Muusikoiden.net
24.04.2024
 

Työ musiikkialalla »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Popjazz
1 2 3
kepulainen
06.02.2008 23:21:18 (muokattu 06.02.2008 23:27:40)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mahtaako täällä olla ketään stadiassa musiikkialalla opiskelevaa?
Haluaisin tietää, kuinka vapaasti siellä voi vaikuttaa omaan opiskelutahtiin valitsemalla kursseja tms.
Opiskelen tällä hetkellä maatalous metsätieteellisessä tiedekunnassa helsingin yliopistossa, mutta poppiopinnot kiinnostaisi myös ja ajattelin jos yrittäisi opiskella rinnakkain näitä kahta alaa! Eli siis miten mahdollista?
 
Uskoisin siis, että mahdollisuuksia on päästä tuonne, kun alla on tolppa ykkösen teoriat klasaripuolelta ja 3/3 pianon klasaripuolelta ja (kirkko)uruista teen tolppaykköstä.
Poppipuoleen olen sen verran tutustunut vapaa-ajalla että tosiaan uskoisin olevan mahiksia päästä!
Eli opiskelun vapaudesta haluaisin tietää stadiassa...

 
Tähän voisin todeta niin, Stadian puolella ollaan jo pääsykoevaiheessa hyvin pitkällä KEVYESSÄ musiikissa kaiken kaikkiaan. Ja erottelisin hyvin vahvasti tässä klassisen musiikkikoulutuksen tästä "popjazz" musiikista. Eroa on asiasisällössä kuin yöllä ja päivällä, vaikkakin taso on erittäin korkea molemmissa. Stadiaa "tasokkaampi" oppilaitos käytännössä on sibiksen jazz-linja, joten se ehkä antaa osviittaa siitä missä mennään.
 
Eli jotta pääset sisään sinun tulee todella osata kevyttä musiikkia laidasta laitaan. Sanoisin että itse soittotilanteessa klasariopinnoista ei ole hyötyä. Miksi? Siksi että tässä kohtaa oletetaan kaikkien hallitsevansa instrumenttinsa jo erittäin hyvin teknillisesti joka tapauksessa. Se on lähtökohta. Se mihin kiinnitetään huomiota on se taiteellinen sisältö, jossa ne suurimmat erotkin näiden kahden "jättiläisen" välillä ilmenee.
 
Tämä siis yleisenä mainintana, en tietenkään kirjoittamasi perusteella pysty sanomaan onko osaamisesi riittävä. Kuitenkin faktaa on se, että esim. parin elton john:n ja chick corea:n biisin teeman ulkoaopettelu ei ole kuin vasta jäävuoren huippu, jos sitäkään. Ei sitä klasaritkaan ammattipuolella Fyr Elise:ä soita pääsykokeissa.
 
EDIT: niin ja niiden opintojen "vapauksista"..Ei siellä hirveesti käytännön tasolla pysty itse määräämään, varsinkin jos todella aikoo valmistuakin ja vielä ajallaan. Tekemistä riittää, mutta tietysti se oma osaamispohja ratkaisee myös.
 
Lisämainintana totean että about puolet stadian popjazz opiskelijoista on käynyt ensin samassa talossa operoivan popjazz-konservatorion jossakin muodossa. Loput vastaavan jossain muussa kaupungissa (joensuu, jyväskylä, kuopio,jne.), ja muutama tulee ns. "puskista ygösellä ineen" :)
 
DJ Mambo
06.02.2008 23:43:44
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tähän voisin todeta niin, Stadian puolella ollaan jo pääsykoevaiheessa hyvin pitkällä KEVYESSÄ musiikissa kaiken kaikkiaan. Ja erottelisin hyvin vahvasti tässä klassisen musiikkikoulutuksen tästä "popjazz" musiikista. Eroa on asiasisällössä kuin yöllä ja päivällä, vaikkakin taso on erittäin korkea molemmissa. Stadiaa "tasokkaampi" oppilaitos käytännössä on sibiksen jazz-linja, joten se ehkä antaa osviittaa siitä missä mennään.
 
Erittäin korkea taso. Njaa ja jnaa... riippuu mikä on referenssi. Siban jazz on Erittäin korkeatasoinen oppilaitos, Stadia on tasokas oppilaitos. Ylikoulutus, jatkuva sisäänotto sekä yleis"tieteiden" opiskelu varsinaisen asian ohessa ovat osaltaan laskeneet koko opinahjon kvaliteettia.
 
Eli jotta pääset sisään sinun tulee todella osata kevyttä musiikkia laidasta laitaan. Sanoisin että itse soittotilanteessa klasariopinnoista ei ole hyötyä. Miksi? Siksi että tässä kohtaa oletetaan kaikkien hallitsevansa instrumenttinsa jo erittäin hyvin teknillisesti joka tapauksessa. Se on lähtökohta. Se mihin kiinnitetään huomiota on se taiteellinen sisältö, jossa ne suurimmat erotkin näiden kahden "jättiläisen" välillä ilmenee.
 
Klasaritekniikalla voi erottua myös positiivisesti, mikäli osaa käyttää sitä siihen musiikkiin, jota stadian poppipuolella tulee soittaa. Jazzia täytyy osata. Ennen kaikkea täytyy osata soittaa, mutta teoriaakin täytyy tietää (I taso, tai jossain poikkeustapauksissa 3/3 on perusedellytys). Laaja-alainen kevyenmusiikin osaaminen on vähän niin ja näin. Toiset on vetäny sata vuotta silja linellä, kun toiset taas ottavat ensimmäiset vakavat humppa-askeleensa pakollisessa hudaworkshopissa. Kevyt musiikki laidasta laitaan saattaa olla hakuoppaaseen painettu kriteeri, mutta jos keskittyy jaTSin maailmaan, saattaa homma mennä silläkin putkeen. Riippuu tietty instrumentista.
 
Lisämainintana totean että about puolet stadian popjazz opiskelijoista on käynyt ensin samassa talossa operoivan popjazz-konservatorion jossakin muodossa.
 
Totta, ja vaikkei pääsykoe suosikaan ketään, ei popjazzilla luuhaamisesta ole ainakaan haittaa:) Ehtiipä jopa treenaillakin, ennen "korkeakouluun" astumista.
 
Itse en säätäisi stadiaa minkään muun korkeakoulun päälle, vaan näätäilisin itselleni hyvää ja vapaata opetusta popjazzin puolelta.
 
kepulainen
07.02.2008 00:24:39
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Erittäin korkea taso. Njaa ja jnaa... riippuu mikä on referenssi. Siban jazz on Erittäin korkeatasoinen oppilaitos, Stadia on tasokas oppilaitos. Ylikoulutus, jatkuva sisäänotto sekä yleis"tieteiden" opiskelu varsinaisen asian ohessa ovat osaltaan laskeneet koko opinahjon kvaliteettia.
 
Siks mä tohon referenssiksi pistinkin sibiksen:) Tuon popjazz-stadialinjan ongelma on se että se kuuluu Stadiaan, sieltä ylhäältä sanellaan aika isolla kädellä mitä tehdään, ja heidän mielestä taidealaa voi opettaa samalla tavalla/rahalla/jne kuin mitä muutakin alaa. Ehkä vähän liioiteltu, mutta kuitenkin...
 
Klasaritekniikalla voi erottua myös positiivisesti, mikäli osaa käyttää sitä siihen musiikkiin, jota stadian poppipuolella tulee soittaa. Jazzia täytyy osata. Ennen kaikkea täytyy osata soittaa, mutta teoriaakin täytyy tietää (I taso, tai jossain poikkeustapauksissa 3/3 on perusedellytys). Laaja-alainen kevyenmusiikin osaaminen on vähän niin ja näin. Toiset on vetäny sata vuotta silja linellä, kun toiset taas ottavat ensimmäiset vakavat humppa-askeleensa pakollisessa hudaworkshopissa. Kevyt musiikki laidasta laitaan saattaa olla hakuoppaaseen painettu kriteeri, mutta jos keskittyy jaTSin maailmaan, saattaa homma mennä silläkin putkeen. Riippuu tietty instrumentista.
 
Klasaripohja on todellakin eduksi, teknisessä näkökulmassa. Onhan näitä monia jo nykyään jotka pärjäävät niin klasaripuolella kuin kevyessäkin musassa. Ja tuo laaja-alaisuus olikin yleistys, mutta sitä ei voi kieltää etteikö "kevyt musiikki" kaikessa laaja-alaisuudessaan, tai laaja-alaisettomuudessaan, eroa huomattavassa määrin klassisesta musiikkiperinteestä taiteellisesta näkökulmasta. "Jazzia täytyy osata" -kommenttiin taas vastaisin että improvisoida pitää osata. Ja juurikin improvisoinnissa erottuu jyvät akanoista, ihan jo muutamassa sekunnissa. Siitä myöskin saa osviittaa siitä onko teoriaopinnot pitkällä.
 
Totta, ja vaikkei pääsykoe suosikaan ketään, ei popjazzilla luuhaamisesta ole ainakaan haittaa:) Ehtiipä jopa treenaillakin, ennen "korkeakouluun" astumista.
 
Itse en säätäisi stadiaa minkään muun korkeakoulun päälle, vaan näätäilisin itselleni hyvää ja vapaata opetusta popjazzin puolelta.

 
Jos porkkanan ei ole a) pedagoginen pätevyys b) uusien suhteiden luominen (yksi perusedellytys muusikkona elämiseen) en myöskään nää mitään järkeä hakea opiskelemaan stadian popjazz-linjalle. Hankkisin PARHAIMMAN mahdollisen open ja kävisin yksityistunneilla ihan oman kehittymisen mukaan.
 
DJ Mambo
07.02.2008 01:12:44
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

"Jazzia täytyy osata" -kommenttiin taas vastaisin että improvisoida pitää osata. Ja juurikin improvisoinnissa erottuu jyvät akanoista, ihan jo muutamassa sekunnissa. Siitä myöskin saa osviittaa siitä onko teoriaopinnot pitkällä.
 
Hyvä korjaus. Mietin hetken, käyttääkö jazz -sanaa, vai ei, mutta se kuulosti jotenkin niiiiiin sopivan ogelilta, et oli pakko. Olen joutunut todistamaan myös klasareiden improvisaatiota ja kaikille hakijoille voin sen verran valaista, että kokeilkaa kotona, mutta älkää missään nimessä popjazzin/stadian/sabajazzin pääsykokeissa:)
 
Noiden teoriaopintojen edistyneisyyttä ei ihan ehkä kuitenkaan kuule soitosta. Vaikka olinkin klasariteoriassa varsin pitkälle tutkintoja tehnyt ja popjazzistakin oli 3/3 takana, niin kyllä ne soolot tuli ihan kuuntelemalla ja fiiliksellä. Vasta koulun penkillä joutui nurinkurisesti opettelemaan nimiä jutuille, joilla sai sitä "taidetta" omaan humppaamiseen. Näinhän se teoria on toisaalta syntynyt ja niin päin pois (ikuisuusklisheee...)
Mutta hyvällä ja monipuolisella soitolla pystyy kyllä huijaamaan soittoraatia luulemaan, että teoriapohja on vahva.
 
Erikoislisänä mainittakoon, että tiedän monia kitaristeja, jotka on lähteneet tutustumaan jazzmusaan ja kevyempään yleensäkin juuri asteikkojen kautta. Aika friikkiä mun mielestä, mutta monen kohdalla on nähtävästi toiminut. Ei siis ole yhtä tapaa...Pianistien kohdalla tämä on jostain syystä harvinaisempi ilmiö. Ihan mun kokemusten pohjalta siis.
 
Jos porkkanan ei ole a) pedagoginen pätevyys b) uusien suhteiden luominen (yksi perusedellytys muusikkona elämiseen) en myöskään nää mitään järkeä hakea opiskelemaan stadian popjazz-linjalle. Hankkisin PARHAIMMAN mahdollisen open ja kävisin yksityistunneilla ihan oman kehittymisen mukaan.
 
Kylläpä vain. Ja valintani kohdistui pop&jazziin (siis konservatorioon, II asteeseen, ent. hudalinjaan jne jne. ) sillä perusteella, että sieltä saa myöskin suhteita. Jos haluaa itse joskus opettaa, sitten on on mentävä stadialle. Jos haluaa opetusta ja suhteita, voi aloittaa niiden luomisem hieman vapaammassa ympäristössä.
 
toppis
24.02.2008 14:12:22
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi!
 
käykää tsekkaamassa www.myspace.com/savoniarytmimusiikki
 
amk-koulutusta rytmimusan alueella!
 
badcompany
03.03.2008 18:37:03 (muokattu 05.03.2008 17:04:10)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

oliko kukaan pop/jazz konsiksen avoimien ovien päivillä 29.2-1.3.olin itse siellä(´basisti kun olen) niin tuli sellainen olo että basisteja hakee kyseiseen kouluun aika vähän(poislukien ne jotka hakevat mutta eivät olleet avoimilla päivillä)niin tuli sellainen kuva että muihin soittimiin on enemmän tunkua?.
 
Dr Dominant
04.03.2008 12:55:50
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

oliko kukaan pop/jazz konsiksen avoimien ovien päivillä 29.3-1.3.olin itse siellä(´basisti kun olen) niin tuli sellainen olo että basisteja hakee kyseiseen kouluun aika vähän(poislukien ne jotka hakevat mutta eivät olleet avoimilla päivillä)niin tuli sellainen kuva että muihin soittimiin on enemmän tunkua?.
 
Tottahan se on, bassoon ja puhaltimiin tulee hakijoita huomattavasti vähemmän suhteessa muihin instrumentteihin. Lauluun taas hakijoita tulee todella paljon. Tästä tietysti seuraa että bassoon ja puhaltimiin sisäänpääsyprosentti on aivan eri luokkaa kuin kitaraan ja lauluun esim.
 
Vellu Halkosalmi
Teorian ja Säveltapailun vastaava opettaja
PJK
 
"Dr. Dominant, I presume?"
kepulainen
04.03.2008 17:28:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tottahan se on, bassoon ja puhaltimiin tulee hakijoita huomattavasti vähemmän suhteessa muihin instrumentteihin. Lauluun taas hakijoita tulee todella paljon. Tästä tietysti seuraa että bassoon ja puhaltimiin sisäänpääsyprosentti on aivan eri luokkaa kuin kitaraan ja lauluun esim.
 
Vellu Halkosalmi
Teorian ja Säveltapailun vastaava opettaja
PJK

 
Ja silti ne laulajat ei osaa juuri mitään... :)
 
DJ Mambo
05.03.2008 00:14:56
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ja silti ne laulajat ei osaa juuri mitään... :)
 
Se on kato se oikea soundi ja pallean asento. sitä sitten haetaan seuraavat 8 (pjk ja stadia...) vuotta hää- ja taustalaulukeikoilla. Tosin useimmilla se pallea katoaa talossa vietettyjen vuosien myötä "ogelivyötärön" taakse.
 
Laulajat käytetään myös nk. asennetestissä:
 
Jos on sitä mieltä, että tanssikeikalla voi vetää pelkkää arethaa, norahia ja stevietä, on jo varmistanut paikkansa. On myös hyvä tuoda esille tavoitteensa olla himottava isosilmäinen aarrenbii -prinsessa, joka on vähän niinku aretha, mut enemmän niinku nu soul ja soundi haetaan christinan ja mariahin puolelta. Suomenkieli? Siis what? En vedä, liian junttii.
 
Transponointitaito (etenkin, jos puhutaan work shopeista) on ehdoton nou nou. Se ei kuulu "talon tyyliin".
 
kepulainen
05.03.2008 22:15:54
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Se on kato se oikea soundi ja pallean asento...
 
No en mä nyt ihan noin tosissani ollut, heh:)
 
0202122
07.03.2008 18:43:43 (muokattu 07.03.2008 18:44:13)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Arlainstituutti Espoon Leppävaarassa on erityisopetuksen alueella toimiva ammatillinen koulutus- ja kehittämiskeskus. Koulussa on tarjolla mm. pianonvirittäjän ja muusikon perustutkinnot. Perustutkintojen laajuus on 120 opintoviikkoa eli käytännössä 3 vuotta. Osan tutkinnoista voi suorittaa myös henkilökohtaisesti mukautettuna.
 
Perustutkinnon voi suorittaa myös aikuisten näyttötutkintona. Keskimääräinen opiskeluaika on tällöin kaksi vuotta.
 
Muusikon koulutuksessa tavoitteena on luoda ammattitaito työskentelyyn muusikkona yhtyeessä, joka keikkatyöllä luo työllistymismahdollisuuden joko koko- tai osa-aikaisesti. Musiikkilajina on rytmimusiikki, kuten pop, rock, tanssi ja jazz.
Muusikon tutkinnon suorittaminen antaa mahdollisuuden hakea jatko-opintoihin mm. ammattikorkeakoulun muusikon (AMK) ja musiikkipedagogin opintoihin.
Koulutus on tarkoitettu opiskelijoille, jotka tarvitsevat opinnoissa erityisiä opetusjärjestelyjä tai tukea, ensisijaisesti kuitenkin näkövammaisille ja toissijaisesti muille erityisryhmille. Vapaille paikoille voidaan ottaa ilman erityisperustetta.
 
Opiskelijaksi valintaan edellytetään lisäksi
- riittävää aikaisempaa musiikillista harrastuneisuutta, kuten musiikkiopintoja ja soittimen perussoittotaitoa
- soveltuvuustestin perusteella todettavaa musikaalisuutta
- valintatilaisuudessa erikseen sovittavien kappaleiden esittämisnäytettä
- tarvetta työllistävään koulutukseen
 
Hakuaika elokuussa alkaviin koulutuksiin päättyy 15.4.2008.
 
Muusikon koulutusohjelma pyörii vasta toista vuotta Arlainstituutissa. Koulutusohjelma on oppilasmäärältään hyvin pieni verrattuna vaikka pop&jazz konservatorion vastaavaan koulutusohjelmaan. Pienen oppilasmäärän etuina ovat mahdollisuus mukauttaa opintoja opiskelijoiden henkilökohtaisten tarpeiden mukaan sekä taata kaikille opiskelijoille suuri määrä henkilökohtaista ohjausta eri oppiaineissa.
 
Koulutusohjelman opettajina toimivat mm.
Erno Viitanen: kitara, teoria-aineet ja yhtyeet
Antti Kujanpää: piano, teoria-aineet ja yhtyeet
Aili Ikonen: laulu
Pekka Saarikorpi: rummut
Pasi Huttula: basso.
 
lisätietoa:
 
www.arlainst.fi
 
Juktone
29.03.2008 14:19:47 (muokattu 30.03.2008 10:46:42)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Alkuperäiseen aiheeseen, että jos meinaat 3/3 suorittaa niin se vaatii kovaa työtä. Itse aloitin syksyllä musiikkiopistossa ja olen lukion toisella, ja hyppäsin joulun jälkeen suoraan 2/3, ja vaatii opiskelua että pysyy mukana. Muuten ei niistä klassisen kitaratunneista haittaa ole, ne lisäävät musiikkitulkintaasi ja parantaa soittotekniikka ja myös nuotinlukutaito kehittyy parhaiten soittamalla.
Tsemppiä!
 
(Kirjoitusvirheitä on, mutta aivan sama)
 
Oho
aaro
05.04.2008 19:37:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kepulainen ja Djmambo:
 
kiitokset vastauksista, ne olivat näkemyksiä avartavia.
 
Päädyin itsekin lopputulokseen, että helpommin pärjään yliopisto-opintojen rinnalla konservatorion puolella. Toiseksi päätin, että haen klassisen musiikin puolelle, siis kirkkomusiikkipuolelle, Turkuun. Siten saan ehkä parhaimmat mahdollisuudet päästä työelämään musiikin saralla, kun kirkkomusiikista kerran on aiempaakin kokemusta jo.
Hakupaperit on perillä ja pääsykokeeseen treenaukset käynnissä..
:)
 
theguru_
18.04.2008 21:28:12
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

3/3 on ihan yliarvostettua. Otat kirjan käteen ja luet ne asiat, ei se sen vaikeampaa oo.
 
Oho, olipas mulla vanha allekirjoitus..
badcompany
29.04.2008 17:49:28
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

tuli tänään kirje pop/jazz konsiksesta että en päässy esikarsinnasta läpi:(.hain bassolla sisään muusikkopuolelle.onko täällä kohtalon tovereita?.
 
Miuq
29.04.2008 19:03:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

tuli tänään kirje pop/jazz konsiksesta että en päässy esikarsinnasta läpi:(.hain bassolla sisään muusikkopuolelle.onko täällä kohtalon tovereita?.
 
blah? siis konservatoriolle vai stadialle? konsan puolelta valmistuu vain muusikoita, stadialta muusikoita sekä pedagogeja.
 
muutoin osanottoa. ensi vuonna kovalla tsempillä ja paremmalla tuurilla sisään!
 
pyörä pyörii mutta orava on kuollut.
badcompany
29.04.2008 19:45:57
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

blah? siis konservatoriolle vai stadialle? konsan puolelta valmistuu vain muusikoita, stadialta muusikoita sekä pedagogeja.
 
muutoin osanottoa. ensi vuonna kovalla tsempillä ja paremmalla tuurilla sisään!

 
konsan puolelle olin tyrkyllä.kyllä aion pyrkiä ensi vuonna,mutta jotenkin vaan tuntuu että olikohan iällä merkitystä(täytän heinäkuussa 26v),että kuitenkin nuoremmat varmaan meni/menevät jonossa ohi.taisit sit kaatu huonoon soittotaitoon minkä ymmärrän hoho:).
 
kimurantti1
30.04.2008 00:00:34
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

konsan puolelle olin tyrkyllä.kyllä aion pyrkiä ensi vuonna,mutta jotenkin vaan tuntuu että olikohan iällä merkitystä(täytän heinäkuussa 26v),että kuitenkin nuoremmat varmaan meni/menevät jonossa ohi.taisit sit kaatu huonoon soittotaitoon minkä ymmärrän hoho:).
 
En tiedä kuinka hyvin soitat, mutta onhan sanomattakin selvää, että jos on 20v ja 26v jampat, jotka soittavat lähes yhtä hyvin, niin oppilaitoksen kannattaa ottaa se 20v kaveri. Simple as that - kyllä se ikä siis vaikuttaa. Mutta kantsii myös muistaa, että on varsinkin Helsingin pop/jazz-konsalle varmaan aika paljo pyrkijöitä, ja ulos jää varmasti joka vuosi ihan hyviäkin soittajia.
badcompany
30.04.2008 00:44:43 (muokattu 30.04.2008 00:45:37)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

En tiedä kuinka hyvin soitat, mutta onhan sanomattakin selvää, että jos on 20v ja 26v jampat, jotka soittavat lähes yhtä hyvin, niin oppilaitoksen kannattaa ottaa se 20v kaveri. Simple as that - kyllä se ikä siis vaikuttaa. Mutta kantsii myös muistaa, että on varsinkin Helsingin pop/jazz-konsalle varmaan aika paljo pyrkijöitä, ja ulos jää varmasti joka vuosi ihan hyviäkin soittajia.
 
helsingin konsalle olinkin tyrkyllä.319 hakijaa joista 192 kutsuttiin pääsykokeeseen ja aloituspaikkoi 45!,lukee lapussa!.
 
musa
06.05.2008 18:00:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

helsingin konsalle olinkin tyrkyllä.319 hakijaa joista 192 kutsuttiin pääsykokeeseen ja aloituspaikkoi 45!,lukee lapussa!.
 
Jep, siis kaikkien soitinten hakijoita yhteensä. Lauluun hakee ylivoimaisesti eniten.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «