Muusikoiden.net
05.12.2016
 

Livetoiminta »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Kaiutinkaapelien neliöt..
1
DSM
03.10.2011 21:49:33 (muokattu 06.10.2011 19:32:50)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moro
Millaisia tehoja ajatte mihinkin kaapeliin ?
 
Mihin asti 2,5mm2 kaapeli oikein piisaa ? miten asiaan vaikuttaa kaiuttimen impedanssi ?
 
Pää normaalia enemmän jäässä.. ei pysty ajattelemaan asiaa ollenkaan.
 
"it's nice to be important, but it's more important to be nice..."
Hirsimäki
03.10.2011 22:18:10
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

DSM: Moro
Millaisia tehoja ajatte mihinkin kaapeliin ?
 
Mihin asti 2,5mm3 kaapeli oikein piisaa ? miten asiaan vaikuttaa kaiuttimen impedanssi ?
 
Pää normaalia enemmän jäässä.. ei pysty ajattelemaan asiaa ollenkaan.

 
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ominaisvastus
Tuosta pohjatietoa ja sitten vain Ohmin lakia soveltamaan...
 
http://www.lawproductions.com
arig
03.10.2011 22:25:48 (muokattu 03.10.2011 22:29:06)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

DSM: Moro
Millaisia tehoja ajatte mihinkin kaapeliin ?
 
Mihin asti 2,5mm3 kaapeli oikein piisaa ? miten asiaan vaikuttaa kaiuttimen impedanssi ?
 
Pää normaalia enemmän jäässä.. ei pysty ajattelemaan asiaa ollenkaan.

 
Otas vaikka Crestin CA18 manuska auki. Siellä on asiaa puitu oikein taulukon muodossa.
 
http://www.crestaudio.com/products/ … CA18-AB/cat/319/begin/0/CA%2018.cfm
 
EDIT: Nyrkkisääntönä: Tehohäviö kaapelissa siis tuplaantuu impedanssin puolittuessa...
 
-Turn Me Up!
markotetri
03.10.2011 22:47:15
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Otetaas nopeasti vähän konkreettisempaa:
 
Parin lähteen mukaan 2,5mm2 kaapelilla 60 metrin matkalla tehohäviö 4 ohmin kaiutinkuormalla on noin 1dB. Isommalla kuormalla häviö on selkeästi pienempi.
 
Jos kaiutinkaapeloinnit on suunniteltu järkevästi, 2,5 neliömillin kaapeli riittää useimmissa käytännön tilanteissa.
 
Artificiality is normal to the medium.
Sami_T
04.10.2011 00:20:21
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

markotetri: Otetaas nopeasti vähän konkreettisempaa:
 
Parin lähteen mukaan 2,5mm2 kaapelilla 60 metrin matkalla tehohäviö 4 ohmin kaiutinkuormalla on noin 1dB. Isommalla kuormalla häviö on selkeästi pienempi.
 
Jos kaiutinkaapeloinnit on suunniteltu järkevästi, 2,5 neliömillin kaapeli riittää useimmissa käytännön tilanteissa.

 
No tuota juu. Tää on kyllä vähän sellanen asia mitä on vaikea testata tai muutenkaan ihmetellä käytännössä. Mutta tää 1 dB häviö 60 m matkalla ei nyt jotenkin tunnu järkeenkäyvältä jos vertaa sitä siihen mitä muistaisin aiheesta lukeneeni.
 
Ihan puhtaasta mielenkiinnosta surffailin vähän aikaa ympäriinsä niin tälläistä löytyi:
 
http://nexo-sa.com/attachments/cate … xo_psr2_series_user_manual_v102.pdf
 
Tossa on Nexon PSR2-sarjan manuaali. Sivun 11 alareunassa on Nexon näkemystä tästä aiheesta. Eli tuossa esitetään mm. että:
- 4 ohmin kuormalla 4 mm2 johdolla Nexon suosittelema maksimi piuhan pituus on 16 m
- 2 ohmin kuormalla 4 mm2 johdolla Nexon suosittelema maksimi piuhan pituus on 8 m (!)
 
Sitten löytyi tälläinen:
 
http://www.audioholics.com/education/cables/speaker-cable-gauge
 
Tän kirjoittajan suositus ei oo ihan yhtä jyrkkä, eli jos kuorma on 4 ohmia niin tässä AWG 10 johdolle (eli siis 2,5 mm2) suositellaan maksimipituudeksi 50 jalkaa elikäs 15 metriä.
 
Vielä löytyi tälläinen:
 
http://www.prosoundweb.com/article/ … _the_day_get_your_wire_gauge_right/
 
Tässä tulee samaa kertomaa kuin edellisessäkin eli jos kuorma on 4 ohmia niin 50 jalan (=15 m) kaiutinkaapelin pitäisi olla vähintään 2,5 mm2 halkaisijalla ja jos on pidempi letku tai 2 ohmin kuorma niin pitäisi olla järeämpää kaapelia.
 
Niin, pitäiskö noita nyt sitten uskoa vai ei. Mutta se on kuitenkin selkeästi havaittavissa että kovasti sitä mieltä ollaan että ihan millä tahansa paukkulangalla ei voi kaiutinlinjoja vedellä etenkään jos vedolle tulee yhtään mittaa.
 
Itse oon hoitanu ton niin että kaikki monitoripiuhat on 2x2,5 mm2 (Cordial CLS225-651) ja PA:lle tarkoitetut piuhat puolestaan 4x4,0 mm2 (Cordial CLS440)
 
"Jos punaiset valot ei edes vilku niin laite ei tee kunnolla töitä." - www.showtekniikka.fi - samitorvinen.blogspot.com
harru
04.10.2011 09:16:51 (muokattu 04.10.2011 09:53:12)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  


 
..... tehohäviö 4 ohmin kaiutinkuormalla on noin 1dB. Isommalla kuormalla häviö on selkeästi pienempi.
 

 
No eikun, pienempi impedanssi on SUUREMPI KUORMA!
 

 
...olen muuten sitä mieltä, että point source soi paremmin..
 
VaasanTimppa
04.10.2011 16:12:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

arig: EDIT: Nyrkkisääntönä: Tehohäviö kaapelissa siis tuplaantuu impedanssin puolittuessa...
 
Sori, nyt ei insinööri ymmärtänyt???
 
Vai olisko sittenkin niin että kun kaapelin pokkipinta kaksinkertaistuu sen impedanssi puolittuu ja häviöt putoaa neljäsosaan.
 
Timppa
Ruma ja tyhmä insinööri
 
rintapek
04.10.2011 16:47:58
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuolla on tuontyyppinen taulukko kaapelin vaikutuksesta. s.36, kuva 7.20
 
http://ari.lepoluo.to/audiokirja/Audiokirja_luku_7.pdf
 
One kind of music only - the good kind
Rallattelija
04.10.2011 16:52:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

VaasanTimppa: Sori, nyt ei insinööri ymmärtänyt???
 
Vai olisko sittenkin niin että kun kaapelin pokkipinta kaksinkertaistuu sen impedanssi puolittuu ja häviöt putoaa neljäsosaan.

 
Oltasiko kuitenkin haettu kaiuttimen impedanssin puolitusta jolloin kaapeli on isompi osa kokonaiskuormaa.
 
Miksi laulaa nuotilleen kun nuotin vieressä on enemmän tilaa!
rintapek
04.10.2011 19:44:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tämä on hirveen mielenkiintoinen aihe, koska toi teoriapuoli tossa on jotain semmoista, joka ainakaan meikäläiselle ei hirveen helposti aukene.
 
Tietävämmät korjatkoon, mut yksinkertaistettuna mä itte olen ymmärtänyt silviisiä, et jos tossa koitettais siirtää tehoa, niin parhaiten kulkis, jos lähtö- ja tuloimpedanssit olis samat ja letku riittävän paksua, ettei ainakaan sula. Mut signaali hukkuis matkanvarrelle. Niinko pölynimuri. Ei se kaipaa signaalia, vaan virtaa. Ja pitää pahaa ääntä 1600W teholla. Mut ei meistä kukaan päästelis kauniita ääniä, jos meit työnneltäis naamallamme pitkin lattiaa.
 
Mut signaaliahan tos kumminkin on ymmärtääkseni tarkoitus kuljettaa, tosin vahvistettua sellaista, mut silloin noilla lähtö-/tuloimpedanssien suhteella ja itte kaapelin paksuudella ja pituudella alkaa olla jonkinmoinen merkitys.
 
Mut ihan teoriasta riippumatta eiks tossa käytännössä ensimmäisenä tule vastaan piuhan päihin pultattavat liittimet tai ne vahvistimen lähdöt? Oli siellä ny speakonit, plugit, naparuuvit tai vaik hifilaitteiden puristusliittimet, ni määräänsä paksumpi johdin ny vaan yksiselitteisesti ei sovi? Eli käytännössä tos on useimmin kumminkin SamiTeen tapaan käytettävä max 2,5 - 4mm letkua ja jos joutuu vetämään pitemmän kaapeloinnin, ni sit vaan joutuu?
 
One kind of music only - the good kind
arig
04.10.2011 19:45:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Rallattelija: Oltasiko kuitenkin haettu kaiuttimen impedanssin puolitusta jolloin kaapeli on isompi osa kokonaiskuormaa.
 
Jep... siitä kajauttimen impedanssin vaikutustahan kysyjä tuumaili.
 
t. Toinen dorka erotiikka ingenjööri
 
-Turn Me Up!
arig
04.10.2011 19:51:33 (muokattu 04.10.2011 20:12:25)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ainiin...
 
Sit yksi vielä tärkeempi juttu kuin nuo häviöt tuolla kaapelissa. Tuo kaapelin yhteisvaikutus vahvistimen lähtöimpedanssin kanssa, mikä johtaa vaimennuskertoimen pienenemiseen. Voipi "naru" aiheuttaa bassopään löystymistä, kun kartio ei olekaan enään hyvin dempattu sähköisesti.
 
Itsellä kans monitoorikaapelit Cordialin 2.5mm2, PA komerot 4mm2 ja subit siten, että kullekin 2x18" komerolle oma 4mm2 kaapeli (Käytännössä kuljetetaan 4x4mm2 kaapelilla aina parille). Vedot mahdollisimman lyhyitä l. levittelen ne vahvistinräkit pinkkojen taakse.
 
-Turn Me Up!
rintapek
04.10.2011 20:41:01
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

arig: t. Toinen dorka erotiikka ingenjööri
 
Ingenjöör på engelska är "Nothindon"!
 
Anteeks offtopik, haen takin ja poistun nurkkakuppilaan...
 
One kind of music only - the good kind
arig
04.10.2011 21:02:29
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

rintapek: Ingenjöör på engelska är "Nothindon"!
 
Anteeks offtopik, haen takin ja poistun nurkkakuppilaan...

 
Kato! rintapek HOX! Ja hakee pipan samasta naulakosta. Ja tuotekehkeytyshän ei tuota kun kuluja, notta sinänsä tuo osuu maaliin :-)
 
-Turn Me Up!
tommiot
05.10.2011 02:22:43 (muokattu 05.10.2011 02:44:32)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sami_T: No tuota juu. Tää on kyllä vähän sellanen asia mitä on vaikea testata tai muutenkaan ihmetellä käytännössä. Mutta tää 1 dB häviö 60 m matkalla ei nyt jotenkin tunnu järkeenkäyvältä jos vertaa sitä siihen mitä muistaisin aiheesta lukeneeni.
 
Tosta voi laskea paljonko kaiuttimen näkemä tehollinen jännite tippuu desibeleinä: http://tinyurl.com/6ygguv3
 
R_K on kaapelin resistanssi, R_S vahvistimen Thévenin-ekvivalentti lähtöimpedanssi, R_L kaiuttimen nimellinen impedanssi. Esim. R_K=0,1 ohm; R_S=0,1 ohm; R_L = 4 ohm antaa vastaukseksi 0,4 desibeliä...
 
Jos kaapelin resistanssi onkin 0,5 ohmia, niin meteli tippuu jo 1,2dB...
 
Saa korjata jos puhun paskaa. Ei oo nyt mitään kuvankäsittelyohjelmaa, että vois piirtää kuvan, mutta siis tuostahan tulee sarjaan kytkettynä: jännitelähde -> lähtöimpedanssi -> kaapelin resistanssi -> kaiutin -> kaapelin resistanssi toiseen suuntaan -> maa. Tuosta sitten laskee ihan vaan yksinkertaisesti jännitteenjaon perusteella, ja desibeleiksi muuttaessa käyttää sitten tehollista jännitettä...
 
En sit tiedä miten hyvin noi vahvistimien lähtöimpedanssit sattuu löytyy manuaaleista... Mittaaminen onnistuu signaaligeneraattorin, tehovastuksen ja yleismittarin avulla. R_S = ((Jännite ilman kuormaa) - (Kuormitettu jännite)) / virta.
 
Sami_T
05.10.2011 09:15:50
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moridin: R_K on kaapelin resistanssi, R_S vahvistimen Thévenin-ekvivalentti lähtöimpedanssi, R_L kaiuttimen nimellinen impedanssi
 
Selvä. En sano juuta enkä jaata koska tää rupeaa menemään meikäläiseltä kovaa vauhtia yli hilseen.
 
Voitko antaa käytännön elämästä ensin linkit jonkun vahvistimen, kaiuttimen ja piuhan (ja varmaan aiheellista myös liittimen) spekseihin ja niissä olevia lukuja käyttäen jonkun esimerkin miten tää homma niinku toimii.
 
"Jos punaiset valot ei edes vilku niin laite ei tee kunnolla töitä." - www.showtekniikka.fi - samitorvinen.blogspot.com
arig
05.10.2011 12:13:58 (muokattu 05.10.2011 13:54:40)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moridin: Tosta voi laskea paljonko kaiuttimen näkemä tehollinen jännite tippuu desibeleinä: http://tinyurl.com/6ygguv3
 
R_K on kaapelin resistanssi, R_S vahvistimen Thévenin-ekvivalentti lähtöimpedanssi, R_L kaiuttimen nimellinen impedanssi. Esim. R_K=0,1 ohm; R_S=0,1 ohm; R_L = 4 ohm antaa vastaukseksi 0,4 desibeliä...
 
Jos kaapelin resistanssi onkin 0,5 ohmia, niin meteli tippuu jo 1,2dB...
 
Saa korjata jos puhun paskaa. Ei oo nyt mitään kuvankäsittelyohjelmaa, että vois piirtää kuvan, mutta siis tuostahan tulee sarjaan kytkettynä: jännitelähde -> lähtöimpedanssi -> kaapelin resistanssi -> kaiutin -> kaapelin resistanssi toiseen suuntaan -> maa. Tuosta sitten laskee ihan vaan yksinkertaisesti jännitteenjaon perusteella, ja desibeleiksi muuttaessa käyttää sitten tehollista jännitettä...
 
En sit tiedä miten hyvin noi vahvistimien lähtöimpedanssit sattuu löytyy manuaaleista... Mittaaminen onnistuu signaaligeneraattorin, tehovastuksen ja yleismittarin avulla. R_S = ((Jännite ilman kuormaa) - (Kuormitettu jännite)) / virta.

 
Muuten ihan ok ajattelua, mutta tuo vaffistimen sisäisen impedanssin vaikutus on aikas pieni tuohon signaalin vaimentumiseen. Merkittävämpi on tuon kaapelin pienikin resitanssi sarjassa tuon vahvistimen sisäisen impedanssin kanssa.
 
Vaimennuskerroinhan on kuorman impedanssi jaettuna vahvistimen impedanssilla. Yleisesti oletaan nämä impedanssit puhtaasti resistiivisiksi.
 
DF=Z_kaiutin/Z_vahvistin l. DF=R_kaiutin/R_vahvistin
 
Vahvistimen sisäinen resistanssi siis R_vahvistin = R_kautin/DF
 
Vaimennuskerroin sitten ilmoitetaan yleiseti 8Ohm kuormalle...
 
Jos nyt vaikka vaimennuskerroin on 100, niin R_vahvistin = 8/100 = 0.08Ohm (jatkossa kaapelin liittimet mukaanlukien 0.1Ohm)
 
Jos tuohon lisätään kuvitteellinen kaapelin resistanssi vaikkapa 0.2Ohm, niin tämä yhdessä aiheuttaa vaimennuskertoimelle hallaa
 
DF=R_kaiutin/(R_vahvistin+R_kaapeli)=8/(0.1+0.2)=26.7
 
Jos tähän yhdistetään vielä kaiutinkuorman lasku 2Ohm. Saadaan
 
DF=2/0.3=6.6(!), joka on jo luokaton.
 
Vaimennuskerroin tulisi olla liki 50, jotta elementin ja kotelon hallinta olisi tehokasta kaiutinsysteemin resonanssitaajuudella.
 
Tämä kaikki tietty hirmuisen yksinkertaistettuna. Tällä ei tiedettä tehdä, mutta tuleepahan peruskäyttäytyminen hahmotettua. Erityisesti miksi sen kaapelin häviöt on varsinkin subbareissa se pienempi murhe.
 
EDIT: Ja samaa asiaa on haettu juurikin tuolla Nexon manuskassa minkä Sami_T tuonne aiemmin linkkas. Kappale 2.1.5. Nexo suosittelee kaapelin resistanssiksi 4% kuorman impedanssista, joka johtaa vaimennuskertoimeen 25. Varmaan hyvä nyrkkisääntö.
 
-Turn Me Up!
DSM
06.10.2011 19:43:22 (muokattu 07.10.2011 08:24:01)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Erittäin hyvä keskustelu...
 
eli äkkiseltään katsottuna 10m 2,5mm2 kaapelilla 6,7% tehohäviötä 2ohmilla...
mutta... jos onkin 2 kpl 4 ohm kaiuttimia, niin onko sillä sit väliä että missä kohtaa ne kytketään rinnan jolloin tuo 2 ohmia saavutetaan.
Varmaankin viisainta ois tehdä se ennen liitinpaneelia... niin saisi neliöitä enemmän käyttöön ja kun liitännät tekee riittävällä kaapelilla niin häviöt puolittuu ?
 
"it's nice to be important, but it's more important to be nice..."
rintapek
07.10.2011 18:03:24
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Toi kaapelin pituuden ja paksuuden vaikutus resistanssiin on sinänsä helppo laskea. Kuparin ominaisvastus (0,0168, piti googlata) x kaapelin pituus jaettuna paksuudella. Lopputulema vaan tarttee kertoa kahdella, koska kaksi johdintahan siin kaapelissa on.
Eli kymmenen ja satametriset letkut 1,5 ja 4 mm2 antaapi kaavasta seuraavat lukemat;
0,0168x20/1,5= 0,224 Ohm
0,0168x200/1,5= 2,24 Ohm
0,0168x20/4,0= 0,084 Ohm
0,0168x200/4= 0,84 Ohm
 
Eli kun letku pitenee eikä kaapelin paksuutta voi rajattomiin kasvattaa, niin se kaapeli ois hyvä olla kiinni tarpeeksi järeässä päätteessä.
 
One kind of music only - the good kind
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti