Muusikoiden.net
11.12.2016
HOTONE - pienimmät pedaalit koskaan? 

Rummut: soittaminen »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Kitarasta rumpuihin?
1
topex_
22.10.2013 09:42:50
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Oon siis soittanut kitaraa viitisen vuotta nyt ja mulla on aina tehnyt mieli alkaa soittaa rumpujakin, mutten ole saanut aikaiseksi niitä ostaa. Nyt rahaa ja mielenkiintoa olisi lisää, niin kysympä nyt, että kuinka erilaista rumpujensoitto on verrattuna kitaraan? Oon lukenut että monella on ollut ongelmia rumpuihin siirtymisessä, ovat keskenään silti niin erilaisia soittimia. Ongelma lienee siis siinä, kun kitaralla vain sormet ja ranteet pitävät rytmiä yllä, kun taas rummuissa jokaisen raajan on pysyttävä rytmissä. Muistan joskus yläasteella soittaneeni viimeksi rumpuja. Se oli mahtavaa, paitsi ettei se onnistunut juuri laisinkaan. Eivät raajat pysyneet rytmissä. Eli onko jollain kokemuksia? Arveluttaa että en opi soittamaan rumpuja ja menee siihenkin sitten turhaan rahaa :D
 
Funkånaut
22.10.2013 13:36:41 (muokattu 22.10.2013 13:38:07)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos sulla on rytmitajua, niin kyllä sen oppii. Jollekin tasolle ainakin.
 
E: Jos poljet jalkaa samalla kun soitat kitaraa, niin mieti plektrakättä haitsukätenä ja polkevaa jalkaa bassorummun polkijana. Jos ne pysyy tahdissa keskenään jo nykyään kitaralla, niin miksi rumpujen soittamisen pitäisi ylivoimaisia ongelmia tuoda? :)
 
Täällä harrastetaan kellonaikoja ja kuunnellaan Pikku G:tä. Kuuntelen tämmöistä
passe
22.10.2013 17:41:41
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Lähes kuka vaan oppii soittamaan rumpuja/kin hyvin. Duunia. Jos on siunaantunut lahjakkuutta niin se auttaa varsinkin alussa kummasti.
 
"Kauriit nuolee öisin autoja".
jyrildo
22.10.2013 18:42:06
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Do it!
 
Tein itse saman vaihdoksen lukiossa. Olin ylä-asteet soitellut kitaraa, mutta rummut kiinnosti enemmän. Lukion eka luokalla kävin kesätyöt ja ostin niillä rahoilla setin. Paras juttu ikinä. Se oli menoa siitä eteenpäin!
 
skebaipe
22.10.2013 19:44:49
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Minusta rumpaleiden olisi hyvä osata soittaa toistakin soitinta rumpujen lisäksi, sellaista josta musikaallinen käsitys paranee yleisesti eikä pelkästää rytminen. En halua yleistään mutta olen nähnyt paljon todella taitavia ja nopeita rumpaleita jotka ei käsitä musiikista yhtään mitään, rummut on kuiteski pohja mille kaikki rakentuu niin kyllä rumpalillakin saa vähän korvaa olla.
 
Parhaimmat rumpalit keiden kanssa olen soittanu eivät ehkä ole teknisesti olleet virtuooseja mutta heillä on ollut hyvä käsitys musiikista ja tietävät mitä soittaa milloinki niin että se tukee muita soittimia. Ja nämä rumpalit ovat aina osanneet soittaa esim.kitaraa.
 
Eli vastaus on että ilman muuta opit soittamaan ja sinusta saattaa kehittyä todella hyvä rumpali joka ymmärtää mitä kannattaa soittaa ja mitä ei.
 
Kailis
22.10.2013 21:25:35 (muokattu 22.10.2013 21:29:14)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tarkoittanee tuo ymmärtämättömyys musiikin teoriaa ja säveltapailua? Musiikkiahan voi ymmärtää ja sävelkorvaa olla ilman muiden instrumenttien hallintaakin. Mä esimerkiksi olen se meidän bändissä joka klaaraa stemmat. Usein sovituksissa ehdotan joitain sointuja, ja osaan sanoa tarvitaanko siihen molli vai duuri. Ehdotukset teen kylläkin laulamalla päässäni soivan nuotin. Olen mä joskus soitellut kitaraa ja bassoakin, tosin en vuosikausiin. Mutta en mä näe että rumpalin täytyisi osata soittaa esim. kitaraa pystyäkseen tukemaan biisiä musiikillisesti.
Joo, ei kitarasta taustana ainakaan haittaa ole, päin vastoin. Eikös Dave Grohl juurikin vaihtanut?
 
markkuliini: Itse melkein näkisin että tilastollisesti on todennäköisempää saada pornoteollisuudelta moraalisesti puhdastaustaista rahaa kuin musiikkiteollisuudelta. jazzmies: Minua aina ahdistaa arvailu ja spekulointi asioista mitä ei voi kuin arvailla
skebaipe
23.10.2013 01:11:37 (muokattu 23.10.2013 01:16:48)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

No joo ehkä tarkotin vähän sitä teoriapuoltaki mutta ennenkaikkea sitä käsitystä ymmärtää musiikki musiikkina eikä vain yksittäisenä rumpujen paukutteluna. Ja ainahan se parempi on mitä useampaa soitinta osaa soittaa, ees vähäsen koska siinä se muusikaalinen käsitys kehittyy. Ite en tosiaan osaa oikein muuta ko kitaraa soittaa, bassoa olen viime aikoina reenannu ja sitä onkin oppinu paljon uusia juttuja. Rumpuja en osaa kuin oikein vähän soittaa.
 
Hyvät rumpalit osaa seurata muiden soittoa ja piettää homman kasassa ja pistellä väliin vähän fillijippoja hyvällä maulla ja biisin mukaan, huonommat sitten vain keskittyy siihen miten saa rokkibiisiin poljettua tuplia tai muuta vastavaa ja miksauksessa itkee ko rummut on aina niin pienellä.
 
Ja ei tosiaankaan ole tarkoitus yleistää enkä ite ole sen kummemmin oppinut mutta tälläiseen vain olen törmännyt ja se harmittaa ko teknisesti taitavia rumpaleita ei kehtaa pyytää kaveriksi soittamaan ko menee tappeluks:)
 
Ja Kailikselle että et ilmeisesti kuulu tähän minun mainitsemaan ryhmään:)
 
statistiÖ
23.10.2013 15:51:45
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kitarasta pieni kokemus parinkymmenen vuoden takaa, siitä saa ääntä irti sohvalla ns. laiskana istuen. Oletko hyväkuntoinen ja tykkäät fyysisyydestä, kokonaisvaltaisuudesta. Oletko ajatellut kuinka kauan rumpujen opetteluun menee (päivässä-kaikenkaikkiaan), että pääsee edes toimivalle tasolle. Soittotaustalla pitäisi olla hallinnassa ne teoreettiset puolet (vietynä käytäntöön), mitä rummuissa tarvitsee. Soitonopettelu puolestaan on toiston-toistoja ns. loputtomiin, pikkujuttujen hiomista, ergonomiaa, fysiikkaa.. Millä tasolla kitaransoitto on, pitääkö vielä kehittyä vai ylläpitää sitäkin.
 
Jos haluat varmanpäälle testata rumpujensoittoa, osta ensin virveli tarvikkeineen ja Stonen Stick control. Metronomi välkkymään ja loukutat kirjasta tahteja ohjeen mukaan joka päivä.
 
skebaipe: ainahan se parempi on mitä useampaa soitinta osaa soittaa, ees vähäsen
Varotellaanhan sitä, että voi olla huonokin soittaa montaa. Soittaa kahta tai useampaa huonosti tai kohtalaisesti, kun ei ole panostanut yhteenkään riittävästi. Helppo kuunnella soitinta ja elää mukana, kun tuntee sen omakohtaisesti. Joku sanoi että rummut on mainio pohja alkaa soittaa jotain muuta soitinta, koska (jos) aikakäsitys ja rytmitaju on hallinnassa hyvin.
 
¤ RLRR LRLR RLRR LRLR ¤ Jos ei soi hiljaa, soi kovaa ¤ I have egg in my drums ¤
topex_
23.10.2013 18:00:03
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Eräältä sivulta kopioin tälläsen: "Ensi instrumenttina kitaraa soittaneille on useimmiten erittäin vaikea siirtyä rumpuihin, sillä kitaransoitossa vaadittava sorminäppäryys on rumpujensoitossa täysin turhaa. Lisäksi kitaristille saattaa olla ylitsepääsemättömän vaikeaa lisätä jalat soittamiseen ja pitää ne rytmissä."
 
Tätä itsekin oon miettinyt että mahtaakohan jalat päästä rytmiin mukaan. Rytmitajua muuten todellakin on, eihän kitaransoitostakaan mitään tulisi jos rytmi olisi kadoksissa!
 
Lisäksi, mistä rumpujen soitto nyt kannattaisi aloittaa?
 
Kailis
23.10.2013 18:06:24
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

topex_: Eräältä sivulta kopioin tälläsen: "Ensi instrumenttina kitaraa soittaneille on useimmiten erittäin vaikea siirtyä rumpuihin, sillä kitaransoitossa vaadittava sorminäppäryys on rumpujensoitossa täysin turhaa. Lisäksi kitaristille saattaa olla ylitsepääsemättömän vaikeaa lisätä jalat soittamiseen ja pitää ne rytmissä."
 
Tätä itsekin oon miettinyt että mahtaakohan jalat päästä rytmiin mukaan. Rytmitajua muuten todellakin on, eihän kitaransoitostakaan mitään tulisi jos rytmi olisi kadoksissa!
 
Lisäksi, mistä rumpujen soitto nyt kannattaisi aloittaa?

 
Pistähän ihmeteltäväksi se sivu tännekin =D
 
markkuliini: Itse melkein näkisin että tilastollisesti on todennäköisempää saada pornoteollisuudelta moraalisesti puhdastaustaista rahaa kuin musiikkiteollisuudelta. jazzmies: Minua aina ahdistaa arvailu ja spekulointi asioista mitä ei voi kuin arvailla
wavelength
24.10.2013 08:57:11
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

topex_: Eräältä sivulta kopioin tälläsen: "Ensi instrumenttina kitaraa soittaneille on useimmiten erittäin vaikea siirtyä rumpuihin, sillä kitaransoitossa vaadittava sorminäppäryys on rumpujensoitossa täysin turhaa. Lisäksi kitaristille saattaa olla ylitsepääsemättömän vaikeaa lisätä jalat soittamiseen ja pitää ne rytmissä." Tätä itsekin oon miettinyt että mahtaakohan jalat päästä rytmiin mukaan. Rytmitajua muuten todellakin on, eihän kitaransoitostakaan mitään tulisi jos rytmi olisi kadoksissa!
 
Yllämainittu lainaus antaa ymmärtää, että kitaristien olisi erityisen vaikeaa oppia soittamaan rumpuja johtuen siitä, että kitaristeilla on tiettyjä kitaransoittoon liittyviä erityistaitoja, mikä ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Pikemminkin päin vastoin: minkä tahansa soittimen soittaminen edellyttää ja kehittää rytmitajua ja musiikin ymmärrystä, mikä pelkästään helpottaa uusien soittimien opettelua.
 
Lisäksi, mistä rumpujen soitto nyt kannattaisi aloittaa?
 
Rumpujen soitto on ensisijaisesti komppien soittoa, ja popmusan peruskomppien ydin muodostetaan bassorummulla, virvelillä ja symbaalilla. Karkeasti sanottuna bassari ja virveli pitävät huolta sykkeestä ja symbaali luo iskualojen sisäiset alijaot. Yleisintä on, että vahva käsi soittaa symbaalia ja heikko virveliä.
 
Ensin on hyvä opetella soittamaan symbaalia ja bassorumpua yhtä aikaa, samaten symbaalia ja virveliä. Naksuttele neljäsosia hi-hatiin ja samoin neljäsosia bassorumpuun vaikkapa jonkun biisin rytmiin. Ole tarkkana, että iskut tulevat täsmälleen yhtä aikaa. Sitten sama homma hi-hatin ja virvelin kanssa. Seuraavaksi vuorotellen hi-hat + bassari ja hi-hat + virveli. Tämä saattaa vaatia jo vähän pähkäilyä, joten tsekkaa homma kuntoon ensin vapaassa rytmissä, sitten vaikkapa hitaan metronomin avustuksella ja lopulta erinäisten biisien mukana.
 
Tällainen "neljäsosakomppi" on siitä kiitollinen, että sitä voi soittaa aivan hyvin beat-, shuffle- ja triolibiisien mukana, joten ei muuta kuin MP3-soitin rallattamaan. Tällä kompilla on hyvä myös totuttautua merkkailemaan biisien rakenneosien alkuja crashilla ja vaihtamaan johtokäden paikkaa haitsulta komppipeltiin kun tarvetta ilmenee...
 
Seuraavat askeleet lähtevät sitten eri tyylisten komppien (tai alijakojen) harjoitteluun: pop-rock-touhuissa keskeiset kompit ovat kahdeksasosakomppi (esim. Back in Black), triolikomppi (esim. Hopeinen kuu) ja shuffle (esim. Pride and Joy). Eri kappaleista voi poimia tyylinmukaisia variaatioita ja fillejä. Valitse biisejä, jotka ovat tempoltaan sopivia: liian vaikeiden tai nopeiden biisien väkisin soittamisesta ei ole hirveästi hyötyä.
 
Nuotinluku on hyvä myös ottaa haltuun, sillä sen avulla avautuu rytmien hahmottaminen visuaalisesti. Ei ole vaikeaa... Lainaa vaikka kirjastosta Syncopation-niminen teos ja käy töihin.
 
Drummerworld.comista kannattaa kuikuilla rumpuvideoita, jotta näet miltä rummunsoiton pitäisi suurin piirtein näyttää ja kuulostaa. Tarkkaile etenkin soittoasentoja sekä käsien ja jalkojen liikkeitä. Pyri istumaan ryhdikkäästi ja tasapainoisesti, ja pidä liikkeet rentoina. Muutama soittotunti ei myöskään tekisi pahaa...
 
EJ84
24.10.2013 18:21:31
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

topex_:Lisäksi, mistä rumpujen soitto nyt kannattaisi aloittaa?
 
Oikeille rumputunneille, että opit harjoittelemaan ja soittamaan teknisesti "oikein" tai ainakin vähemmän väärin. Ei tarvitse niin paljoa korjata tottumuksia jälkeenpäin, missä saattaa mennä kauemmin aikaa ja tulla pahimmillaan vammoja, leikkauksia ja välinerikkoja.
sahkuifk
24.10.2013 19:06:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sama se mikä on instrumentti niin työtä, työtä ja työtä.
Joskus sitten sattuu niin että kovalle työntekijälle on siunaantunut ripaus lahjakkuutta niin siitähän ne legendat syntyvät.
Itse joskus ajattelin että hyvä olisi rumpalin osata vähän bassoa veivata ja kai siitä jotain hyötyä on ollutkin, meni vaan ulkoa opetteluksi se kun ei ole yhtään tuota nuottikorvaa niin jäi sekin sitten.
 
Kävelin sumussa koulun ohitse.
topex_
25.10.2013 14:03:26
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Seuraava mahdollisuus päästä rumputunneille on ensi syksynä, vuoden päästä. Miten tässä voisin vuoden itse harjoitella mahdollisimman tehokkaasti? Onko näistä opetusvideoista hyötyä, joita netistä ja musiikkikaupoista löytää?
 
Huomenna ostamaan rummut!
 
Laakstr
25.10.2013 14:16:58 (muokattu 25.10.2013 14:17:26)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

EJ84: Oikeille rumputunneille, että opit harjoittelemaan ja soittamaan teknisesti "oikein" tai ainakin vähemmän väärin. Ei tarvitse niin paljoa korjata tottumuksia jälkeenpäin, missä saattaa mennä kauemmin aikaa ja tulla pahimmillaan vammoja, leikkauksia ja välinerikkoja.
 
Plussa tuosta ja jäsen wavelength:n kirjoitukselle myös.
 
Aika hätäinen... Mutta aina on kuitenkin iloinen yleisilme päällä
Krice
22.01.2014 12:17:46
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

topex_: Lisäksi kitaristille saattaa olla ylitsepääsemättömän vaikeaa lisätä jalat soittamiseen ja pitää ne rytmissä."
 
Jalkoja ei ole kitaroinnissa tottunut käyttämään, joten se tuntuu vähän samalta kuin minkä tahansa todella uuden asian opetteleminen. Itselläni on sellainen pieni ongelma, että oikea käsi ja bassorumpu menevät väkisin samaa tahtia eli niissä on joku yhteinen tikapuuhermotus. Sinällään itselläni ei ole rytmin kanssa mitään erityisiä ongelma, yli 20 vuotta kitaransoittoa on opettanut jotakin siitä aiheesta, ja käsillä soittaminen sujuu helposti. Jalat sen sijaan.. kaipa se vaatii treeniä.
 
Kailis
22.01.2014 12:28:14 (muokattu 22.01.2014 12:29:20)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Krice: Jalkoja ei ole kitaroinnissa tottunut käyttämään, joten se tuntuu vähän samalta kuin minkä tahansa todella uuden asian opetteleminen. Itselläni on sellainen pieni ongelma, että oikea käsi ja bassorumpu menevät väkisin samaa tahtia eli niissä on joku yhteinen tikapuuhermotus. Sinällään itselläni ei ole rytmin kanssa mitään erityisiä ongelma, yli 20 vuotta kitaransoittoa on opettanut jotakin siitä aiheesta, ja käsillä soittaminen sujuu helposti. Jalat sen sijaan.. kaipa se vaatii treeniä.
 
Kokeile treenata pelkästään oikealla tasaisia kahdeksasosia ja varioiden erilaisia basarikuvioita. Aloita ihan simppelistä ykkönen ja kolmonen, sitten jossain vaiheessa esim. kahdeksasosien 1, 4 ja 7. Ja pidä haikkakäsi aivan tasaisena. Voihan tällainen treeni tukea esim. wahin käyttöä =D
 
markkuliini: Itse melkein näkisin että tilastollisesti on todennäköisempää saada pornoteollisuudelta moraalisesti puhdastaustaista rahaa kuin musiikkiteollisuudelta. jazzmies: Minua aina ahdistaa arvailu ja spekulointi asioista mitä ei voi kuin arvailla
Speedy
22.01.2014 12:56:11 (muokattu 22.01.2014 12:57:41)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Krice: Itselläni on sellainen pieni ongelma, että oikea käsi ja bassorumpu menevät väkisin samaa tahtia eli niissä on joku yhteinen tikapuuhermotus.
 
Se lienee ihan normaalia..;) Saman puolen raajat tahtovat luonnostaan liikkua yhtä tahtia. Jos haluat niitä erilleen, niin Kailiksen ehdottama yhtäaikaa soittaminen ei suoranaisesti auta vielä siihen (paitsi jos todellakin kaikki iskut oikella jalalla ja kädellä tulee aina identtisesti, silloin voi toimia)
 
Riippuu tietysti vähän myös siitä mitä haet takaa, jos haluat soittaa perus 1/8-beatteja niin sillonhan ne voi tullakkin sinne yhtä aikaa. Erilaisten variaatioiden soittaminen auttaa siihen.. Jos haluat saada basarin erikseen ilman hihatin iskua, eli sinne väliin, kannattaa ne yrittää irtauttaa ensin toisistaan.. Perus rudimenttien ja käsijärjestys jakaminen oikean puoleisille raajoille on aika tehokasta.. Esim.:
 
B R B R jne
BB RR BB RR jne..
BBB RRR BBB RRR jne..
BBBB RRRR jne..
BRBB RBRR..
 
B=basari ja R=oikea käsi esim. snareen. Aloita hitaasti ja keskity, vaikka tuntuisivatkin simppeliltä - maistele käden ja jalan fyysistä suoritusta niin jää paremmin mieleen. Aloita myös toisin päin, eli käsi ensin.. Jos saat käsiisi Stonen Stick Control kirjan, ensimmäinen sivu läpi ja jo alkaa toimia eri aikaan..
 
Seuraavaksi voit kokeilla soittaa hihatiin tasaista rytmiä, ja lisätä satunnaisia iskuja basarilla hihatin iskujen väliin.. Jos rytmiikka on tuttua, kuulet nopeasti mihin kohtaan voit lisätä snaren, että saat aikaan komppeja..;)
 
Kalliimmat on useimmiten parempia kuin halvemmat. -arse
yannee
05.02.2014 19:49:59
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

En mä ainakaan silloin kuin rummut hankin ja aloitin niiden soittamisen niin ajatellut edes mitenkään kitaran ja rumpujen eroa sillä onhan ne täysin eri soittimia. Sen tiesin että pohjalta tottakai lähdetään ja että tuskin siihen astisesta kitaroinnista on hyötyä rumpujen soitossa kun soitossa tarvittava koordinaatiokyky laajeneekin sormista ja käsistä kaikkien raajojen tasolle.
 
Tottakai rytmitajua oli jo kitaroinnin myötä kehittynyt niin osasi alkaa heitellä jotai fillin tapaista ''oikeille paikoille'' tahdin loppuun sitten kun alkoi peruskompit luistamaan. Ehkä siinä oli vähän paremmat lähtökohdat kun vertaa siihen että olisi aivan täysin nollista alkanut rumpuja soittaa ilman mitään aiempaa musiikillista osaamista/tietotaitoa.
 
Ehdottomasti tuo eri sointinten osaaminen kuitenkin laajentaa ymmärrystä musiikkiin: aiemmin omissa sävellyksissäni rummut oli aina kovin ''tylsiä'' kun ei tiennyt paljon mitään sen soittamisesta; aina jotain peruskompin tai humppakompin eri variaatioita mutta sen jälkeen kun aloitin kitaran lisäksi soittamaan rumpuja niin kyllähän alkoi kuulostamaan omatkin tuotokset paljon paremmilta ja monipuolisemmilta.
 
Se on kivaa ku on mukavaa
glamguitarist
01.04.2014 11:16:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olen soittanut kitaraa ikuisuuden, rytmin kanssa olen tehnyt todella paljon töitä, ei mene luonnostaan oikein mikään. Alkasin osaksi sen vuoksi harjoittelemaan rytmiä, eli rumpujensoittoa. Kohenee kitaran ja bassonsoiton taso itsestään, vaikkei niitä edes juurikaan harjoittele. Ja rummuissakin saa aikaiseksi hienoja juttuja ja kuulee musiikissa asioita, joita ennemmin ei kuullut tai ainakaan osannut eritellä. Tuntuu, että eri instrumentit enemmänkin tukee toisiaan, tulee harjoitetteluun monipuolisuutta ja laajempaa näkemystä. Aika harva harrastelija soittaja osaa ajatella sovitusellisesti ja miettiä esim kuinka bändissä rummut, basso ja kitara rakentaa yhteistyössä jonkin kokonaisuuden. Tuo hahmotus kasvaa väkisinkin kun harjoittelee esim noita kaikkia soittimia. Innokas harrastelija siis olen itse. Jossain bändien levyntekohaastatteluissa on ilmennyt että jotkut maailmankuulut tuottajat soittavat kaikkia bändisoittimia. ... Eli vastaus alkuperäisen kysymykseen, aikaisempi kokemus varmaankin aina helpottaa uuden soittimen opiskelua. Matkat oli esim kitarasta bassoon on lyhyempi kuin kitarasta rumpuihin.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti