Muusikoiden.net
29.03.2024
 

Rummut: soittaminen »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Elvin Jones
1 2 3
Vallu-Veke
10.11.2012 21:07:47
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

velipesonen: Tekniikan maailmassa mennään alenevassa tärkeysjärjesyksessä laki-asetus-standardi-normi-sopimus.
 
Eiköhän se noin mene oikeassa elämässä, sanoi wikipediat mitä sanoo.
Ja yleisemmin Eu-aikana nuo yllämainitut, + että laki määrää ministeriöt antamaan tarkemmat ohjeet, miten laki toteutuu ja ministeriö tai ministeriön määräämä valtuutettulaitos listaa sitten useimmiten juurikin standardit, jotka pohjautuu johonkin eu-esikuvaan.
Näitä käytetään mm. urakkasopimuksissa. Eli tilatun työn tulee laadultaan vastata vähintään standardeissa kuvattua asennustapaa ja laatua.
Minimivaatimus on kyseessä. Kannattaa muistaa, että nyt ollaan EU:ssa ja täällä pelataan standardeilla.
Osui vaan silmään, kun Elvin ei minusta edusta minkäänlaista minimivaatimusta. Enemmän sitä toista ääripäätä.
 
jazzmies
10.11.2012 21:20:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vallu-Veke: Minimivaatimus on kyseessä.
 
Taiteessa standardi on myös minimivaatimus, minkä vain aniharva pystyy toteuttamaan: soittamaan sydämestä, hylkäämään systeemit, vetoamaan tunteisiin sekä soittamaan empaattisesti. Suurin osa musiikista on ulkokohtaista pintaa.
 
"Ego on kuin hattu. Olisi aina kohteliasta ottaa hattu pois päästä aina kun tapaa toisia ihmisiä."
Vallu-Veke
10.11.2012 21:24:49
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jazzmies: Se kertoo siitä, kuinka pieni osa rumpaleista on musiikillisesti lahjakkaita.
 
Onko olemassa älykkystesti ko. asiaan?
Tarkoitan vaikka testiä taviksille, jotka eivät ole rumpuja nähneetkään tai muuta soitinta.
Millä mittarilla ja miten kytevä lahjakkuus kyrväytetään?
Rytmillisiin ominaiisuuksiin on testejä näkynyt joskus, mutta ne on kait tähän saumaan hieman sellaista mekaanisempaa osaamista.
 
velipesonen
10.11.2012 21:31:07
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyllä siinä älyäkin tietysti tarvitaan mutta suorituskeskeinen egoismi tekee fiksunkin henkilön soitosta vähemmän fiksua. Suorituskeskeistä egoismia opetellaan nykyään oikein kursseillakin ja tätä kulttuurissa yleistyvää uskomusjärjestelmää voi vapaasti pitää taiteen antiteesinä sanoi Pekka Himeros mitä tahansa.
 
Sitten jonkin verran rauhaton tyyppi pitää kenties olla ja yleismusikaalinen. Testata voisi myös mukautuvuutta koska kovin herkästi mukautuva henkilö mukautuu pienimmän yhteisen nimittäjän mukaan ja siinä on lisää taiteen antiteesejä.
 
Kyllä näille testejä on.
 
A man with lots of uncorrected personality traits.
jazzmies
10.11.2012 21:33:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vallu-Veke: Onko olemassa älykkystesti ko. asiaan?
 
Taiteen suurtekijöiden ja heidän tekemänsä taiteen erinomaisuus paljastuu vastaanottajalle vasta silloin, kun vastaanottaja on kypsä ymmärtämään sen erinomaisuuden. Elvinin suuruus aukenee hitaammin kuin valtaosalla suurmestareista, sillä hänen tekemisensä on vapaa sekundaarisista seikoista.
 
"Ego on kuin hattu. Olisi aina kohteliasta ottaa hattu pois päästä aina kun tapaa toisia ihmisiä."
Vallu-Veke
10.11.2012 21:53:54
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jazzmies: Taiteen suurtekijöiden ja heidän tekemänsä taiteen erinomaisuus paljastuu vastaanottajalle vasta silloin, kun vastaanottaja on kypsä ymmärtämään sen erinomaisuuden. Elvinin suuruus aukenee hitaammin kuin valtaosalla suurmestareista, sillä hänen tekemisensä on vapaa sekundaarisista seikoista.
 
Mistä tiedät, ettet ole kuin puolivälissä matkaa?
Lukemattomat kerrat on luettu ja nähty, miten onkaan palattu alkupisteeseen ja se kauneus, täydellisyys, jne. on löytynyt yksinkertaisten asioiden täydellisestä tekemisestä.
Korostan, että tykkään itse ko. rumpalista. Usein ei vaan nähdä sitä kauneutta pikkuasioista. Esim. hiihtoa pidetään suht. simppelinä. Harri Kirvesniemi mietti vielä viisi kertaa maapallon kierrettyään, nilkkansa asentoa joka reissullaan, jne.
Se on hienoa ja kaunista. Mutta Norjalaiset teki samoin ja he hiihtivät vielä nopeammin. Simppeli tekniikka on joskus kaunista, kun sen tekee mestarin tavoin. Tällaiseen usein ikäännyttyään porukka sitten jymähtää. Se on sitä kypsyyttä.
Musiikissa sama homma.
 
jazzmies
10.11.2012 22:02:29
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vallu-Veke: Mistä tiedät, ettet ole kuin puolivälissä matkaa?
 
En ihan ymmärtänyt mitä laitoit, mutta parinkymmenen aktiivisen jazzinkuunteluvuoden jälkeen "hengitän samaa ilmaa" Elvinin kanssa ja pystyn samaistumaan hänen soittamiseensa lähes reaaliajassa, vaikka jäljittelyni onkin kovin kevyttä hänen "laittamiseensa" verrattuna. Hänellä oli hallussaan kyseisen lajin suvereeni hallinta ilman itsestäänselvyyksiä tai sekundaarisia asioita. Hänen soittamisensa on niin olennainen osa niitä levytyksiä, että rumpujen soittoa on lähes mahdotonta irrottaa kontekstistaan. Hän on niin sisällä esitettämässään musiikissa.
 
"Ego on kuin hattu. Olisi aina kohteliasta ottaa hattu pois päästä aina kun tapaa toisia ihmisiä."
velipesonen
10.11.2012 22:20:27
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Elvin justiin vetää sitä yksinkertaista peruskamaa mutta sen yhtälöt on erilaisia kuin glamrockissa. Itse asiassa monet glamrockbiisit on rummutettu tarpeettoman monimutkaisesti. Elvin laski kolmeen kun muut laskivat neljään ja mulla on jotenkin semmoinen kutina että Coltranen kvartetti ymmärsi tämän Elvinin rytmiajattelun, ei se jälki olisi niin käsittämättömän huikeaa muuten ollut.
 
Oikeastaan kolmeen laskemista neljän sijaan voi sitäkin pitää eräänlaisena hyödyllisenä yksinkertaistuksena joka tavallaan lisää yleispätevyyttä. Paras olisi tietenkin laskea yhteen mutta tämä lienee jo vähän filosofinen kysymys. Onkos muuten Mnetin rumpalit soittaneet paljon biisejä joiden tahtiosoituksessa on viivan yläpuolella ykkönen? Minä olen.
 
Suoritustekniikasta oli hiihtämisessä puhetta ja semmoinen huomio kannattaa mielestäni tehdä että parhaat rumpalit lyövät niin että kapulat näyttävät koko ajan viuhuvan korkealla ilmassa eli soitto lähtee koko kropasta. Tämä fysiologinen tekijä on mielestäni kaikkein tärkein asia mitä oppilaille pitäisi tähdentää.
 
A man with lots of uncorrected personality traits.
Vallu-Veke
10.11.2012 22:23:06
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jazzmies: En ihan ymmärtänyt mitä laitoit, mutta ...
 
Minä ymmärsin, mitä laitoit, vaikka en voi ja osaa samaan tapaan kuunnella kenenkään musiikkia.
Viittasin edellä sellaisen, vaikkapa Japanilaiseen tapaan ajatella taiteen asioita. Taide, tee-jutut, budolajit. Kaikki samaa pataa. Vanhat mestarit palaa teknisen nippelöinnin ja monimuotoisuuden jälkeen järkijään nöyränä aina lähtökuoppiin.
Lyhyesti, yksinkertainen on kaunista, mutta ei mikä vaan yksinkertainen juttu ja kenen vaan tekemänä.
Siksi kysyin, voitko olla varma, että noin on asiat, kun olet parikytä vuotta vanhempi?
Voi olla, että löydät jostain, äkkiä katsottuna tavisnyhvääjästä, suurmestarisi?
 
jazzmies
10.11.2012 22:36:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

velipesonen: Elvin laski kolmeen kun muut laskivat neljään ja mulla on jotenkin semmoinen kutina että Coltranen kvartetti ymmärsi tämän Elvinin rytmiajattelun, ei se jälki olisi niin käsittämättömän huikeaa muuten ollut.
 
Nyt ollaan ytimessä. Yleensä rumpalit miettivät kolmimuunteisuutta eristettynä, egoistisena juttuna, mikä on ihan hullua, sillä polymetriikkahan ja ylipäätänsä polyrytminen jenga synnyttää tilanteeseen sopivimman fraseerauksen. Elvin soitti aina tilanteeseen parhaiten toimivaa polymetriikkaa, mikä loi täydellisen svengin ja fraseerauksen. Elvinin konsepti oli siis "kahteen kolmen päälle 4/4-tahtilajissa".
 
"Ego on kuin hattu. Olisi aina kohteliasta ottaa hattu pois päästä aina kun tapaa toisia ihmisiä."
velipesonen
11.11.2012 10:14:39 (muokattu 11.11.2012 10:16:54)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vallu-Veke: Minä ymmärsin, mitä laitoit, vaikka en voi ja osaa samaan tapaan kuunnella kenenkään musiikkia.
Viittasin edellä sellaisen, vaikkapa Japanilaiseen tapaan ajatella taiteen asioita. Taide, tee-jutut, budolajit. Kaikki samaa pataa. Vanhat mestarit palaa teknisen nippelöinnin ja monimuotoisuuden jälkeen järkijään nöyränä aina lähtökuoppiin.
Lyhyesti, yksinkertainen on kaunista, mutta ei mikä vaan yksinkertainen juttu ja kenen vaan tekemänä.
Siksi kysyin, voitko olla varma, että noin on asiat, kun olet parikytä vuotta vanhempi?
Voi olla, että löydät jostain, äkkiä katsottuna tavisnyhvääjästä, suurmestarisi?

 
Jess, nyt voisi hetken pohtia mitä yksinkertaisuus oikein on. Demokraattisista yhteisöistä tuttu termi "yksinkertainen enemmistö" vitsikkäästi tulkittuna tietenkin tarkoittaa että enemmistö on aina yksinkertaista. Liitämme siis sanaan yksinkertainen joissain asiayhteyksissä negatiivisen arvon. Tai positiivisen: Insinöörejä usein ja täysin aiheesta mollataan tokaisemalla "Miksi tehdä yksinkertaista kun monimutkainen toimii aivan yhtä hyvin".
 
Meillä on siis arkipäiväinen mielikuva siitä mitä yksinkertaisuus on mutta onko se mielikuva kovin tarkka. Usein yksinkertaisuudella tarkoitetaan esim. rumpalin lyömää rytmikuviota joka hahmottuu helposti. Helppous on taasen suhteellista ja erittäin kulttuurisidonnaista. Sillä linjalla ei yksinkertaisuudesta selkoa ota. Voisiko yksinkertaisuus sitten yleispätevämmin merkitä mitä tahansa, johon ei ole "lisätty ylimääräistä"? Mikä on ylimääräistä, mitä ei saa lisätä?
 
Jos taideteoksessa on liiallisia elementtejä ne alleviivaavat taiteilijan egoa, hän on kiinnostunut itsestään ja toivoo että muutkin ovat hänestä kiinnostuneita. Taiteen yhteydessä yksinkertaisuutena voisi pitää siis taideteosta huonontavien egoismien puuttumista ja silloin yksinkertaisuudella on aina positiivinen arvo.
 
Mutta eikö se ole pikemminkin luontevuutta kuin yksinkertaisuutta ja eikö sen vastakohta ole mieluummin teennäisyys kuin monimutkaisuus? Mielestäni kyllä.
 
Matemaattisesti monimutkaisuus liittyy epälineaarisuuden ja kaaoksen käsitteisiin mutta toisaalta eivätkö epälineaariset ilmiöt ole arkipäiväisiä ja luonnollisia ja eivätkö lineaariset ilmiöt ole poikkeavia ja outoja, kun vähän tarkemmin katsoo?
 
En osaa muuta sanoa kuin että en tiedä enkä tiedä tietääkö kukaan mitä yksinkertaisuus on. Itämaisella lähestymisellä joka on tuttua budolajeista (ja tietysti paljon muustakin) ei ehkä ole sellaista vaikutusta että se synnyttäisi enemmän mestareita niistä jotka joskus ovat olleet aloittelijoita, mutta kyllä minä sitä realistisempana ja luonnollisempana pidän kuin tätä länsimaista tyyliä joka meillä vallitsee. He ovat siis meitä viisaampia.
 
A man with lots of uncorrected personality traits.
Vallu-Veke
11.11.2012 20:17:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jazzmies: Oikeastaan Elvinistä on ihan turhaa keskustella, sillä hänen soittonsa ja näkemyksensä on aivan parasta ja koko lajin standardi. Samaan sarjaan voi pistää vain muutaman rumpalin - Brian Blade, John Bonham, Steve Gadd, Tony Williams, Tony Allen tai Ronnie Österberg. Näiden kritisointi on turhaa, sillä heidän tekemisensä on oikeastaan pyhää, ja kritisointi kertoo enemmän kritisoijasta kuin kohteestaan. Muut ovat topikkinsa ansainneet.
 
Oikeastaan tämän takia vein juttua toisaalle, kun näytti, että se on nyt siinä. Mutta näyttää, että Elvinistä kuitenkin onneksi keskusteltiin :)
Veli tarkoitin yksinkertaisella asioilla sellaista, vaikka 60-luvun tangoista tuttua asiaa.
Juuri tällä sekunnilla vedetään kolmosella satumaata. Sanoisin, että viimisen päälle mahtava studioporukka. Äidilläni oli ja on ne kaikki 60-luvun levyt ja niitä kuunneltiin meillä. Vanhat rumpalit veti humpat ja tangot tyylikkäämmin, kuin nykyään. Samoin jostain Rollareiden biiseistä huokuu jotain mestarillista, joka ei irtoa kaikilta ihan tuosta vaan, vaikka sinänsä simppeliä juttua tahkotaan.
En siksi löisi edes jazzmiehenä tuota listaa rumpaleista lopullisesti lukkoon.
Okei kässäsin, että Elvin oikeastaan onkin tuollainen mestari, kuin tarkoitin itse tuossa.
Silti haluaisin nuotinpätkää tuosta 2-3-jutusta, jotta se pärähtäis kaaliin.
 
Kefiiri
11.11.2012 20:22:10
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

velipesonen: Jess, nyt voisi hetken pohtia mitä yksinkertaisuus oikein on.
En osaa muuta sanoa kuin että en tiedä enkä tiedä tietääkö kukaan mitä yksinkertaisuus on.

 
Paha sitä on sanoa, kun ei voi olla varma edes siitä mitä tietäminen (tai varmuus) lopulta ovat. Kävisikö "puhtaus" yksinkertaisuuden tilalle?
 
jazzmies
11.11.2012 20:45:54
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kefiiri: Kävisikö "puhtaus" yksinkertaisuuden tilalle?
 
Ei, sillä Elvinin tapauksessa hänen yksinkertaisuus on muodostunut tai määritellyt myöhemmin "puhtauden" tai jopa uskonnon. Elvin oli yksinkertaisuudessaan samalla myös rajaton. Jos Elvinin ja Tonyn jälkeen näitä olisi tullut lisää, niin jazz olisi kehittynyt rutosti vielä Tranen poismenon jälkeenkin.
 
"Ego on kuin hattu. Olisi aina kohteliasta ottaa hattu pois päästä aina kun tapaa toisia ihmisiä."
Kefiiri
11.11.2012 20:52:54 (muokattu 11.11.2012 21:01:38)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jazzmies: Ei, sillä Elvinin tapauksessa hänen yksinkertaisuus on muodostunut tai määritellyt myöhemmin "puhtauden" tai jopa uskonnon.
 
Mahtavaa :D
Ilmaisua "pyhä yksinkertaisuus" ei siis pitäisi käyttää halventavassa merkityksessä.
 
velipesonen
11.11.2012 21:10:38 (muokattu 11.11.2012 21:12:15)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vallu-Veke: Oikeastaan tämän takia vein juttua toisaalle, kun näytti, että se on nyt siinä. Mutta näyttää, että Elvinistä kuitenkin onneksi keskusteltiin :)
Veli tarkoitin yksinkertaisella asioilla sellaista, vaikka 60-luvun tangoista tuttua asiaa.
Juuri tällä sekunnilla vedetään kolmosella satumaata. Sanoisin, että viimisen päälle mahtava studioporukka. Äidilläni oli ja on ne kaikki 60-luvun levyt ja niitä kuunneltiin meillä. Vanhat rumpalit veti humpat ja tangot tyylikkäämmin, kuin nykyään. Samoin jostain Rollareiden biiseistä huokuu jotain mestarillista, joka ei irtoa kaikilta ihan tuosta vaan, vaikka sinänsä simppeliä juttua tahkotaan.
En siksi löisi edes jazzmiehenä tuota listaa rumpaleista lopullisesti lukkoon.
Okei kässäsin, että Elvin oikeastaan onkin tuollainen mestari, kuin tarkoitin itse tuossa.
Silti haluaisin nuotinpätkää tuosta 2-3-jutusta, jotta se pärähtäis kaaliin.

 
Meikäläinen notaatio on eräänlainen pysäytyskuva joka kertoo missä asiat ovat eikä mistä ne ovat tulossa tai minne ne ovat menossa. Ensinnäkin sävelen käsite tarkoittaa tiettyä suhteellista sävelkorkeutta; täsmällinen sävelkorkeus riippuu viritysjärjestelmästä (ja tietenkin säveljärjestelmästä) sekä viritystasosta. Melodia rakentuu kuitenkin intervalleista eikä sävelistä ja intervalli on kahden sävelen etäisyys, ero. Sävelet ovat siis oikeastaan kuvia siitä missä musiikki on joskus ollut, jos heittäydyn vähän runolliseksi. Kuvia siitä mistä musiikki on pyyhkäissyt ohitse. Myös rytmisesti länsimainen merkintätapa suosii asetelman kaltaista hahmottamista, still life. Nuottipaperilla ilmenevä konstruktio on staattinen, se on sanalla sanoen kuva ilman kineettistä tai kinemaattista aspektia.
 
Elvinin koko soitto taas perustuu täysin tuolle kineettisyydelle ja niin pitää rumpalilla ollakin. Se siis lähtökohtaisesti hylkii sitä mikä on läntisen notaation lähtökohtana. Monimutkaisia päällekkäisiä jakoja voi kyllä merkitä ylös mutta kun nekin jatkuvasti siirtyvät ja niiden sisällä tapahtuu temponmuutoksia niin silloin nuottipaperi ei enää kestä ja nuotintajan on nostettava kädet pystyyn. Tietenkin hän voi edelleen suorittaa transkrivointitehtävänsä jotenkin mutta se ei enää ole hevosenkaan luettavissa.
 
Elvin ruumiillistaa sen että rumpalin arvo hyvin pitkälle riippuu siitä miten hän pystyy potkimaan vetoa biiseihin. Helposti nuotinnettavat rumpalit taasen ovat aikamoisia epärumpaleita jotka omalla tyylillään tekevät itsensä tarpeettomiksi todellisuudessa häiritsemällä muiden soittoa. Jos muut soittajat ovat tulleet riippuvaisiksi tällaisesta häirinnästä he ovat antautuneet epämusikaalisuudelle. Heippa! Mihin tarvitaan rumpalia vain toistamaan itsestäänselvyyksiä mitä muut instrumentit ja laulajat jo tuottavat? Kysynpä vaan.
 
Kyllä, vanhat rumpalit vetivät humpat ja tangot tyylikkäämmin eivätkä vain rumpalit. Iskelmämusiikki alkoi peesailla fuusiota ja discoa 70-luvulla.
 
Minä ymmärsin jazzmiehen nimilistan jonkinlaisena atavististen taitajien luettelona, sellaisina tyyppeinä jotka vetävät täysin suvereenisti ja umpimusikaalisesti ynnä persoonallisesti.
 
A man with lots of uncorrected personality traits.
Kefiiri
11.11.2012 21:16:39
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

"It takes a pretty great drummer to be better than no drummer" -Chet Baker
 
velipesonen
11.11.2012 21:21:56
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kefiiri: "It takes a pretty great drummer to be better than no drummer" -Chet Baker
 
Siinähän tuo tuli sanottua, sopisi rumpalin huoneentauluksi.
 
A man with lots of uncorrected personality traits.
jazzmies
11.11.2012 21:23:25
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

velipesonen: Helposti nuotinnettavat rumpalit taasen ovat aikamoisia epärumpaleita jotka omalla tyylillään tekevät itsensä tarpeettomiksi todellisuudessa häiritsemällä muiden soittoa. Jos muut soittajat ovat tulleet riippuvaisiksi tällaisesta häirinnästä he ovat antautuneet epämusikaalisuudelle.
 
Jazzin puolella on onneksemme ollut mm. "Philly Joe" Jones, jota on tavattoman helppo nuotintaa, mutta saavat pettämättömällä soiton sisällöllään kanssasoittajansa nousemaan uudelle tasolle. Jos jotakuta kiinnostaa, niin olen gradussani tutkinut hänen komppaustaan ja vuorovaikutustaan sekä nimenomaan pohtinut edellisen ja seuraavan äänen suhdetta https://helda.helsinki.fi/bitstream … 10138/19608/phillyjo.pdf?sequence=2
 
Sitten on meillä vielä Gadd ja Cobham tästä helposti nuotinnettavasta kastista, joiden soitossa on näennäisen itseriittoisuuden sijasta aivan älyttömän suuri sydän. Cobhamia yleensä dissataan turhaan, sillä hänen "temppuilunsa" taustalla on ilmiömäinen persoonallisuus ja tilannetaju.
 
"Ego on kuin hattu. Olisi aina kohteliasta ottaa hattu pois päästä aina kun tapaa toisia ihmisiä."
u-loin
12.11.2012 13:25:22
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hiukan sivuun aiheesta:
 
Rekisteröidyin tänne uudestaan ihan vain tämän ketjun innoittamana. En enää muistanut vuosien takaisia tunnareitani, meilejäni, tms. Olin halunnutkin pysytellä poissa, kun foorumin lueskelu aikoinaan alkoi viedä liikaa aikaa. No, nyt on kuitenkin tullut taas ajauduttua tänne.
 
Haluaisin vain korostaa, että nämä velipesosen ja jazzmiehen jutut tässä ketjussa ovat todella pureksimisen arvoisia rumpaleille (tai keille vain). Kyseiset nimimerkit ovat monesti tainneet herättää täällä närää poleemisella tyylillään, mutta en voi kuin viskoa plussia nyt.
 
Kaverit ovat onnistuneet pudottamaan kvasitieteellisen pätemisen teksteistään ja lähestyvät -- teemaan sopivasti -- hyvinkin perusmeiningillä erittäin syviä ja monimutkaisia (pohjimmiltaan yksinkertaisia?!) aiheita. On ylipäänsä arvokasta koettaa sanallistaa näitä juttuja, varsinkin temppuilematta, ja erityisesti vielä suomeksi.
 
Aina kun itse kukin on kylliksi plarannut jonkin uuden triplahaitsuständin ominaisuuslistaa, niin kannattaa funtsia, missä se pihvi/tofu lopulta on.
 
Kiitos (toki myös monille muille hienoille keskustelijoille) ja anteeks ja jatketaan!
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «