Muusikoiden.net
03.12.2016
 

Livetoiminta »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Watit, ohmit ?? Pystynkö tuplaamaan PA:n tehon?
1
NiQo
17.06.2015 13:22:38 (muokattu 17.06.2015 14:38:47)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ihan ensiksi pahoitteluni termistöstä ym.
Asiaan..
 
Mulla on QSC RMX1450 vahvistin ja EV 300SX kaiutinpari.
Perus 8ohmin kuormalla QSC tuuttaa pihalle 280W ja EV 300 kestää 300W. Tästä alkaa kysymyssarja:
 
1) Voinko käytännössä ajaa vahvistinta volyymit tapissa hajottamatta kaappeja?
2) Pystynkö tuplaamaan teoreettisen tehon pudottamalla ohmeja?
3) Jos, niin kuinka se tapahtuu? - Täytyykö kaiuttimet ketjuttaa toisiinsa? Silloinhan ääni tulee monona?
 
Vahvistimen manuaalin mukaan laite pystyy antamaan 450W @ 4ohm, ja kaiuttimien speksien mukaan pöntöt kestävät 300W RMS /600W Program /1200W PEAK?
 
4) Mitä tuo Program käytännössä tarkoittaa? Sen verran tiedän, että PEAK on piikkitehonkesto (tms), jota ei saa missään tapauksessa ylittää.
 
5) EV:n omilla sivuilla sanottiin kajareiden minimi impedanssiksi 5 ! Tarkoittaako tämä sitä, että ei saa ajaa 4:ää?
 
Eli all-in-all:
 
A-I-A) Jos ylipäätään mahdollisesti ohmit saa pudotettua jotenkin 4:ään, voinko huoletta tuutata vahvarista tuon 450W kajareille, ilman hajottamisen pelkoa?
 
Help would be very much appreciated!
 
Kaikki hyvät piisit on mållivoittosia.
Sax-pappa
17.06.2015 14:47:35
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kaapit pystyy hajottamaan yliohjaamalla vahvistin reippaasti särölle. Diskanttidriverit tykkää ennenpitkää huonoa. Järkeä täytyy käyttää "volyymit tapissa" tilanteissa.
 
Tehoa saat enemmän kytkemällä kajarit rinnan ja siltaamalla vahvistimen monoksi. Stereona ei noilla kajareilla ole mitään taikatemppuja tehtävissä.
 
Tuplattu tehohan tarkoittaa 3dB lisää äänenpaineeseen, eli juuri havaittavaa muutosta. Voi arvioida kannattaako sitä tavoitella.
 
pitk
17.06.2015 18:58:45
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuplattu tehohan tarkoittaa 3dB lisää äänenpaineeseen, eli juuri havaittavaa muutosta. Voi arvioida kannattaako sitä tavoitella.
 
3dB on kaksinkertainen äänenpaine. Eli melkoinen muutos.
 
Ryhdy roudariksi, näet maailmaa, sanoivat!
Kalkutan Konepaja
Sax-pappa
17.06.2015 19:05:15
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

pitk: 3dB on kaksinkertainen äänenpaine. Eli melkoinen muutos.
 
Testaapa joskus vaikka äänentasomittarilla miltä kuulostaa esim. ero 95dBA - 98dBA. Saatat yllättyä. Ihmisen korva on kovin logaritminen.
 
pitk
17.06.2015 20:27:11
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sax-pappa: Testaapa joskus vaikka äänentasomittarilla miltä kuulostaa esim. ero 95dBA - 98dBA. Saatat yllättyä. Ihmisen korva on kovin logaritminen.
 
Tänään viimeksi. +3dB on edelleen kaksinkertainen äänenpaine. 98 ei ole vähän enemmän kin 95. 101 on jo nelinkertainen.
 
Ryhdy roudariksi, näet maailmaa, sanoivat!
Kalkutan Konepaja
Sax-pappa
17.06.2015 20:37:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

pitk: Tänään viimeksi. +3dB on edelleen kaksinkertainen äänenpaine. 98 ei ole vähän enemmän kin 95. 101 on jo nelinkertainen.
 
Tätä en kiistä. Näinhän se matematiika menee.
 
AcLAc
18.06.2015 06:59:40
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

HEI. Täällä on hyvää infoa desibeleistä... http://ruippo.fi/mustek/bandikamat/page24/page24.html
 
Minä kuljen, Herra ohjaa!
Sax-pappa
18.06.2015 09:33:23
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

AcLAc: HEI. Täällä on hyvää infoa desibeleistä... http://ruippo.fi/mustek/bandikamat/page24/page24.html
 
Tämä kannattaa soittajien lukea. Ihmisen korva on äärimmäisen ihmeellinen instrumentti. Ja kuuloaistimukset ovat subjektiivisia. Esimerkiksi miten suurena koetaan +3dB:n muutos :-)
 
basisti1971
18.06.2015 09:34:38
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
Sax-pappa: Tuplattu tehohan tarkoittaa 3dB lisää äänenpaineeseen, eli juuri havaittavaa muutosta.
 
Tuo +3dB kun on vielä maksimi matemaattinen lisäys.
 
Yleensä kun moiseen viimeiseen oljenkorteen joudutaan turvautumaan ollaan jo tilanteessa jossa valtaosa teoreettisesta lisäyksestä kuluu usein neliöön kasvaviin häviöihin ja reaalilisäyksessä ollaan +1dB:n korvilla.
 
1dB on useammassakin lähteessä mainittu minimimuutokseksi äänenpaineissa jotka joku tietty prosentti koehenkilöistä jollain tietyllä taajuusalueella kykenee jollain toistettavuudella erisuuruisiksi toteamaan...
 
Kolmea desiBeliä pidetään usein muutoksena jonka valtaosa koehenkilöistä aistii äänenpaineen muutoksena jollain leveämmällä audiotaajuuskaistalla.
 

 
Oma kokemukseenkin perustuva mielipide:
 
Jos 8 Ohmin nimelliskuormalla vahvistimesta saatava äänenpaine ei kokoaluekäytössä riitä, samoin laittein edes 2 Ohm kuormalla lineaarisesti tehontuottoon kykenevä kytkennän muutos ei tuo kuin väliaikaisen ratkaisun.
4 Ohm käyttö ei käytännössä auta koskaan, vaikka psykologinen vaikutus jotain helpotusta mukamas toisikin.
 
Tilanne toki muuttuu radikaalisti suuntaan jos toiseenkin jos tehonlisäys tapahtuu joko hyvin matalilla tai vastaavasti hyvin korkeilla taajuuksilla, eli lähinnä aktiivi-monitiejärjestelmissä.
 
T:Samuli
 
Rallattelija
18.06.2015 12:09:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Et hyödy kauheasti vaikka ostaisit vahvistimen joka antaa tuon 20W enemmän kuin nykyinen. Siis puhuttaessa äänenpaineesta. Noilla lukemilla liikuttaessa ilma ei tuolla lisäyksellä liiku sen enempää. Se vaan on päivän totuus. Suurin ongelma joka voi vastaan tulla on juurikin päätteen särölle ajaminen ja sitäkautta diskanttielementin rikkoontuminen. kyseistä säröä ei välttämättä edes kuule ellei sitä osaa oikeasti kuunnella.
 
mitä tohon teho hommaan tulee niin voit heittää kaiuttimet rinnan ja ajella niitä monona mutta edelleen sinne kaapeille menee suunilleen saman verran poweria kuin ennenkin ellei jopa vähemmän.
 
Selitetään tätä nyt hiukan maanläheisemmin.
Jos pääte kykenee ajamaan 8ohm kuormaan virtaa 100W teholla per kanava niin periaatteessa pääte pystyy puskemaan 4ohm kuormaan 200W. Nyt kun se 4ohm kuorma koostuu kahdesta rinnan kytketysta 8ohm kuormasta niin päätteeltä lähtenyt teho jakautuu kahdelle kaiuttimelle tasaisesti. Eli molemmat kaapit saavat 100W edelleen. Ei siis muutosta muuta kuin olemme menettäneet stereokuvan ja lisänneet harmoonista säröä eikä äänenpaine noussut ollenkaan.
 
Kun taas kytkemme päätteen siltaan eli bridgeen niin hyödynnämme päätteen molemmat kanavat yhdessä kanavassa. Tällöin saamme ajeltua 200W 8ohm ja 400W 4ohm kuormaan noin niinkuin periaatteessa. Tässäkin tapauksessa menetämme stereokuvan mutta nyt meillä on riittävät tehot. Kokonaisuudessaan olemme siis tällä menetelmällä saaneet aikaan +3dB äänen paineen nousun.
 
Kolmas vaihtoehto on hommata toiset kaiuttimet vanhojen seuraksi. Tällöin molemmat kanavat voidaan hyödyntää ominaan ja täten säilytetään stereokuva. Sen lisäksi kun ajetaan kaappeja rinnan kahdessa eri kanavassa saadaan aikaan +3dB äänenpaineen nousu. Sen lisäksi kartio pinta-ala on kaksinkertaistunut joka nostaan äänenpainetta vielä toisen mokoman, joten nyt ollaan saatu jo +6dB enemmän meteliä. Ongelma tässäkin on että kaikki on vain teoriaa eikä todellisuudessa päästä tuonne +6dB asti sama koskee kaikkia muitakin lukemia. Aina niistä teorian asioista jäädään muutama kymmenys.
 
Mitä taas kysyjän tapaukseen tulee niin aja niitä kaappeja niinkuin olet nyt ajanut. Se, että saat sen 20W lisää per kanava nostaa äänenpainetta noissa noissa wattilukemissa ehkä 0,2dB ja siitä ei ole mitään seksuaalista hyötyä. ajelet vain aina asteen hiljempaa kuin täysiä. Muutenkaan en tykkää viedä hommia rajalle asti vaan tehdään hommat sellaisella kalustolla joka riittää siihen mitä ollaan tekemässä. Siis riittää niin että jää headroomiakin.
 
-My opinion can be change but not that fact I'm right-
Juhani_t
18.06.2015 19:54:54 (muokattu 18.06.2015 19:55:25)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rallattelija:
Selitetään tätä nyt hiukan maanläheisemmin.
Jos pääte kykenee ajamaan 8ohm kuormaan virtaa 100W teholla per kanava niin periaatteessa pääte pystyy puskemaan 4ohm kuormaan 200W. Nyt kun se 4ohm kuorma koostuu kahdesta rinnan kytketysta 8ohm kuormasta niin päätteeltä lähtenyt teho jakautuu kahdelle kaiuttimelle tasaisesti. Eli molemmat kaapit saavat 100W edelleen. Ei siis muutosta muuta kuin olemme menettäneet stereokuvan ja lisänneet harmoonista säröä eikä äänenpaine noussut ollenkaan.

 
Väittäisin että äänenpaine nousee +3dB koska ääntä tuottava liikkuva kartiopinta-ala kaksinkertaistuu. Toki tämä koskee vain sitä sektoria jossa korvan välimatka on sama molempiin kartioihin. Muussa tapauksessa hyöty syödään vaihe-eroissa.
 
Rallattelija
19.06.2015 01:38:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Juhani_t: Väittäisin että äänenpaine nousee +3dB koska ääntä tuottava liikkuva kartiopinta-ala kaksinkertaistuu. Toki tämä koskee vain sitä sektoria jossa korvan välimatka on sama molempiin kartioihin. Muussa tapauksessa hyöty syödään vaihe-eroissa.
 
Ei nouse kun kartiopinta-ala ei kasva. Lähtö tilanne siis on tuo kysyjän tilanne jossa ajetaan kahta kaappia päätteen molemmilla kanavilla jonka jälkeen siirretään vaikka kanavan B kaappi kanavan A kaapin kanssa rinnan kytkentään. Teoriassa tällä metodilla saadaan se tuplateho ulos yhdestä kanavasta mutta kun teho jakaantuu kahteen kahteen erilliseen kuormaan teho on sama kuin ajaisi kaappeja kahdella kanavalla stereona. Tämä siis teoriassa. Käytännönssä lopputulos taitaa olla aavistuksen tehottomampi rinnan kytkennässä.
 
-My opinion can be change but not that fact I'm right-
_Pasi_
20.06.2015 08:50:10 (muokattu 20.06.2015 09:14:48)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rallattelija:
Kun taas kytkemme päätteen siltaan eli bridgeen niin hyödynnämme päätteen molemmat kanavat yhdessä kanavassa. Tällöin saamme ajeltua 200W 8ohm ja 400W 4ohm kuormaan noin niinkuin periaatteessa. Tässäkin tapauksessa menetämme stereokuvan mutta nyt meillä on riittävät tehot. Kokonaisuudessaan olemme siis tällä menetelmällä saaneet aikaan +3dB äänen paineen nousun.

 
Haluatko varmasti lukita vastauksen?
 
Kun paate sillataan ja ajetaan 8 ohmin kuormaa, se antaa ulos 2 x 4ohmin tehot. Miksi? Sen takia, etta se 8 ohmin kuorma nakyy 4 ohmia per kanava, koska molemmat kanavat ajetaan samaan kuormaan. Esimerkkisi tapauksessa paate antaa 400W 8 ohmin kuormaan sillattuna, jos se kerran antaisi 2 x 200W 4 ohmiin stereona.
 
4 Ohmin siltaa en edes suosittelisi silla se vaatisi paatteelta kykya suoriutua 2 ohmin kuormista. Jotkut suoriutuu, toiset ei.
 
Tosi elemassa tehot erittain harvoin tuplaa kuorman puolittuessa.
 
Muokkaus: Kysyjan tapauksessa RMX1450 antaa 450W 4 ohmiin (EIA standardi) ja 700W 2 ohmiin. 4 ohmin silta antaa teoriassa 1400W jos paate sen oikeasti kestaa. 2 ohmin kuorman naas.
 
Jos kysyja laittaisi 2 x EV rinnan, olisi meilla 600W RMS kestoinen ja 1200W program kestoinen kuorma joka olettaen ettei paate koskaan klippaa, selviytyisi tuosta 1400W teoreettisesta maksimi tehosta. Kaytannossa tuohon ei varmasti paasta, ja antoteho olisi lahempana 1000W. Verrattuna lahtotilanteeseen, 280W per komero vs. sillattu 500W per komero, saatava hyoty on teoreettisesti noin 3dB lisays, kaytannossa paljon alle tuon lisaantyneen lampokompression ja kaapeleiden tehohavion vuoksi.
 
Eli ei kannata. Normaali stereo kuorma 8 ohmia on paras vaihtoehto noilla kamoilla.
 
_Pasi_
20.06.2015 09:07:04
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jaa niin, tuosta "tuplauksesta" viela.
 
Kaksi saman voimakkuuksista signaalia samassa vaiheessa summaa +6dB. Tasta on toivottavasti kyse kun lisataan toinen kajari samaan kanavaan paatteessa.
 
Hommahan menee niin, jos unohdetaan paatteen tehojen muutos kuorman muuttumisen vuoksi hetkeksi, etta muutos itsessaan on +3dB jos teho pysyy samana, esim. 100W. Ensin se 100W meni yhdelle komerolle, mutta kun lisasimme sille parin, se jakautuu nyt 50-50 mikali komerot on identtiset. Tama tarkoittaa -3dB tasoja siita alkuperaisesta komerosta, mutta koska meilla on nyt kaksi aanilahdetta samassa vaiheessa, saadaan +6dB lisaa metelia joten totaalimuutos on +3dB.
 
Nyt kun otetaan paate mukaan tahan leikkiin, ja huomioidaan sen tehojen muutos, saadaan eri vastaus. Tyypillisesti hyvassa D luokan paatteessa saadaan 80% lisaa tehoa pihalle, eli 100W @ 8ohm olisi 180W @ 4ohm. Kahdelle identtiselle komerolle siina olisi 90W kummallekkin. Nyt ollaan vain hieman vahennetty siita alkuperaisesta 100W tehosta komeroon jolloin saatava aanenpaine on lahes sama per komero ja summauksen vuoksi paastaan lahemman tuota teoreettista +6dB lisaysta. Aivan siihen ei paasta, mutta lahelle.
 
Tosi maailmassa rinnan kytkeminen tahan tapaan tuottaa yleensa 4-5 dB summaus lisan ottaen huomioon paatteen kaytoksen, mahdolliset lisa haviot kaapelissa suuremman virran vuoksi yms.
 
miffe
20.06.2015 12:00:26 (muokattu 20.06.2015 12:02:16)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

pitk: Tänään viimeksi. +3dB on edelleen kaksinkertainen äänenpaine. 98 ei ole vähän enemmän kin 95. 101 on jo nelinkertainen.
 
3dB on kaksinkertainen äänenpaine, mutta 6dB taas kaksinkertainen ilmanpaineen muutos. Korva taas ei oikeastaan aisti paineen vaan siirtyneen energian kautta - erittäin epälineaarisesti.
 
Tästä päästäänkin Leq-arvoihin (pitkäaikainen kertymä). Mun täytyisi kertoa sepälle, että raja on 85dB LAEq60min. Tästä seuraa, että vetää saa seuraavasti, jos lopputunti on täysin hiljaista:
 
88dB LAEq30min
91dB LAEq15min
93dB LAEq10min
94dB LAEq8min
95dB LAEq6min
96dB LAEq5min
97dB LAEq4min
98dB LAEq3min
100dB LAEq2min
103dB LAEq1min
 
Sitkun se eka metallibändi aloittaa ja ensimmäinen LAEq10min on luokkaa 102-103dB, onkin meillä ongelma, kun järjestäjä ei ole meille etukäteen kertonut sallituista arvoista. Ja muutkin bändit voidaan ainakin teoriassa peruuttaa.
 
Ai miksi? Tuosta kertyy noin 95dB LAEq60min. Jos me haluttaisiin, että tapahtuman loppuun saakka kertyvä meluannos pysyisi rajoissa (kaikkien tuntien keskiarvo olisi tuo 85dB), täytyisi meillä olla perässä 9 (YHDEKSÄN) tuntia kuolleen hiljaista.
 
Tässä kohtaa ne desibelit ja niiden murto-osat alkavat olla ihan oikeasti tärkeitä.
 
edit: Anteeksi keskustelun viemisestä sivuraiteelle. Esimerkki vain on ihan todellisesta elämästä.
 
entinen turkulainen
musamies
24.06.2015 21:54:08 (muokattu 24.06.2015 21:58:30)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kaappien hajottamista voi välttää menemällä katsomaan ja tunnustelemaan niitä läheltä kun voimakkuus ei ole ihan hiljainen. Asiamukaisesti suojautuneena tietenkin.
 
Ei mulla ole ollut vaikeuksisa huomata jos on bassoelementti näkyvissä, milloin se rupeaa liikkumaan liikaa. Ämyriä voi tunnustella myös käsin. Jos kotelo rupeaa elämään voimakkaasti, voi päätellä, että nyt ollaan jo ylärajoilla.
 
Itse olen vedellyt omia treenejäni yhden pienen omatekoisen 10" subbarin avittamana, jossa on jo aika vanha Radiotechnican elementti. On helppo huomata kun elementti rupeaa liikkumaan liikaa.
 
Minun mielestä ei ole tarpeen viedä vehkeitä äärirajoille kun tarpeiden kasvaessa järeämpiä saa kohtuuhintaan.
 
Jos multa kysyttään miten kannattaa toimia siinä tapauksessa jos vekottimet muuten riittää, mutta rajat lähestyy, eikä niitä viitsi rikkoa - hommaa paremman mikserin, jolla pystyy perusmallia paremmin hallita dynamiikkaa.
 
rintapek
30.06.2015 16:46:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

NiQo: Ihan ensiksi pahoitteluni termistöstä ym.
Asiaan..
 
Mulla on QSC RMX1450 vahvistin ja EV 300SX kaiutinpari.
Perus 8ohmin kuormalla QSC tuuttaa pihalle 280W ja EV 300 kestää 300W. Tästä alkaa kysymyssarja:
 
1) Voinko käytännössä ajaa vahvistinta volyymit tapissa hajottamatta kaappeja?
2) Pystynkö tuplaamaan teoreettisen tehon pudottamalla ohmeja?
3) Jos, niin kuinka se tapahtuu? - Täytyykö kaiuttimet ketjuttaa toisiinsa? Silloinhan ääni tulee monona?
 
Vahvistimen manuaalin mukaan laite pystyy antamaan 450W @ 4ohm, ja kaiuttimien speksien mukaan pöntöt kestävät 300W RMS /600W Program /1200W PEAK?
 
4) Mitä tuo Program käytännössä tarkoittaa? Sen verran tiedän, että PEAK on piikkitehonkesto (tms), jota ei saa missään tapauksessa ylittää.
 
5) EV:n omilla sivuilla sanottiin kajareiden minimi impedanssiksi 5 ! Tarkoittaako tämä sitä, että ei saa ajaa 4:ää?
 
Eli all-in-all:
 
A-I-A) Jos ylipäätään mahdollisesti ohmit saa pudotettua jotenkin 4:ään, voinko huoletta tuutata vahvarista tuon 450W kajareille, ilman hajottamisen pelkoa?
 
Help would be very much appreciated!

 
Tota...
 
Se kaiutin toimii vahvistimelle "kuormana". Jos kaiuttimen nimellisimpedanssi on 8 Ohm ja vahvistin pystyy antamaan siihen kuormaan 300W niin thatsit. Sama vahvistin pystyy antamaan 4 Ohm kuormaan vaik 450W. Eli voit vaik ketjuttaa kaksi 8Ohm kaiutinta jos tahdot.
 
Ei se kaiutin omista ohmeistaan piittaa. Vahvistin siinä työtä tekee. Jäsen Kivi aikanaan vertasi tilannetta kuulantyöntäjään. Jos sen kuulan tilalla yllättäen onkin pingispallo, niin kuulantyöntäjän käsi repeää. Jos vahvarin minimi- impedanssi on 4 Ohm niin siihen ei saa kytkeä kaiuttimia sillai, että toi alittuu.
 
Mun imurissani lukee 1600W. Se ei saundaa hyvältä.
 
Yks mun tietämiäni helpoimpia tapoja rikkoa kamoja on yritykset repiä niit vihoviimeisiä watteja ulos. Jos järjestelmä tuntuu olevan alamittainen on aika hankkia järeämpi.
 
Jos maailma olis mun suunnittelema, niin hyttyset söis porkkanoita.
nightbird
10.08.2015 21:33:34
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Riippuen kyseessä olevan soittotilan ilmatilavuudesta tulee jossain se raja vastaan
jossa siellä ei yksinkertaisesti liiku enempää sitä ilmamassaa joka halutaan
niillä kartiopinnoilla liikkeelle.
Tämän jälkeen enempi luukuttaminen ei saa aikaan muuta kuin puhekelan lämpenemisen ja tehon vielä lisääntyessä epätoivoisen puolikuuron miksaajan
toimesta lopulta palamisen.
Tämäkin asia on tullut todennetuksi kun toisesta puolesta PA:ta on palanut puolet alakerrasta juurikin tällaisen miksaajan toimesta.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti