Muusikoiden.net
03.12.2016
 

Livetoiminta »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Korvamonitorit: Shure PSM900 vs Sennheiser EW300 IEM G3
1 2
Ceccez
07.11.2014 11:21:58
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi!
 
Tässä tulee kahta kyssäriä: 1) korvamonitorisysteemit ja 2) kuulokkeet.
 
Tällä hetkellä meillä on käytössä Shure PSM200 ja kuulokkeina SE215, joten niistä on jotain kokemusta.. mutta paremmastakin vois tulla tietoiseksi :)
 
Eli tällä kertaa tarvis kuulla mielipiteitä lähinnä noista kahdesta korvamonitorisysteemistä: PSM900 ja EW300. Eli paremmuus suhteessa toisiinsa speksien mukaan ja/tai itse kokemana. Mm. kokemuksia seuraavista: äänenlaatu, suhinat, luotettavuus, patterien kesto, jne.
 
Toisena kyssärinä on parempien kuulokkeiden hankinta. Eli Shure SE315, SE425 tai SE535. Tai ehkä joku muu vastaava kuulokemerkki.. Tavoitteena ois tietty blokata ulkoinen melu tehokkaasti ja kuulla oma laulu korviin laadukkaasti. Onko ihmisillä näistä kokemuksia/mielipiteitä?
 
Kiitos taas vastauksista :)
 
t: Kekke
 
stnprkl
08.11.2014 14:05:28
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ceccez: Moi!
 
Tässä tulee kahta kyssäriä: 1) korvamonitorisysteemit ja 2) kuulokkeet.
 
Tällä hetkellä meillä on käytössä Shure PSM200 ja kuulokkeina SE215, joten niistä on jotain kokemusta.. mutta paremmastakin vois tulla tietoiseksi :)

 
Tosta ei periaatteessa päse kun ylöspäin :)
 
Eli tällä kertaa tarvis kuulla mielipiteitä lähinnä noista kahdesta korvamonitorisysteemistä: PSM900 ja EW300. Eli paremmuus suhteessa toisiinsa speksien mukaan ja/tai itse kokemana. Mm. kokemuksia seuraavista: äänenlaatu, suhinat, luotettavuus, patterien kesto, jne.
 
Ysisatasesta ei oo kun parin keikan kokemus, mut taasen tonnisten kanssa menny nyt jo kohta puoltoista vuotta. Shuren soundi ja stereoerottelevuus on ihan omaa luokkaansa. MUTTA tos ysisatasessa on sen verta karsittu ominaisuuksia isoveljeensä verrattuna et jos ei siihen tonniseen oo varaa ni itse ottaisn G3 setin.
Ja jos olet/olette hommaamassa isompaa settiä (useampaa lähetintä) niin siinä kohden kannattaa ottaa myös antennisummain, kunnon antenni ja antennikaapeli. Pääsette monessa kohtaa helpommalla ja vähemmillä ongelmilla kun ei oo säästetty ns. väärässä kohdassa.
 
Toisena kyssärinä on parempien kuulokkeiden hankinta. Eli Shure SE315, SE425 tai SE535. Tai ehkä joku muu vastaava kuulokemerkki.. Tavoitteena ois tietty blokata ulkoinen melu tehokkaasti ja kuulla oma laulu korviin laadukkaasti. Onko ihmisillä näistä kokemuksia/mielipiteitä?
 
Noista ottaisin 535:set, valetut olis parhaat, mutta niillä on vähän eri hintakin sit kun noilla ns. perusluureilla. Kyllä noillakin maaliin pääsee kunhan vaan löytää itselleen oikeet sovitteet ja sit kun on ne löytänyt ni tilaa tukkupakkauksen uusia ja muistaa aina välillä vaihtaa :)
 
Kiitos taas vastauksista :)
 
t: Kekke

 
Eip äkestä
 
Viltsu audiokantaja
myldex
09.11.2014 13:47:08 (muokattu 09.11.2014 13:47:38)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

stnprkl: Noista ottaisin 535:set, valetut olis parhaat, mutta niillä on vähän eri hintakin sit kun noilla ns. perusluureilla.
 
Kyllähän tuohon 535:eenki saa custom-sovitteet, eli valetut, tilaamalla. Ja sitten aletaanki oleen jo ihan hyvällä mallilla Itsellä juuriki nuo 535:t ja korvan mukaan tehdyt sovitteet noille. Suosittelen.
 
stnprkl
09.11.2014 17:38:29
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

myldex: Kyllähän tuohon 535:eenki saa custom-sovitteet, eli valetut, tilaamalla. Ja sitten aletaanki oleen jo ihan hyvällä mallilla Itsellä juuriki nuo 535:t ja korvan mukaan tehdyt sovitteet noille. Suosittelen.
 
No mutta sovite on sen 150 ja luuri 300 eli ollaankin jo samoissa hinnoissa halvimpien oikeiden valettujen luurien kanssa. Ja niitten valettujen sovitteiden kanssa puljaaminen on kans ratkaisu vähän sinne päin.
 
Viltsu audiokantaja
myldex
09.11.2014 18:18:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

stnprkl: No mutta sovite on sen 150 ja luuri 300 eli ollaankin jo samoissa hinnoissa halvimpien oikeiden valettujen luurien kanssa.
 
Nimenomaan hinnallisesti samoissa mutta ei äänenlaadullisesti. Parit valetut hintaluokkaa 500-600 tuli kokeiltua ennen ku päädyin Shureihin ja pakko sanoa että äänenlaatu 535:ssa ihan pirun paljon parempi.
 
stnprkl
09.11.2014 18:25:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

myldex: Nimenomaan hinnallisesti samoissa mutta ei äänenlaadullisesti. Parit valetut hintaluokkaa 500-600 tuli kokeiltua ennen ku päädyin Shureihin ja pakko sanoa että äänenlaatu 535:ssa ihan pirun paljon parempi.
 
Saako kysyä, minkä valmistajan valetuista puhut. Itsellä kokemusta UE, JH ja Sensaphonic. No okei kokemukset on niistä kalliimman pään luureista.
 
Viltsu audiokantaja
myldex
09.11.2014 18:51:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

stnprkl: Saako kysyä, minkä valmistajan valetuista puhut. Itsellä kokemusta UE, JH ja Sensaphonic. No okei kokemukset on niistä kalliimman pään luureista.
 
UE:ta, hintaluokka viidensadan molemminpuolin.
 
Ceccez
10.11.2014 10:50:13
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitoksia vastauksista :) Tuli semmosia vielä mieleen, että kun ei saada mikseristä ajettua stereota, vaan monitoreihin tulis monoa, niin mites paljon parempaa soundia ja oman lauluäänen kuulemisen parannusta tuommoset kalliimmat systeemit (EW300, PSM300 tai 900) tuottavat verrattuna nykyiseen PSM200seen?
 
Ja onko noilla kalliimmilla korvatuppuloilla (se425, se535, jne.) parempi ulkoisten äänien eristävyys kuin halvemmilla (esim. se215) eli blokkaako ne paremmin soittimien melut treeniksellä ja keikalla?
 
Eli pystyykö paremmalla laitteistolla ja korvatuppuloilla pitämään korviin ohjattavan voluumin pienemmällä kuin halvemmalla systeemillä ja näin sillä olisi vaikutusta kuulovaurioiden syntymiseen? Noviisi kyselee.. :)
 
Antti1
10.11.2014 11:02:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos korvat ja meteli pelottaa, niin ainakin treeneissä on helppo lisätä eristävyyttä erillisillä kuulosuojaimilla. Keikalla voi toki näyttää vähän hassulta. Mä en ainakaan itse pidä siitä, että napit eristää liikaa, jotta kuulen vähän ympäristönkin ääniä. Omalla bändilläni siis sitä mitä muut sanoo soittamisen välissä ja toisaalta rummut ei tarvitse overheadia kuuluakseen. Muu möly tuleekin linjasta.
 
"NYT ÄMMÄ KELLOT LYÖ!" Hevimusaa vuodelta 2014
stnprkl
10.11.2014 15:11:41
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ceccez: Kiitoksia vastauksista :) Tuli semmosia vielä mieleen, että kun ei saada mikseristä ajettua stereota, vaan monitoreihin tulis monoa, niin mites paljon parempaa soundia ja oman lauluäänen kuulemisen parannusta tuommoset kalliimmat systeemit (EW300, PSM300 tai 900) tuottavat verrattuna nykyiseen PSM200seen?
 
Monona jos ja kun mennään niin stereoerottelusta ei tarvitse puhua enää ollenkaa :)
Mutta siis kun lyödään taalaa tiskiin niin kyllä ne muutkin ominaisuudet sieltä rupee erottumaan edukseen. Esmes häiriöherkkyys sekä radio- että audiopuolella, kulutuskestävyys (muovikuoret vaihtuu metallikuoriin), Senkun tapauksessa noi laitteet saa verkotettua ja samalla saa etäohjauksen (tasot, limitterit, kanavien nimeämiset, taajuuden vaihto jne.) joko läppärille tai iPadille. Puhumattakaan tarkemmasta mittaroinnista jne.
 
Ja onko noilla kalliimmilla korvatuppuloilla (se425, se535, jne.) parempi ulkoisten äänien eristävyys kuin halvemmilla (esim. se215) eli blokkaako ne paremmin soittimien melut treeniksellä ja keikalla?
 
Ero on ainoastaan äänenlaadussa, Shuren kaikki luurit mallista riippumatta käyttää samoja sovitteita, joten itse vaimennus on vakio.
 
Eli pystyykö paremmalla laitteistolla ja korvatuppuloilla pitämään korviin ohjattavan voluumin pienemmällä kuin halvemmalla systeemillä ja näin sillä olisi vaikutusta kuulovaurioiden syntymiseen? Noviisi kyselee.. :)
 
Se ei ihan noin yksinkertaista ole. Alkuun meillä on se nappien vaimennus, tää voi ihan luurista riippuen olla kaikkea välilä 0-25dB. Sit tulee sen lähettimen signaali/kohinasuhde, äänenlaatu jne. ja samat asiat vielä vastaanottopäässä. Eli joo paremmilla(kalliimmilla) se on helpompaa.
 
Viltsu audiokantaja
miffe
10.11.2014 23:34:46
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

stnprkl: Monona jos ja kun mennään niin stereoerottelusta ei tarvitse puhua enää ollenkaa :)
 
Väärin. Tässä kohtaa sillä juuri on merkitystä, erityisesti silloin kuin yhdellä lähettimellä pusketaan samalle taajuudelle kahden eri ihmisen kuuntelut.
 
Normitilanteessa, true-stereo, eli oikeasti tilaa välittävässä järjestelmässä riittää jopa 25-30 dB ero vaivattomasti. Lyöt ne pari konkkamikkiä 10m päähän sinfoniaorkesterista ORTF-, AB-, XT- tai M/S-muotoon niin tajuat heti miksi asia on näin.
 
Keinotekoisessa stereossa, eli esim. studiossa nupeilla väännetyssä kikkailussa on 35-40dB vähintäänkin riittävä. Laitat ne kaiuttimet eteesi ja kuuntelet. Jep, molemmat korvat ne kummatkin kailottimet kuulevat.
 
Mutta voi helvetti, jos sä saat saman lähettimen klikkiä kuuntelevan rumpalin kanssa, kun ainut haluamasi asia luureissa on kazoo-pilli. Ainakin mua ketuttaisi ihan satasella.
 
entinen turkulainen
stnprkl
11.11.2014 00:15:28
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

miffe: Väärin. Tässä kohtaa sillä juuri on merkitystä, erityisesti silloin kuin yhdellä lähettimellä pusketaan samalle taajuudelle kahden eri ihmisen kuuntelut.
 
Normitilanteessa, true-stereo, eli oikeasti tilaa välittävässä järjestelmässä riittää jopa 25-30 dB ero vaivattomasti. Lyöt ne pari konkkamikkiä 10m päähän sinfoniaorkesterista ORTF-, AB-, XT- tai M/S-muotoon niin tajuat heti miksi asia on näin.
 
Keinotekoisessa stereossa, eli esim. studiossa nupeilla väännetyssä kikkailussa on 35-40dB vähintäänkin riittävä. Laitat ne kaiuttimet eteesi ja kuuntelet. Jep, molemmat korvat ne kummatkin kailottimet kuulevat.
 
Mutta voi helvetti, jos sä saat saman lähettimen klikkiä kuuntelevan rumpalin kanssa, kun ainut haluamasi asia luureissa on kazoo-pilli. Ainakin mua ketuttaisi ihan satasella.

 
Mitä sä oikeen sönkötät.
Miks mä ajaisin kahta monoa yhdellä lähettimellä. Yks softabugi vuosia sitten opetti ettei ikinä yhdellä lähettimellä kuin yhtä miksausta (oli se sit mono tai stereo). Ja kun mä en lähetä kahta eri monosignaalia yhdellä lähettimellä niin järjestelmän stereoerottelulla ei ole mitään merkitystä kun mennään monona.
 
Viltsu audiokantaja
miffe
11.11.2014 01:34:01
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

stnprkl: Miks mä ajaisin kahta monoa yhdellä lähettimellä. Yks softabugi vuosia sitten opetti ettei ikinä yhdellä lähettimellä kuin yhtä miksausta (oli se sit mono tai stereo).
 
Kun se sattuu olemaan se yleisin tapa, joilla näitä vehkeitä käytetään - olkoon sitten valitettavasti tai whatever tai jotain. Ei ole vielä tullut vastaan tilannetta, jossa joku olisi tarkoituksella ajanut myös monosyöttöä yksittäisen stereolähettimen kautta. Tai, jos onkin, on siellä ollut focus (Sennheiser) valittuna, eli lähettimessä on ollut toinen kanava vapaana.
 
Tarkensin sanomaasi, koska tuossa tilanteessa sillä erottelulla nimenomaan on merkitystä. Jos kirjoittaa jonkin väitteen, on myös syytä tarkentaa, jos tilanteessa on mahdollista ymmärtää myös väärin.
 
Ja kun mä en lähetä kahta eri monosignaalia yhdellä lähettimellä niin järjestelmän stereoerottelulla ei ole mitään merkitystä kun mennään monona.
 
No ei siinä tapauksessa ainakaan periaatteessa, ellei ryhdytä menemään keskustelun ulkopuolisiin teknisiin perusteisiin. Mutta sitä monoa ei kannata ajaa saman lähettimen kahteen kanavaan analogisissa toteutuksissa pitäen vastaanotinta stereomoodissa.
 
entinen turkulainen
stnprkl
11.11.2014 01:44:57
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

miffe: Kun se sattuu olemaan se yleisin tapa, joilla näitä vehkeitä käytetään - olkoon sitten valitettavasti tai whatever tai jotain. Ei ole vielä tullut vastaan tilannetta, jossa joku olisi tarkoituksella ajanut myös monosyöttöä yksittäisen stereolähettimen kautta. Tai, jos onkin, on siellä ollut focus (Sennheiser) valittuna, eli lähettimessä on ollut toinen kanava vapaana.
 
Tarkensin sanomaasi, koska tuossa tilanteessa sillä erottelulla nimenomaan on merkitystä. Jos kirjoittaa jonkin väitteen, on myös syytä tarkentaa, jos tilanteessa on mahdollista ymmärtää myös väärin.
 

 
No ei siinä tapauksessa ainakaan periaatteessa, ellei ryhdytä menemään keskustelun ulkopuolisiin teknisiin perusteisiin. Mutta sitä monoa ei kannata ajaa saman lähettimen kahteen kanavaan analogisissa toteutuksissa pitäen vastaanotinta stereomoodissa.

 
Kiitti ja moi. Jatka toki kysyjän valistamista, mulla loppu sanottava tähän aiheeseen nyt. Ja itse asiassa kaikkiin muihinkin aiheisiin.
 
Viltsu audiokantaja
Oksu
11.11.2014 18:48:43
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

miffe:
 
Mutta voi helvetti, jos sä saat saman lähettimen klikkiä kuuntelevan rumpalin kanssa, kun ainut haluamasi asia luureissa on kazoo-pilli. Ainakin mua ketuttaisi ihan satasella.

 
Totaaaaa, eikös se olis siun vika si ku antasit sen sille ja ajaisit monona ne???
 
Hippi kukapa muukaan, ainainen riesa tän päivän stadissa. Oi tulispa kunnon sade joka pyyhkis alleen kaiken ton saastaan. Ja siihen paskaan mä luen hipit, stallarit, kommarit, revarit ja muut hihhulit jotka vaikeuttaa kekkosen duunia.
miffe
11.11.2014 19:03:14
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Oksu: Totaaaaa, eikös se olis siun vika si ku antasit sen sille ja ajaisit monona ne???
 
Etkö sinäkään ole kuullut näistä vehkeistä, joilla voi samalla taajuudella olevista vastaanottimista valita kumpaa kanavaa kuunnellaan? Shure PSM 600 tuli 16 vuotta sitten ja se taisi olla eka (+ mixmode siihen päälle).
 
Huonolla kanavaerotuksella varustetuissa laitteissa ne kanavat ihan oikeasti kuuluvat toistensa päälle, jos toteutuksena on mainitsemani kaltainen esimerkki. Hyvissä vehkeissä ei kuulu.
 
entinen turkulainen
Oksu
11.11.2014 19:12:16
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

miffe: Etkö sinäkään ole kuullut näistä vehkeistä, joilla voi samalla taajuudella olevista vastaanottimista valita kumpaa kanavaa kuunnellaan? Shure PSM 600 tuli 16 vuotta sitten ja se taisi olla eka (+ mixmode siihen päälle).
 
Huonolla kanavaerotuksella varustetuissa laitteissa ne kanavat ihan oikeasti kuuluvat toistensa päälle, jos toteutuksena on mainitsemani kaltainen esimerkki. Hyvissä vehkeissä ei kuulu.

 
Oon. En tee niil mitään. En oo tehny vuosiin. Ja sillo ku tein ni en tehny tuollaisia virheitä ja ne popparit, joiden kans työskentelin eivät niitä räpläilleet.
 
Hippi kukapa muukaan, ainainen riesa tän päivän stadissa. Oi tulispa kunnon sade joka pyyhkis alleen kaiken ton saastaan. Ja siihen paskaan mä luen hipit, stallarit, kommarit, revarit ja muut hihhulit jotka vaikeuttaa kekkosen duunia.
miffe
11.11.2014 19:18:35
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Oksu: Oon. En tee niil mitään. En oo tehny vuosiin. Ja sillo ku tein ni en tehny tuollaisia virheitä ja ne popparit, joiden kans työskentelin eivät niitä räpläilleet.
 
Eli noita focus-, mixmode- ja vastaavia ominaisuuksia käyttävät tekevät kaiken väärin ja virheellisesti. Meitä onkin suurin osa käyttäjistä. Onneksi te kaksi tiedätte olevanne parempia.
 
Ok.
 
Seuraavaksi varmaan ryhdymme keskustelemaan siitä, voiko samoissa kuorissa tai räkeissä olevia päätteitä käyttää eri monitoriryhmien ajamiseen. Tai, tarvitaanko jokaista monitoriryhmää varten erillinen äänipöytä. Vai aiheuttavatko analogiset splitterit festareilla ylikuulumista.
 
I'm done.
 
entinen turkulainen
Oksu
11.11.2014 19:41:49
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

miffe: Eli noita focus-, mixmode- ja vastaavia ominaisuuksia käyttävät tekevät kaiken väärin ja virheellisesti. Meitä onkin suurin osa käyttäjistä. Onneksi te kaksi tiedätte olevanne parempia.
 
Ok.
 
Seuraavaksi varmaan ryhdymme keskustelemaan siitä, voiko samoissa kuorissa tai räkeissä olevia päätteitä käyttää eri monitoriryhmien ajamiseen. Tai, tarvitaanko jokaista monitoriryhmää varten erillinen äänipöytä. Vai aiheuttavatko analogiset splitterit festareilla ylikuulumista.
 
I'm done.

 
Jos ja kun, kuten esim. sinä olet antanut tässä keskustelussa antanut tulla jo julki, kyllä. Miksi ihmeessä
sie antasit väärän pakin ihmiselle joka ei halua mitään rumpalin klikkiä???? Siehä ne pakit merkkaat mikä o kellekkii. Ja nyt o turha mussuttaa pilkun viilaamisesta tai väärin ymmärtämisestä. Sitähä sie tuppaat tekemään jatkuvasti. Ja ei, en ole kauheasti törmännyt, sinun lisäksesi kun tuossa ylempänä jo myönsit, ketkä mokailisivat tuollein. Kyl ammattisepät tietää mitä ja mille ja miten ja jne jne noitten laitteiden kanssa toimitaan. Ei siel oikeassa elämässä noita hatuistavedellä kuka saaminkäkin kuuntelun tänä iltana. En ole väittänyt olevani parempi, eikä Viltsukaan. Sinähän meitä juuri ylistit :)
 
Voidaan me kuorista ja päätteistä ja monitoreistakin puhua mutta kaikki täällä tietää, että se pilkkuvirhe tai väärä sana ku tulee ni silloin sinä isket. Ja sitten me ollaan taas ne ketkä kiusaa eikä leiki siun hiekkalaatikolla.
 
Ja pliis, ole done.
 
Hippi kukapa muukaan, ainainen riesa tän päivän stadissa. Oi tulispa kunnon sade joka pyyhkis alleen kaiken ton saastaan. Ja siihen paskaan mä luen hipit, stallarit, kommarit, revarit ja muut hihhulit jotka vaikeuttaa kekkosen duunia.
miffe
11.11.2014 20:48:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Oksu: Jos ja kun, kuten esim. sinä olet antanut tässä keskustelussa antanut tulla jo julki, kyllä. Miksi ihmeessä
sie antasit väärän pakin ihmiselle joka ei halua mitään rumpalin klikkiä????

 
Ymmärrätteks te nyt yhtään mitä minä kirjoitan?
 
Tarkoitin tasan tarkkaan tilannetta, jossa samalla lähettimellä, samalla taajuudella lähetetään eri kanavissa erillinen miksaus, jotka kuuluvat läpi, koska laite on joko paska, tai halpa ja paska.
 
Korjasin tuon tiedon vain siihen, kun hra Haapala sanoi, ettei monokäytössä ole kanavaerottelulla mitään väliä. Koska on sillä, jos samaa taajuutta käytetään kahden eri muusikon miksausten lähettämiseen. Tässä kohtaa Viltsu ei ollut msininnut, että hän tekee oletuksen, jossa kaikki käyttävät kahta kanavaa jopa monomiksauksen lähettämiseen - kuten te kaksi suurgurua tunnutte ainakin käyttävän. Joillakin on jopa budjetteja mietittävinä.
 
Siehä ne pakit merkkaat mikä o kellekkii. Ja nyt o turha mussuttaa pilkun viilaamisesta tai väärin ymmärtämisestä. Sitähä sie tuppaat tekemään jatkuvasti. Ja ei, en ole kauheasti törmännyt, sinun lisäksesi kun tuossa ylempänä jo myönsit, ketkä mokailisivat tuollein. Kyl ammattisepät tietää mitä ja mille ja miten ja jne jne noitten laitteiden kanssa toimitaan. Ei siel oikeassa elämässä noita hatuistavedellä kuka saaminkäkin kuuntelun tänä iltana.
 
Ja missään kohtaa en puhunut, että olisi mennyt väärä pakki kenellekin. Et siis ymmärtänyt kirjoittamaani. Kyse oli vain kanavien välisestä ylikuulumisesta.
 
Toivottavasti meni edes nyt jakeluun.
 
entinen turkulainen
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti