| Aihe: Kytkennät subbarille | |
|---|
|
Käy passiivi tai aktiivi, jakarin hommaat vaan ja mieluummin kunnollisen.
Case on aina niin tapauskohtainen juttu... |
|
zak69: Käy passiivi tai aktiivi, jakarin hommaat vaan ja mieluummin kunnollisen.
Juu tämä tiedossa. Lähinnä haluaisin tietää kokemuksia kyseisillä setupeilla vetämisestä. Esim kaiken ollessa passiivivekeitä, kandeeko ottaa subit auxista jotta välttää johtohelvetin kaappien ja vahvistimien välillä (mikseri - vahvistin - subit - vahvistin - yläpäät) vai jotenkin muuten? Mitkä ovat näitten eri ratkasujen plussat ja miinukset? Ja kun budjetti on aina rajallinen niin mistä välistä voi tinkiä vai voiko? Esim jos kaapit on laadukkaat ja pomminvarmat niin onko järkeä miettiä Behkuja yms halpiksia päätteiksi? Subeista ja niiden vahvistista ei varsinkaan ole minkäänmoista käryä. |
 -Q-
01.09.2014 11:02:46 | |
|
McLeach: Juu tämä tiedossa. Lähinnä haluaisin tietää kokemuksia kyseisillä setupeilla vetämisestä.
Taisit kuitenkin missata pointin siitä suotimesta. Tosin, onko perinteisiä analogisuotimia enään vai lienevätkö kaikki prossuja joissa on enempi toimintoja.. Mutta siis laite johon viet sen main outin L+R ja suodin jakaa signaalin sopivasta kohtaa, yleensä se jotain 100Hz kieppeillä, ylä- ja alapäälle. Tämän jälkeen on yhdentekevää onko se vahvistin kaiutinkaapin sisä- vai ulkopuolella, sulla menee 4 signaalikaapelia suotimelta vahvistimille. Tai ehkä 3 jos/kun subbarit on monona. Vahvistimilta kaiuttimille menevät kaapelit on jokatapauksessa samat mistään muusta asiasta riippumatta. Joko ne on lakua lattialla tai siellä komootin sisällä.
Ylipäänsä aktiivi vs passiivi kaapit on toinen pohdinta. Perinteinen suuri merkitys on painon jakaminen helpomman roudauksen toivossa. Joskus jomman kumman ratkaisun paremmuus riippuu keikkapaikasta, eli esim sähköjen vetäminen kaiuttimille on hankalampaa kuin lavan takana olevalle vahvistinräkille. |
|
-Q-: Taisit kuitenkin missata pointin siitä suotimesta. Tosin, onko perinteisiä analogisuotimia enään vai lienevätkö kaikki prossuja joissa on enempi toimintoja.. Mutta siis laite johon viet sen main outin L+R ja suodin jakaa signaalin sopivasta kohtaa, yleensä se jotain 100Hz kieppeillä, ylä- ja alapäälle. Tämän jälkeen on yhdentekevää onko se vahvistin kaiutinkaapin sisä- vai ulkopuolella, sulla menee 4 signaalikaapelia suotimelta vahvistimille. Tai ehkä 3 jos/kun subbarit on monona. Vahvistimilta kaiuttimille menevät kaapelit on jokatapauksessa samat mistään muusta asiasta riippumatta. Joko ne on lakua lattialla tai siellä komootin sisällä.
Ylipäänsä aktiivi vs passiivi kaapit on toinen pohdinta. Perinteinen suuri merkitys on painon jakaminen helpomman roudauksen toivossa. Joskus jomman kumman ratkaisun paremmuus riippuu keikkapaikasta, eli esim sähköjen vetäminen kaiuttimille on hankalampaa kuin lavan takana olevalle vahvistinräkille.
Joo mielessä oli siis noi aktiivisubit missä on suodin sisäänrakennettuna. Passiivi setti kiinnostaisi nimenomaan köykäisyyden ja kestävyyden vuoksi kun keissejä niille tuskin tulee hommattua ja ainoasta aktiivikaapista josta ittelle kokemusta, hajosi virtanamiska parin keikan jälkeen kun otti perus roudaushittiä.
Sitten vielä kysymys passiivisubien tehonkestosta. Eli kun esim thomannin valikoimaa katsoo niin passivien RMS:t on selkeästi pienempiä kuin aktiiveissa samassa hintaluokassa. Johtuuko tämä ainoastaan huonosta tarjonnasta vai voiko 2x1000w päätteen perään lyödä 500w subit ilman että kärähtää? Muussa tapauksessa tämä kombo vaikuttaa aika huonolta sijoitukselta. Esim Behringeriltä ei edes löydy yli 450w passiivisubeja. Kovemmassa hintaluokassa löytyy tarjontaa mutta silti tehonkestot on selvästi pienempiä kuin aktiivipuolella. Plus päätteellekkin pitäisi sitten vielä jostain repiä euroja. |
-Q-
01.09.2014 23:31:09 | |
|
McLeach:..Sitten vielä kysymys passiivisubien tehonkestosta. Eli kun esim thomannin valikoimaa katsoo niin passivien RMS:t on selkeästi pienempiä kuin aktiiveissa samassa hintaluokassa...
Perunoita ja päärynöitä.. Aktiivikaiuttimille ilmoitetaan se vahvistimen teho, passiivivehkeille kaiuttimen tehonsietokyky. Aktiivivehkeissä se kaiuttimen tehonkesto on yleensä melko tarpeeton tieto ostajalle, valmistaja kun on jo vahvistimen siihen sovittanut.
Vahvistimen valinta kaiuttimille on oma tieteenalansa. Yleisesti käytetyt suositukset vahvistimen teholle on jotain väliltä "sama kuin kaiuttimen tehonkesto" - "+100%". Absoluuttista totuutta ei liene, varsinkin kun valmistajien ilmoittamat tehot ei aina ole ihan vertailukelpoisia. Mutta jos vahvistimen ilmoitettu teho on about 50% enempi kuin kaiuttimen tehonkesto (samalla impedanssilla tietysti) niin ollaan aika normaalilla, yleisesti hyväksytyllä tasolla. Vertailuksi katsoin tuommoisten EV:n subien specsit jotka meillä on käytössä passiiviversioina. Tehonkesto on 400W jatkuvaa, niitä ajetaan jollain halvalla t.ampilla. Sama vehjes aktiivisena kertoo vahvistintehoksi 700W. |
 McLeach
02.09.2014 09:23:52 (muokattu 02.09.2014 09:26:01) | |
|
Näin olenkin asian ymmäränyt että aika paljon kovempaa saa tuutata mitä kaiuttimen tehonkesto sanoo. Silti tuntuu että passiivipuolella joutuu tuuttaamaan 100% kovemmalla teholla jos haluaa riittävän tehokkaan vahvistimen eikä maksaa itseään kipeäksi kaappien kanssa. Mutta tiedä häntä miten toimisi ja mihin tulee päädyttyä. Passiivit kyllä ajatukseltaan kiinnostaa kovasti, ehkä sitä torilla kävelee joku päivä vastaan sopivan koko ja hintaluokan subit. |
 Niq
02.09.2014 09:33:04 | |
|
McLeach: Joo mielessä oli siis noi aktiivisubit missä on suodin sisäänrakennettuna.
Ei. Hommaa räkkiin jakari tai prossu ja jaat sieltä signaalin yläpäille ja subeille. Vapautat samalla yläpäille lisää tehoja, koska jakarilla leikkaat sieltä ne subin toistamat alataajuudet veks, joita ne yläpäät ei kunnolla pysty edes toistamaan. Saundi paranee siten yläpäidenkin osalta kun ei mene niin helpolla tukkoon. |
|
Niq: Ei. Hommaa räkkiin jakari tai prossu ja jaat sieltä signaalin yläpäille ja subeille. Vapautat samalla yläpäille lisää tehoja, koska jakarilla leikkaat sieltä ne subin toistamat alataajuudet veks, joita ne yläpäät ei kunnolla pysty edes toistamaan. Saundi paranee siten yläpäidenkin osalta kun ei mene niin helpolla tukkoon.
Joo näin ehdottamasti teen kun vaan kamat löytyy. Vielä noista jakareista: mitä tulee ottaa huomioon jos tarkoitus ajaa ääntä kahteen yläpäähän ja kahteen subiin. Vai hoitaako tämän kaikki jakarit siedettävästi? |
-Q-
02.09.2014 22:57:08 | |
|
McLeach: Näin olenkin asian ymmäränyt että aika paljon kovempaa saa tuutata mitä kaiuttimen tehonkesto sanoo. Silti tuntuu että passiivipuolella joutuu tuuttaamaan 100% kovemmalla teholla jos haluaa riittävän tehokkaan vahvistimen eikä maksaa itseään kipeäksi kaappien kanssa.
Tämä ajatus ei mulle kyllä aukea. Ei näitä kannata mystifioida sen kummemmin. Jos otetaan vaikka aiemmasta esimerkistäni tuttu 700W aktiivisubbari niin se on ihan sama kuin että ostat 400W kestävän kaapin ja sitä ajamaan 700W styrkkarin. Mutta halvin aktiivisubi on todnäk. halvempi kuin halvin vahvisin+kaiutinkombo. Tämä johtuu toisaalta siitä että aktiivivehkeen valmistaja on voinut tinkiä toteutuksessa kun koko keksintö on yksissä kuorissa ja toisaalta siitä että ostamalla vehkeet erikseen pitää ruokkia kaksi suuta.
McLeach: Vielä noista jakareista: mitä tulee ottaa huomioon jos tarkoitus ajaa ääntä kahteen yläpäähän ja kahteen subiin.
Tämä on varmaan se yksinkertaisin käyttöskenaario, eiköhän mikä tahansa 2-way suodin suoriudu tuosta. En osaa sanoa minkään vehkeen paremmuudesta, joku muu varmaan osaa suositella budjetiluokan vehkeistä parasta, mutta esimerkkinä tuommonen DBX 223 on toiminnaltaan yksinkertaisimmillaan sitä mitä haet. Ei mitään ylimääräistä, ainoastaan jakosuodin.
http://www.thomann.de/fi/dbx_223s.htm
Nostamalla panoksia saa prossun jossa on monipuolisen suotimen lisäksi vaikka EQ, kierronpoisto, limitterit, RTA-ohjattu huonekorjaus ja vaikka mitä.
Semmonen huomio vielä että niitä subbareitahan ei ole mikään pakko olla kahta heti lähtöön. Aika moneen kuppilaan riittänee yksi ja monona niitä useimmiten ajetaan kuitenkin. Kahden keskenään vaiheongelmaisesti sijoitetun subin lopputuote voi olla huonompi kuin yhdellä toteutettu. |
|
-Q-: Tämä ajatus ei mulle kyllä aukea. Ei näitä kannata mystifioida sen kummemmin. Jos otetaan vaikka aiemmasta esimerkistäni tuttu 700W aktiivisubbari niin se on ihan sama kuin että ostat 400W kestävän kaapin ja sitä ajamaan 700W styrkkarin. Mutta halvin aktiivisubi on todnäk. halvempi kuin halvin vahvisin+kaiutinkombo.
Juu mutta kun vaikea on itse noita mennä juuri sanomaan että mikä vastaa mitä ja onko siellä 1000w rms aktiivibehringerissä 500, 700 tai 1000w kaiutin? Thomannilta jos haluaa passiivisubin, jonka tehonkesto on yli 600w rms, joutuu maksamaan yli 600 euroa. Aktiivin jos hommaa niin 1000w pömpelin saa jo alle 400 eurolla ja voisi kuvitella että niissä on vähintään 700w tehonkestoinen kaiutin? Tässä mielessä tarjonta vaikuttaa minusta aika niukalta passiivipuolella... |
|
Niin... ja kannattaa muistaa myös se, että vahvistintehojen vertailu ei kerro kuin osan totuudesta. Kaiuttimen herkkyys on toinen oleellinen asia - ja sen osalta kahden kaiuttimen välillä voi olla suurikin ero. Kärjistetysti yksi kaiutin voi tuottaa 10W:lla enemmän ääntä kuin toinen 100W:lla. |
-Q-
03.09.2014 23:19:43 | |
|
McLeach: Juu mutta kun vaikea on itse noita mennä juuri sanomaan että mikä vastaa mitä ja onko siellä 1000w rms aktiivibehringerissä 500, 700 tai 1000w kaiutin? Thomannilta jos haluaa passiivisubin, jonka tehonkesto on yli 600w rms, joutuu maksamaan yli 600 euroa. Aktiivin jos hommaa niin 1000w pömpelin saa jo alle 400 eurolla ja voisi kuvitella että niissä on vähintään 700w tehonkestoinen kaiutin? Tässä mielessä tarjonta vaikuttaa minusta aika niukalta passiivipuolella...
Sun on turha tuijottaa niitä pelkkiä watteja, ei ne vahvistimien ilmoitetut tehot ole välttämättä edes vertailukepoisia lukuja keskenään ja tuo mainittu kaiuttimen herkkyys sitten sotkee vertailun lopullisesti. Sun on myös turha miettiä sitä aktiivikaiuttimen elementin tehonkestoa, valmistaja on sen vahvistimen siihen sovittanut, ota tai jätä. Ja jos ajatellaan tuotettua mökää niin vaikka 500W ja 600W vahvistimen ero on merkityksetön (olettaen että se kaiutin pysyy samana).
Näitä vehkeitä on mainosmiehet keksineet myydä wateilla jo kauan sitten ja isommat numerot on hienompia. Sama kun kameroita myydään megapixeleillä ja 15x zoomilla. Pixelimäärä ei kerro mitään kuvanlaadusta ja zoomin kerroin on aika turha tieto jos ei kerrota mikä on se luku (polttoväli) jota kerrotaan. Menee vähän off-topic.. |
|
-Q-:
Näitä vehkeitä on mainosmiehet keksineet myydä wateilla jo kauan sitten ja isommat numerot on hienompia.
Erään tunnetun B-alkuisen valmistajan vahvaria myydään 2x 1000 Wattisena. Ilmeisesti kyseessä on jonkin sortin ikiliikkuja, koska laitteen takapaneeliin merkitty ottoteho on kuitenkin vain 1000 Wattia. Lieneekö todellisuudessa sitäkään ilman palovaaraa. |
|
Juhani_t: Erään tunnetun B-alkuisen valmistajan vahvaria myydään 2x 1000 Wattisena. Ilmeisesti kyseessä on jonkin sortin ikiliikkuja, koska laitteen takapaneeliin merkitty ottoteho on kuitenkin vain 1000 Wattia. Lieneekö todellisuudessa sitäkään ilman palovaaraa.
Eipä nuo ottoteho ja vahvistimen lähtöteho ihan tuolla tavalla verrannollisia ole. Kyllä ihan laatuvalmistajien päätteistäkin lähtee ulos "enemmän" kuin sisään tulee. Esim Lab.Gruppen FP14000 (sisään 1x16A = 3680W, ulos 2x7000W@2ohm=14kW) tai L'acoustics LA8 (ulos 4x1800W@4ohm=7200W)...
Lisää vaan hanaa ni hyvä tulee! |
|
tuotsi: Eipä nuo ottoteho ja vahvistimen lähtöteho ihan tuolla tavalla verrannollisia ole. Kyllä ihan laatuvalmistajien päätteistäkin lähtee ulos "enemmän" kuin sisään tulee. Esim Lab.Gruppen FP14000 (sisään 1x16A = 3680W, ulos 2x7000W@2ohm=14kW) tai L'acoustics LA8 (ulos 4x1800W@4ohm=7200W)...
Kyllä niillä jokin yhteys on. Ottotehon pitäisi olla ulostulotehon ja häviöiden summa. Selitys näille hirmuisille tehoille löytynee sulakkeiden toiminta-ajoista. 16A tatti kestää noin 75A virtaa sekunnin ja jos tarve ei ole kuin 50A, saantia on jo lähes 10 sekuntia. Siinä on jo Lidlin roikkaketjukin aika lämmin. Yhtämittaista tuuttausta 16A rasiasta ei irtoa noilla tehoilla. |
|
Juhani_t: Kyllä niillä jokin yhteys on. Ottotehon pitäisi olla ulostulotehon ja häviöiden summa. Selitys näille hirmuisille tehoille löytynee sulakkeiden toiminta-ajoista. 16A tatti kestää noin 75A virtaa sekunnin ja jos tarve ei ole kuin 50A, saantia on jo lähes 10 sekuntia. Siinä on jo Lidlin roikkaketjukin aika lämmin. Yhtämittaista tuuttausta 16A rasiasta ei irtoa noilla tehoilla.
Lienevät nuo suuret tehot hetkellisiä (muutamia millisekunteja) pursketehoja, jona aikana virtalähteen konkat syöttävät tehoa elementeille.
Jatkuvaa tehoa saattaa tulla loppujen lopuksi melkoisen nihkeästi, varsinkin jos jatkuvalla tarkoitetaan esim. 1kHz sinisignaalia syötettynä vaikkapa 4 ohmin kuormaan useita tunteja. Lämpösuojat paukkuvat monessa värkissä jossain puolen tunnin hujakoilla ilmoitetuilla nimellistehoilla. |
|
Pauli Lappalainen: Lienevät nuo suuret tehot hetkellisiä (muutamia millisekunteja) pursketehoja, jona aikana virtalähteen konkat syöttävät tehoa elementeille.
Jatkuvaa tehoa saattaa tulla loppujen lopuksi melkoisen nihkeästi, varsinkin jos jatkuvalla tarkoitetaan esim. 1kHz sinisignaalia syötettynä vaikkapa 4 ohmin kuormaan useita tunteja. Lämpösuojat paukkuvat monessa värkissä jossain puolen tunnin hujakoilla ilmoitetuilla nimellistehoilla.
Tämä.
Mikään vahvari ei pysty luomaan "tehoa tyhjästä".
Olen antanu itte itteni ymmärtää, et hyvässä vahvarissa on vähän muutakin kuin se "teho". Vahvarin duuni on käskyttää ämyriä. Olis ikävän kuuloista, jos vahvari vaan jatkuvalla syötöllä puskis ämyrille 10000W. Tai jos se vaan potkasis kartion heilumaan, niin siinähän kartio heiluis.
Olen ennenki sanonu, mut pölynimurissa on "tehoa" vaik 1600W. Mut ei se kulosta hyvältä. Ei meist kukaan kuulosta hyvältä jos meit työnnetään naamallamme pitkin lattiaa. |
|
McLeach: Juu mutta kun vaikea on itse noita mennä juuri sanomaan että mikä vastaa mitä ja onko siellä 1000w rms aktiivibehringerissä 500, 700 tai 1000w kaiutin? Thomannilta jos haluaa passiivisubin, jonka tehonkesto on yli 600w rms, joutuu maksamaan yli 600 euroa. Aktiivin jos hommaa niin 1000w pömpelin saa jo alle 400 eurolla ja voisi kuvitella että niissä on vähintään 700w tehonkestoinen kaiutin? Tässä mielessä tarjonta vaikuttaa minusta aika niukalta passiivipuolella...
Sorry, mulla tulee tästä mieleen vanha keskustelu muistaakseni ihan täs ketjussa. Kundi oli ostanu subin ja vahvistimen ja kysyny myyjältä, et voiko tätä ajaa sillattuna täysillä? Sen ämyrin elinikä ei muistaakseni ollu kovin montaa minuuttia?
Vastauksena kysymykseesi, periaatteessa kaikki yhdistelmät ovat mahdollisia, hieman kamoista riippuen, mut joo, kamat voi olla aktiivit, passiivit tai siltä väliltä. Jos olet tyytyväinen nykyisiin laulukaapeihisi, niin protestanttisin ratkaisu on hankkia subit samaa sarjaa ja toimia miten manuaalissa sanotaan. Silloin systeemi saundaa siltä, miten ne tehtaan sedät ovat homman ajatelleet. Muukin ratkaisu on toki mahdollinen, mutta se vaatii korvaa ja mikään ei korvaa korvaa.
Noin niinku yleensä vahvarit on aina "täysillä", riippumatta sen volumepotikan asennosta. Ne vahvistaa sisääntulevaa signaalia kertoimella X. Sisääntulevan signaalin määrittää mikseri. Homma toimii huomattavasti kivammin, jos mikseristä lähtee kelpo signaali ulos ja sit vahvari käännetään asentoon "sopiva". Jos taas vahvarin potikka on kaakossa, niin mikserillä ei voi muuta kuin pitää se hiljaisella. Niinko omatoimibändin kannalta. Isot pojat tekee kuin tykkäävät ja miten ovat parhaaksi havainneet, mut me vähemmän osaavat olemme turvallisemmilla raiteilla jos ensin tsekkaamme, et mikseristä lähtee kelpo signaali vahvistettavaksi ja sit vasta käännämme vahvarin potikan asentoon "keikkaan sopiva".
Tolloin on ihan samantekevää jos 300W laulukajareita käskyttää 2x10000W vahvistin. Mikään ei me rikki. Toisinpäin taas... jos niit 300W laulukajareita käskyttää 2x100W vahvari, niin houkutus on turhan suuri repiä siit vahvarista ne vihoviimeisetkin watit ulos. Ensinnäkään se ei kuulosta hyvältä ja toisekseen rikkoo vähintään diskanttipillit ensimmäiseksi.
Illan mietelause: Älä mieti vatteja, mieti saundia.
Jäsen Sormusta lainatakseni, "Rokki on saundia". |
McLeach
04.09.2014 18:50:29 (muokattu 04.09.2014 18:51:18) | |
|
Kiitoksia vinkeistä, näillä eteenpäin! Pitänee perehtyä tarkemmin eri valmistajien saundeihin ja millasta kamaa, millä volyymilla sieltä oikeasti ulos tulee. Ja mitä olemassa oleviin yläkaappeihin tulee niin ne olivat aikoinaan aika random ostos torilta, mutta erittäin hyvä sellainen. Kyseessä jotkut vintagehkot peaveyt, muistaakseni en mallia koskaan saanut selville, mutta voisi ottaa ehkä uuden yrityksen joku päivä.
Näitä ketjuja alkaa olla jo about miljoona, mutta en pistäisi pahitteeksi suosituksia hyvistä "edullisista" passiivisubeista. Keikkapaikat vaihtelee 100 hengen baareista hieman isompiin tilaisuuksiin, missä usein tilan koko saattaa olla huomattavasti suurempi, mutta yleisömäärä pysyttelee alle parissa sataa. Läpi ajetaan lähtkohtaisesti bassoa ja basaria. Käytettynä mitä luultavimmin tulee ostettua. |
|
rintapek: Olen ennenki sanonu, mut pölynimurissa on "tehoa" vaik 1600W. Mut ei se kulosta hyvältä. Ei meist kukaan kuulosta hyvältä jos meit työnnetään naamallamme pitkin lattiaa.
Sitä vaan, että mahdollisesti yksi kovapalkkaisimmista akustiikan parissa työskentelevistä ihmisryhmistä on pölynimurien ääntä tutkiva ja muokkaava porukka. Katsoin monttu auki dokumenttia, jossa läjä insinöörejä ja psykologeja selvitti millä soundilla varustettu imuri sain ihmisissä voimakkaimman reaktion pölynimurin tehosta.
Vittiläinen jos jokaisen kaiuttimen suunnitteluun olisi samanlaiset resurssit.
Samaa tehdään myös autojen suunnittelussa. Joidenkin valmistajien moottorien soundi on tärkeämpi ilmaisu tehosta kuin se mitä tapahtuu pedaalin painuessa kiinni rintapeltiin.
entinen turkulainen |
| « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
