Muusikoiden.net
11.12.2016
OGRE | Klikkaa tästä lisätietoa ja jälleenmyyjät 

Livetoiminta »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Apua valojärjestelmän kanssa
1
arttusakari
22.09.2014 11:39:23
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Toimin koulussa musiikinopettajan sijaisena ja nyt olisi eräät juhlat käsillä.
Sinne tarvitaan esiintymisvalot, eikä minulla ole näistä juuri lainkaan kokemusta.
 
Koululla on seuraavanlaiset laitteet:
 
- LSC Minim DMX kontrolleri
- Electron Dimmerpack E 1550 D
- 8 kpl Eurolite 64 tai 56 Led pannuja (dip switchit takana)
- Sähköjä vaikka kuinka. :)
 
Tiedän, että kontrollerilla pystyy jotenkin säätämään lamppuja siten, että eri värin aikaansaamiseksi ei tarvitse mennä säätämään dippikytkimiä jokaisesta lampusta erikseen. Mitenköhän tämä asia onnistuisi näillä minulla käytössä olevilla laitteilla?
 
Lisäksi en oikein ymmärrä tuota dmx:n toimintaa. Eikö jokaiselle lampulle pitäisi lähteä oma dmx (xlr)-piuha? Noissa minulla käytössä olevissa laitteissa kun on lähdöt vain himmentimessä virtapiuhoille ja tietysti lampuissa IN ja OUT.
 
Yritin ajatella pääni puhki asian kanssa ja olen kytkenyt setupin nyt seuraavalla tavalla. Voimavirta himmentimelle - virrat lamppuihin himmentimestä. LSC Minimin DMX OUTista 5-pinninen dmx-piuha himmentimen dmx IN -liitäntään.
Vapaana on siis vielä himmentimen DMX OUT, mutta mihin se pitää vetää?
Yhdestä DMX OUTista on hirveän vaikea jakaa dmx kaikille kahdeksalle lampulle. Minun järkeni ei vaan ymmärrä.
 
Tällä hetkellä vehkeet toimivat siten, että kun nostan Minimistä liu'un ylös, lamppu syttyy. Väriä ei vain pysty säätämään mitenkään muuten kuin kääntämällä dippikytkimiä lampun takapuolesta. Olenko ymmärtänyt jotain pahasti väärin vai vaan oikaissut jossain? DMX-osoitteistosta en ymmärrä mitään, sen myönnän. tällä hetkellä ykkösliu'un takana olevan lampun dippikytkimistä (1-10) vain ykkönen on päällä. Palava valo on punainen.
 
Auttakaa siis osaamatonta, kiitos jo nyt vastauksista!
 
rintapek
22.09.2014 12:59:00
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kouluun on hankittu laitteita, joita kukaan ei osaa käyttää ja käyttöohjeet arkistoitu liian hyvin?
 
Koitas ekaks googlettaa ne manuaalit.
 
Tai ihan ekaks otat piuhat irti, että et riko mitään.
 
Perinteisiä hehkulampun tyyppisiä ei voi ohjata semmoisenaan dmxällä. Ne ymmärtää siitä yhtä vähän kuin vinyylisoitin cd- levystä. Niit voi ohjata vain rajoittamalla niiden sähkönsaantia. Just samoin kuin toimii olohuoneesi kattokruunun dimmeri. Niinpä tuokin dimmeri on paketissa mukana, että samalla dmx- pöydällä pystyy käskemään x- kanavaa perinteisiä lamppuja, jotka siis saavat sähkönsä digitaalikäskyillä ohjattavan dimmein läpi.
 
Led- kannusi puolestaan ymmärtävät digiohjausta semmoisenaan, joten niiden sähkönsaantia ei tule dimmerillä rajoittaa. Lampuille vaan annetaan osoitteet ja jokainen lamppu/lamppuryhmä kuuntelee vain sitä omaa osoitettaan joten dmx- piuhaa jatkat lampusta toiseen.
 
arttusakari
22.09.2014 14:52:57
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jes, kiitoksia!
 
Tein siten miten käskit, mutta nyt edessä on seuraava ongelma. Nyt kun sähköt menevät omaan pistorasiaansa, niin valo vain palaa punaisena. Dippikytkimestä päällä on ykkönen. Kontrolleri ja kannu eivät siis puhu tällä hetkellä lainkaan samaa kieltä.
Mitäs teen nyt väärin?
 
ps. Olit juuri oikeassa. Kouluun on hankittu vehkeet, joita kukaan ei osaa käyttää. Edellinen musiikinopettaja oli todennut, että nämä on saatava. :)
 
Sytem
22.09.2014 15:14:57
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Todennäköisesti siitä lampun takaa pitää nostaa joku toinenkin dippi, varmaankin numero 9 tai 10 jotta kuunnellaan dmx:ää käsin säädettävien värien sijaan
 
-Q-
22.09.2014 15:48:52
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sikäli kun löysin oikean ohjekirjan niin dipit 1-9 asettaa DMX osoitteen ja pelkkä 10 päällä olis sound control, eli äänen mukaan random -vilkkua.
Yksi lamppu vie 6 osoitetta, eli pelkkä dip 1 = osoitteet / kanavat 1-6. Ekat kolme on värit järjestyksessä RGB, 4 on macro ON/OFF (mitä sitten tarkoittaakaan), 5 on strobo ja 6 vaihtaa toimintamoodia muutaman erilaisen välillä.
 
dip 1 = kanavat 1-6
dip 1,2,3 = kanavat 7-12
dip 1,3,4 = kanavat 13-18
dip 1,2,5 = kanavat 19-24
 
Rallattelija
22.09.2014 16:41:11 (muokattu 24.09.2014 06:09:49)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuossa Rintapek jo sanoikin asiat niinkuin ne ovat. Eli se dimmeri pois sieltä välistä. sillä tosiaan ohjataan "tyhmiä" lamppuja virtaa rajoittamalla. led kannut taas ovat "fiksuja" lamppuja jotka osaavat tulkita dmx signaalia.
 
Mikä DMX on ja kuinka se toimii?
 
DMX on digitaalinen ohjaussignaali joka syöttää ennalta määrättyihin kanaviin käskyjä. Käskyt eivät ole muotoa "valo päälle" tai "valo pois päältä" vaan helposti ajateltuna numeroita välillä 0-255. Kanavatkin on pelkkiä numeroita 1-XXXX. Tyhmät lamput ovat lähes täysin verrattavissa tavalliseen hehkulamppuun. Ainoa ero on polttimon teho. Itse en ole vielä törmänny omassa tuttavapiirissä kehenkään jolla olisi olohuoneen kattolampussa neljä 1000W halogeenipolttimoa. Kotona nyt tuppaa pärjäämään hieman vaatimattomammalakin. Periaatteessä ja käytännössä on mahdollista ohjata kodin valoja DMX ohjauksella.
Fiksut lamput taas ovat lamppuja, jotka osaavat itse tulkita DMX ohjausta.
 
Tyhmät lamput ovat aina konventionaalisia eli niissä ainoa toiminto on lampun syttyminen ja sammuminen (PAR kannu, blinder, freshnel yms). Fiksut lamputkin voivat olla konventionaalisia mutta myös liikkuvia (LED PAR kannu, Moving head, scanner, strobo, jne..).
 
Tyhmille lampuille on ominaista käyttää erillistä himmennin pakkia (dimmer), jolloin ne saadaan helposti kytkettyä DMX ohjaukseen. Dimmerin tehtävänä on lukea signaalin käskyjä ja rajoittaa käskyjen mukaan virran pääsyä lampulle. Dimmerin toiminta periaate on siis täysin sama kuin kotona käsikäyttöinen valohimmennin.
 
Yhdestä dimmeristä saattaa löytyä useampia kanavia jotka toimivat toisistaan riippumatta. Kanava määrä taas määrää kuinka monta DMX kanavaadimmeri ottaa käyttöönsä DMX universumista. DMX universumi taas tarkoittaa karkeasti suomennettuna yhtä DMX signaalia. Nykyajan ohjaimista voidaan saada ulos useampi toisistaan riippumaton DMX. Yksinkertaisuudessaan jokaista ohjaimesta ulos tulevaa signaalia voidaan ajatella omana ohjaimenaan. Nyt asian kuitenkin voi hoitaa yhdellä rajapinnalla neljän erillisen pinnan sijaan. Universumeiden tarve johtuu siitä, että nykyajan liikkuvat lamput voivat varata enemmän kanavia kuin ihmisellä on sormia ja varpaita yhteensä. Kun tällaisia lamppuja tuodaan paikalle useita kymmeniä jolloin ohjaimen yhden universumin suurin mahdollinen kanavamäärä ylittyy, niin voidaan ottaa käyttöön useampi universumi jolloin kaikki lamput saadaan hallintaan. Harvemmin kuitenkaan nuo universumit tulevat aloittelijalle vastaan, joten niistä ei tarvitse kovin suuria stressata.
 
Sitten hieman käytäntöä.
 
Otetaan tällainen yksinkertainen esimerkki jostain mahdollisesta LED kannusta ja ajetaan sitä 4ch moodissa. silloin kanavat voisivat olla näin:
 
1=punainen
2=vihreä
3=sininen
4=strobo
 
Tämä on koskee jokaista samallaista lamppua. Jokaiseen lamppuun taas tulisi asettaa DMX kanava, joka määrää missä kanavassa tuo lampun oma kanava 1 on. Jos DMX osoite on määritelty lamppuun kanavaksi 1 niin silloinlampun oma kanava yksi alkaa DMX kanavasta 1. Jos taas asetettu DMX kanava on vaikka 74, on lampun kanava 1 kanavassa 74.
 
Kaksi tai useampi lamppu voi olla asetettu toimimaan samassa osoitteessa, jolloin lamput tekevät aina samoja asioita yhtäaikaa. Et siis voi saada kahta samanlaista lamppua palamaan erivärisenä jos niissä on sama DMX asetus. Kun lampuille annetaan eri DMX osoitteet niin lamppuja voi ohjata yksi kerrallaan ja ne voivat tehdä samaan aikaa eri asioita, kuten olla olla erivärisiä. Ne ovat siis täysin toisistaan riippumattomia.
 
Esimerkki käyttäen edellä mainitulla tavalla toimivaa LED kannua.
DMX ADDRESS 1 (ensimmäinen lamppu)
liuku 1=punainen
liuku 2=vihreä
liuku 3=sininen
liuku 4=strobo
 
DMX ADDRESS 5 (toinen lamppu)
liuku 5=punainen
liuku 6=vihreä
liuku 7=sininen
liuku 8=strobo
 
DMX ADDRESS 9 (kolmas lamppu)
liuku 9=punainen
liuku 10=vihreä
liuku 11=sininen
liuku 12=strobo
 
ja niin edelleen........
 
Kuinka lamput ymmärtää "DeMeXiä?
 
DMX on digitaalinen ohjaus sarja muotoinen signaali, jossa ohjaimen ja ohjattavan laitteen välillä liikkuu ykkösiä ja nollia järjettömällä nopeudella, eli toiminta on binääri painotteista. Jos me haluamme esimerkki lamput kaikki punaiseksi nostamme kaikki liu'ut ylös jotka osuvat punaisen kohdalle. Siis liut 1, 5 ja 9. silloin ohjain lähettää lampuille uuden käskyn muodossa:
 
"dmx kanava 1 > ohjaussignaali 255"
"dmx kanava 5 > ohjaussignaali 255"
"dmx kanava 9 > ohjaussignaali 255"
 
Nyt kaikki lamput palaa punaisena niin kirkkaasti kuin mahdollista.
 
Jos haluamme sittenkin lamppujen valaisevan vihreää valoa puolella teholla niin nostamme liukuja 2, 6 ja 10:
 
"dmx kanava 2 > ohjaussignaali 127"
"dmx kanava 6 > ohjaussignaali 127"
"dmx kanava 10 > ohjaussignaali 127"
 
Kanavia voi ajaa myös päällekkäin samalle lampulle, kuten nostaa liu'ut 1 ja 3 ylös yhtä-aikaa jolloin saadaan violetti valo punaisen ja sinisen yhdistelmällä.
 
Kuinka DeMeXiä sitten kytketään.
 
Yksi DMX universumi tarvitsee vain yhden reitin. Otetaan DMX johto ja kytketään se ohjaimen DMX OUT liittimeen ja toinen pää lamppuun DMX IN liittimeen. Sitten otetaan uusi johto ja otetaan se DMX signaali ulos siitä lampusta johon se juuri tuotiin ja kytketään seuraavaan lamppuun. Ja taas toisto ja toisto ja toisto kunnes jokainen lamppu on saanut oman johtonsa. Viimeisen lampun DMX OUT jätetään tyhjäksi tai siihen kytketään "terminaattori" joka yksinkertaisesti selitettynä sulkee DMX piirin. Yleensä lamput toimivat ilman terminaattoriakin riittävällä varmuudella mutta isommissa järjestelmissä Terminaattorit on must. Eli en huolestuisi sen puutteesta tässä tapauksessa. Lamppujen kytkentä järjestyksellä ei ole mitään väliä kunhan jokainen lamppu saa johdon niin se osaa itse poimia signaalista omat komentonsa ja päästää signaalin läpi seuraavalle lampulle.
 
Sitten tarvitaan virtaa. Led lampuille voi ottaa periaatteessa virran mistä tahansa normaalista pistorasiasta. Eli jokainen lamppu voi olla vaikka eri huoneesta vedettyjen johtojen takana, mutta ollaan järkeviä ja tuodaan taas yhdellä johdolla se sähkökin. Ja taas ketjutusta. Yhteen jatkojohtoon voi laittaa kaikki kahdeksan lamppua tai jos lamput ovat enemmän levällään, kuten oletan, niin kytket ensimmäiseen jatkojohtoon ne lamput joiden johdot siihen fiksusti ylettävät. Seuraavaksi jatkat seuraavalla jatkojohdolla seuraavalle lampulle tai lamppu ryppäälle. jataas tarvittaessa toistoa toistoa....
 
JA AINA! SIIS IHAN AINA!! KUN KYTKETÄÄN LAMPPUJA PITÄÄ MUISTAA TARKISTAA KUORMAT. Tämä siksi että LED lampuillakin voi ylikuormittaa. Tästä ei suomessa pitäisi olla muuta haittaa kuin sulakkeen palaminen ja ylimääräistä työtä. Lampuissa on tyyppikivet joista voi tarkistaa asioita. Nuo aloittajan 8 LED kannua menee kyllä virtaan kuin virtaan, mutta jos niitä pitää laittaa 100kpl niin loppuu äkkiä yhden sulakkeen kapasiteetti kesken.
 
nyt pitäisi olla kytkyt hallussa.
 
Kuinka DMX kanava asetetaan dippikytkimillä?
 
Jos binääri järjestelmä on tuttu, on hommakin helppo laskea päässä tai paperilla muutamaan alkupään kanavaan, mutta sitten kun mennään isopiin lukuihin niin homma menee hankalammaksi. (puhelimille on ladattavissa ohjelmia jotka näyttää dippikytkinten asennon kun ensin kertoo ohjelmalle kanavan numeron. Hätä tapauksessa voi käyttää windowsin tietokoneversion omaa laskinta ottamalla käyttöön ohjelmointi laskimen joka muuttaa kirjoitetun luvun binääreiksi. Tuon laskimen kanssa pitää vaan olla tarkka, kun se muistaakseni tuppaa kirjoittamaan binääriluvun oikealta vasemmalle vaikka dippikytkimissä homma toimii juuri toisinpäin vasemmalta oikealle.)
 
Binääri järjestelmä koostuu ykkösistä ja nollista. Nolla on OFF ja ykkönen ON.
Ajatellaan vaikka neljää bittiä. Neljän bitin järjestelmällä voidaan ilmoittaa luvut 0-15. 0000 bittiä on 0. Jokainen neljästä nollasta edustaa ennalta määrättyä lukua. Bitti järjestelmässä luvut ovat 1 , 2 , 4 , 8 . Näitä lukuja käsitellään joko valitsemalla (ON) luku tai ollaan valitsematta (OFF). Valittujen lukujen summa taas määrää lopputuloksen.
 
Jos pitää esittää luku 5 bitteinä, valitsemme luvut 1 ja 4. Tällöin binäärilukumme näyttäisi tältä 1010. Ensimmäinen bitti edustaa lukua 1 joten olemme laittaneet se "ON" asentoon. Toinen bitti edustaa lukua 2 jota emme tarvitse, joten se on "OFF" asennossa. kolmas bitti edustaa lukua 4 jonka tarvitsemme. Siis "ON" asennosto. Neljäs bitti edustaa lukua 8. Emme sitäkään tarvitse. siis "OFF" asento. Näin koostimme luvun 5 binäärisesti. 1+4=5 yksinkertaista vai mitä.
 
Jos haluamme luvun 13.
1+4+8=13 = 1011
 
Isompia lukuja voi ilmottaa binääreinä jatkaen 1,2,4,8 sarjaa eteenpäin. 8 bittinen järjestelmä menee näin 1,2,4,6,16,32,64,128,256. Binääristä voi siis tehdä kuinka pitkän vain kertomalla edellisen luvun kahdella, mutta mitä pidempi binääriluku sen hankalammaksi sen käsitteleminen menee ilman koneellista apua.
 
Nyt yhdistämme nämä binääri luvut dippi kytkimiin.
 
dip 1 = 1
dip 2 = 2
dip 3 = 4
dip 4 = 8
dip 5 = 16
dip 6 = 32
dip 7 = 64
dip 8 = 128
 
dip 9 = muita toimintoja
dip 10 =muita toimintoja
 
"Muita toimintoja" voi sisältää onko lamppu DMX moodissa vai muussa moodissa. Eri moodeissa voi olla valmiita vilkkuvälkky juttuja, ääni- / musiikkiohjaus tai sitten voit asetella lamput yksivärisiksi etkä siis tarvitse ohjainta erikseen.
 
Tuo dippi kytkimien järjestys on esimerkki eikä pidä paikkaansa jokaisessa lampussa vaan ne kannattaa tarkistaa manuaaleista. Aloittajan hallitsemissa LED lampuissa toi todennäköisesti toimii.
 
Dipeillä 1-8 asetat haluamasi DMX kanavat. Todennäköisesti viimeinen dip kytkin ylä- eli ON asentoon myös jolloin menee DMX moodi päälle (en käynyt manuaalissa tarkistamassa niin voi olla myös OFF asento tästä täytyy asianosaisen ottaa itse selvää)
 
Ohjaimessa kun noita kanavia ei ole kovin kummoista määrää ja oletettavasti lamppuja käytetään ennemminkin saman värisinä, niin laittaisin noi kaikki yhdellä tai kahdella DMX osoitteella. Eli jokaiseen kanava 1 tai jokatoiseen kanana 1 ja joka toiseen kanava 5. Noin niinkuin esimerkkinä. Tähänkin tarvitaan sitä manuaalia, että saadaan tietää kuinka paljon kanavia yksi lamppu syö. sen mukaan sitten lasketaan kanavat. Jos lamppu syö 30 kanavaa, niin sitten ensimmäinen osoite on 1 ja toinen 31, kolmas 61, neljäs 91. Koskaan ei tarvitse aloittaa kanavasta 1. Ensimmäisen lampun voi laittaa vaikka kanavaan 7 ja laskea siitä mikä on seuraavan lampun kanava. Eli silläkään ei ole väliä mutta pitäkää logiikka mukana asioissa. Se helpottaa! Jos lamppu vie vaikkapa 8 kanavaa ja tiedän ettei universumi tule täyteen, niin saattaisin asettaa lamput kanaviin 1, 10, 20, 30.... Sen sijaan, että asettaisin kanavat optimaalisesti 1, 9, 17, 25, 33.... miettikää mihin on varaa ja miten asian saa laskettua helpommin. Dippikytkimillä ei ole niin väliksi kummalla tavalla tekee kun laskemaan joutuu kumminkin. Laitteissa joissa osoite taas asetetaan pienen näytön avulla oikeilla desimaalisilla numeroilla tuo kikka helpottaa elämää
 
Jos olet laittanut lamput kanaviin peräkkäisiin DMX kanaviin niin jokainen lamppu toimii silti mutta sekavasti. Eli jos asetat lampuille DMX osoitteet tyyliin
 
DMX 1 - lamppu 1
DMX 2 - lamppu 2
DMX 3 - lamppu 3
 
Nyt kun nostat liukua 3 on lamppu 1 sininen, lamppu 2 vihreä ja lamppu 3 punainen. Tällä siis halusin tuoda esille, että lamppujen välille voi virheellisen osoitteen myötä tulla päällekkäisyyksiä. Tämän on tärkeää tietää kuinka monta kanavaa lamppu vie DMX osoitteestaan.
 
Toivottaavasti tästä oli apua. nyt en jaksa enempää kehitellä aihetta.
 

 

 
EDIT: korjattu typoja, muunneltu tekstiä luettavammaksi sekä lisätty uutta tekstiä.
 
-My opinion can be change but not that fact I'm right-
arttusakari
22.09.2014 17:05:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kylläpä veti sanattomaksi, Rallattelijan kommentti ansaitsisi ainakin Nobelin.
 
Kiitos vastauksista, nyt lamput toimii ja ohjeet käytöstä on kirjoitettu myös seuraavalle tietämättömälle käyttäjälle valmiiksi.
 
Vielä kerran, kiitos!
 
rintapek
22.09.2014 17:38:35
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

arttusakari: Jes, kiitoksia!
 
Tein siten miten käskit, mutta nyt edessä on seuraava ongelma. Nyt kun sähköt menevät omaan pistorasiaansa, niin valo vain palaa punaisena. Dippikytkimestä päällä on ykkönen. Kontrolleri ja kannu eivät siis puhu tällä hetkellä lainkaan samaa kieltä.
Mitäs teen nyt väärin?
 
ps. Olit juuri oikeassa. Kouluun on hankittu vehkeet, joita kukaan ei osaa käyttää. Edellinen musiikinopettaja oli todennut, että nämä on saatava. :)

 
No mä olen ihan väärä jätkä keneltä kysyä, koska en mä valoista ymmärrä sitten yhtikäs mitään. Aina ollu vaan se vittumainen jätkä, jota hanuristi nykäisee hihasta ja sanoo, et ei me ihan säkkipimeässä voida vetää. Ja sit on kummasti ollu mun homma beg/steal/borrow- periaatteella käydä nyysimässä jokainen paikan pöytälamppu.
 
Hirveen monta vuotta humppaa ymmärtämättä sitä, et hanuristin henkkoht nuottivalo ja hanuristin valaisu on kaks eri asiaa. Oppia ikä kaikki.
 
Noi sun led- kannusi toimivat ihan itsenäisestikin, siis sillai, et jos dippikytkimestä säädät sen palamaan punaista, niin se palaa punaisena kunnes otat töpselin irti.
 
Oletko ehtiny googlata manuaalit, koska en mä niin kiltti ole, että sitä puolestasi tekisin.
 
SteveHarris
22.09.2014 17:41:10
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ota rallattelija plussa ! mainio kirjoitus
 
http://www.studiomjau.com/
rintapek
22.09.2014 17:46:46
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

arttusakari: nyt lamput toimii ja ohjeet käytöstä on kirjoitettu myös seuraavalle tietämättömälle käyttäjälle valmiiksi.
 
Vielä kerran, kiitos!

 
Tosta hyvästä plussa itsellesikin.
 
Rallattelija
22.09.2014 21:27:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

rintapek: Tosta hyvästä plussa itsellesikin.
 
Kyllä muuten aloittaja on plussansa ansainnut. Ongelma oli mun mielestä selitetty justniinkuinpitää meiningillä.oli kerrottu mitä on tarjolla ja mikä ei tomi eikä vaan että mulla on lamppu ja se ei pala. Miksi?
 
Niin ja harvemmin kukaan tulee ja kertoo jotta apu on auttanu ja jaksaa kiittää. Plussaa multakin!
 
-My opinion can be change but not that fact I'm right-
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti