surullista, mutta totta. Tollaisia kokemuksia mullakin on, että en kuolemakseni ole ymmärtänyt, miksi joku lähtee suurin piirtein vuorokaudeksi keikkalle palkkiona jotain 30 - 50 e?
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti