Muusikoiden.net
07.12.2016
 

Livetoiminta »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Tehokkaampaa yläpäätä RCF 310 A:n tilalle
1 2
sepisti
15.06.2011 06:54:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kolme vuotta ollaan menty pienten RCFien voimalla ja nyt olisi tarkoitus hommata jotain vähän isompaa tilalle. Rahaa olisi käytettävissä parisen tonnia. Itse ollaan mietitty saman valmistajan 750 Wattisia 12" elementillä varustettuja kajareita. Tarkoitus on pysyä aktiiveissa. Nykyiset yläpäät tulevat jäämään monitorikäyttöön. Alapäässä meillä on tällä hetkellä yksi D&B techin 15" aktiivisubi, ja toinen samanlainen on tarkoitus hankkia tässä konkassa myös lavan toiselle reunalle.
 
Kuulostaako järkevältä? Tuleeko mieleen parempaa vaihtoehtoa?
 
Indican Jenny on ihana...
JK
15.06.2011 09:06:55
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

http://www.musiikkiliike.fi/index.php?target=products&product_id=33975
 
Jos sekoitan CH2:ta NH4:ään ja keitän atomit osmoottisessa sumussa saan täplikästä typpeä.
Totofan
15.06.2011 17:44:47
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

JK: http://www.musiikkiliike.fi/index.php?target=products&product_id=33975
 
Komppailen kyllä tätä. Todella hyvä kaappi.
 
Ihan rapeasti on vedellyt jotain hiljaisempia jazzkeikkoja niin että ajelee bassoa ja basariakin kyseisestä komerosta ulos. Saatika tämä sitten jonkun erillisen subuttimen kanssa.. Kuulostaa naurettavalta, mutta tossa on joku ultradeep-asetus joka tuo mukavasti potkua tonne bassopäähän. Hyvin on toiminut ja hyvältä on kuulostanut.
 
"Jos sä et nyt laita hiljasemmalle niin te pilaatte nää juhlat, sä pilaat oman mainees ja te pilaatte oman maineenne. Kukaan ei oikeesti halua kuunnella teitä, painukaa helvettiin."
Dugeroow
15.06.2011 18:52:41
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

sepisti: Kolme vuotta ollaan menty pienten RCFien voimalla ja nyt olisi tarkoitus hommata jotain vähän isompaa tilalle. Rahaa olisi käytettävissä parisen tonnia. Itse ollaan mietitty saman valmistajan 750 Wattisia 12" elementillä varustettuja kajareita. Tarkoitus on pysyä aktiiveissa. Nykyiset yläpäät tulevat jäämään monitorikäyttöön. Alapäässä meillä on tällä hetkellä yksi D&B techin 15" aktiivisubi, ja toinen samanlainen on tarkoitus hankkia tässä konkassa myös lavan toiselle reunalle.
 
Kuulostaako järkevältä? Tuleeko mieleen parempaa vaihtoehtoa?

 
Jos käytössä on vain 2 kpl 15" subia, en kyllä näe noita artteja vielä minkäänlaisena pullonkaulana kyseisessä setissä puhuttaessa puhtaasti äänenpaineesta. Jos tuplaatte subien määrän neljään niin silloin olisi hyvä päivittä nämä yläkaapitkin.
 
sepisti
15.06.2011 22:15:55
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Dugeroow: Jos käytössä on vain 2 kpl 15" subia, en kyllä näe noita artteja vielä minkäänlaisena pullonkaulana kyseisessä setissä puhuttaessa puhtaasti äänenpaineesta. Jos tuplaatte subien määrän neljään niin silloin olisi hyvä päivittä nämä yläkaapitkin.
 
Olet varmaan osittain oikeassa. Ei ole vielä kertaakaan tarvinnut luukuttaa rcfiä täysillä. Meillä on kuitenkin sellainen tilanne, että kaikki keikoista tuleva raha työnnetään PA-kamojen kehittämiseen ja meidän monitorit on nykyisin jotain JBLlän edullisehkoa passiivi-sarjaa, jotka tekisi mieli korvata noilla rcfillä. Tästä syystä ollaan yläpäiden osalta menossa suoraan pykälää isompiin kamoihin.
 
Indican Jenny on ihana...
Dj.Dumbass
15.06.2011 22:32:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos 310A -pari ei ole vielä jäänyt pieneksi, niin mitä sitä turhaan vaihtamaan? Se on kuitenkin ihan hyvä perustyökalu. Ideaali tilanne voisi mielestäni olla se, että samoja kaiuttimia olisi setissä useita; esim monitoreina ja PA:n yläpäinä 4kpl.
Kyseessä on kuitenkin kaiutinmalli joka on "yleisesti hyväksytty ja suositeltava", joten sen rahallinen arvo kestää aika hyvin ja jos käy niin, että joku yksilö hajoaa, korvaava kaiutin on käden ulottuvilla.
 
But what would Musamies do?
ÄM
15.06.2011 22:50:57
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

sepisti: Olet varmaan osittain oikeassa. Ei ole vielä kertaakaan tarvinnut luukuttaa rcfiä täysillä. Meillä on kuitenkin sellainen tilanne, että kaikki keikoista tuleva raha työnnetään PA-kamojen kehittämiseen ja meidän monitorit on nykyisin jotain JBLlän edullisehkoa passiivi-sarjaa, jotka tekisi mieli korvata noilla rcfillä. Tästä syystä ollaan yläpäiden osalta menossa suoraan pykälää isompiin kamoihin.
 
Ja siis hetkinen,
varmistetaans nyt vielä, että ethän meinaa 312a-mallia, sillä isommalla?
Meinaan se ei ole juuri kummoinenkaan päivitys, suhteessa 310a:han.
 
Meillä on noi 312:t ja toisessa pändissä, jossa oon tuuraillu taas 310:t. Ainut asia, mitä olen katunut, oman bändin kamojen hankinnoissa, on se ettei otettu 312:n sijaa 310:jä. Ei juuri poikkea suorituksiltaan, mutta painolta ja tilan vienniltä kylläkin. Ja saman mielipiteen jakajia on tullut matkalla vastaan useita.
 
Mieluummin rohkeesti metsään, kuin arasti paskaan!
rintapek
15.06.2011 22:58:42
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

sepisti: Olet varmaan osittain oikeassa.
 
On oikeassa.
 
meidän monitorit on nykyisin jotain JBLlän edullisehkoa passiivi-sarjaa, jotka tekisi mieli korvata noilla rcfillä. Tästä syystä ollaan yläpäiden osalta menossa suoraan pykälää isompiin kamoihin.
 
Jos tahdotte paiskata jiibeeällät mäkeen, ni mikään ei estä hankkimasta samanmoisia rcf:iä monitoreiksi.?
 
Jos huvittaa, ni tsekkaa toi "itte itteään lauteilta miksaavat- ketju." Ei o mitenkään kirkossa kuulutettu, et saundi paranis hintalapulla tippaakaan.
 
One kind of music only - the good kind
rintapek
15.06.2011 23:11:41
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ÄM: Ja siis hetkinen,
. Ei juuri poikkea suorituksiltaan, mutta painolta ja tilan vienniltä kylläkin. Ja saman mielipiteen jakajia on tullut matkalla vastaan useita.

 
Mä en ole maksettu mainosmies. Mä en ole katunu, mun stressiklubi ei o katunu.
Mun ei tartte olla kauhee "guru" sanoakseni, et mun mielestä toi vehje heittämällä ylittää sen riman, mis laadunvalvonta vielä voi syyttää laitteita.
Ei tolla sinne kuuhun mennä, mut bileet työväentalossa hoituu vallan hianosti.
 
One kind of music only - the good kind
sepisti
16.06.2011 02:26:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jep. Ei ole tarkoitus hommata 312-A kajareita, vaan 712-A tai 722-A sarjaa. Toi neljän yläpään malli olisi kyllä mielenkiintoinen.
 
Indican Jenny on ihana...
ÄM
16.06.2011 09:04:29
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

sepisti: Jep. Ei ole tarkoitus hommata 312-A kajareita, vaan 712-A tai 722-A sarjaa. Toi neljän yläpään malli olisi kyllä mielenkiintoinen.
 
Ach-soo!
 
No toi on semmonen aihepiiri, mikä itseäkin kiinnostaa; eli päästä vertaamaan, miten nämä hiukan järeämmät, varsinkin isommalla diskantilla olevat ...22-mallit vertautuu näihin hennompiin Artteihin (310/312).
 
Itsellä ei ole ajankohtaisena, mutta käyppä sinä, jos suinkin jossain mahdollista, vertailemassa, rinta rinnan, niitä omia 310:jä, noihin 700-sarjan skobeihin. Olis sulle varmaan hyödyllinen veto tässä kohtaa ja täällä moni varmaan kuulisi kokemuksia.
 
Veikkaan kyllä, että jos vaikka 722:t on tolpannokissa, niin seuraavaksi saattaa kaivata subbari-osasto päivitystä.
 
Mikään hutiveto tuskin on pistää toiset 310:t monitoreiks/tupla-yläpäiks. Mutta kuten sanottu, mene tiedä, mitä esim noilla 722:lla saavuttaa suhteessa 310:ihin.
 
Itseä kiehtois kovasti toi RCF:n TT-sarjan 8" malli; on pari viime vetoa meinaan vedetty menestyksekkääsi, FTB:n Jolly (vai mikä se nyt on) 8":t tolpissa ja 1 tai 2 RCF:n 705as subbaria lavan edessä. Ei pahasti kalpene tämäkään kombinaatio, 312:t+sub/subit-systeemille.
 
Mieluummin rohkeesti metsään, kuin arasti paskaan!
sepisti
16.06.2011 13:53:29
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Joo, Pyhän Paulin ääneen olis tarkoitus koettaa saada testikuuntelu aikaiseksi. Tietysti jos joltain m.nettiläiseltä (uusimaa, kaakonkulma-akseli) löytyy näitä 700-sarjan aktiiveja, voi pistää viestiä tulemaa jos koekuuntelu olis mahdollinen.
 
Indican Jenny on ihana...
juso
21.07.2011 09:38:44
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moro
Mulla on tosiaan noi 700 sarjan artit yläpäinä ja 15 subbareina. Tilanne just mitä moni uumoilikin että noi subit jää kyllä jalkoihin. 4 subia olis aika optimi noille yläpäille.
Itse hankin nää kans sen takia että jos siltä tuntuu subeja voi olla enempikin ilman että tarvii yläpäätkin uusia samalla. Yläpään volat ollu jossain puolitehoilla niin aika balanssissa subbareiden kans.
 
synapsi
05.08.2011 12:37:18 (muokattu 05.08.2011 12:53:37)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi,
 
Kävin testailemassa männäpäivänä St.Paulsissa juurikin topicin suuntaisin mielin useamman vuoden RCF 310A:ita käyttäneenä. 310A:ille on kyllä pakko nostaa hattua, ovat sen verran uskomattomia työjuhtia olleet kaikki nämä vuodet. Nyt tarkotuksena oli kuitenkin metskata vähän järeämpiä kokoalue-aktiiviskobeja yläpäiksi - verrokkeina olivat sillä hetkellä hyllystä löytyneet:
 
- dB Flexsys F2112
- RCF ART 422A
- JBL PRX615M
 
Tulokset kieltämättä yllättivät.
 
Em. porukasta dB oli kokonsa puolesta jytkyin eli kookkain ja raskain, mutta samalla saundillisesti hännänhuippu. Nykyäänhän RCF ja dB ovat siis fuusioituneet, ja RCF valmistaa käsittääkseni monet dB:n komponentit. Koekuuntelussa saundiltaan Flexsys oli kuitenkin uskomattoman mitäänsanomaton ja vaikka mitään subbarinkorviketta tässä ei haettukaan, niin bassotoisto ei todellakaan mennyt kovinkaan alas. Kaiuttimessa oli myös melkolailla keskiäänipainotteinen, paikoitellen honottavakin toisto joka ei loistanut edukseen oikein millään testimateriaalilla.
 
RCF ART 422A taas puolestaan kuulosti suureksi yllätyksekseni todella "kolkolta" ja hengettömältä. Liekö sitten muovikotelo ja uutta designia edustava digipääte osasyyllisenä? Kovinkaan paljoa ei myöskään tarvinnut volanamiskaa vääntää että bassoelementti alkoi jo ihan kunnolla poksumaan. Tiedä sitten olisiko isompi pääte auttanut asiaan. Tarkoittaen, että 422A:n sijaan olisi kokeillut suosiolla 722A:ta joka muuten oikeastaan sama skobe mutta varustettuna tehokkaammalla päätteellä. Jos 310A:t haluaisi korvata himppasen stydimmillä aktiivikajareilla, niin 422A:sta ei ainakaan mielestäni siihen ole - tuossa tapauksessa kannattaa vaania suoraan pykälää tuhdimpaa ja unohtaa 422A kokonaan - sen kanssa mopo hyytyy melkeinpä takuuvarmasti vähän turhan aikaisin.
 
Itseasiassa RCF:n ART 725A jäi jälkikäteen mietityttämään ja oli kyllä tietyllä tapaa harmi ettei ko. kaiutinta ollut tarjolla testattavaksi. 725A olisi voinut olla varteenotettavampi verrokki tässäkin ryhmässä, mutta toisaalta myös huomattavasti kalliimpi vaihtoehto kun koitetaan pysyä n. 1000eur/kaiutin-budjetissa.
 
Sitten se varsinainen jymy-ylläri. Crownin sisäänrakennetuilla päätteillä varustettu JBL:n PRX 615M tosiaan saundasi joka suhteessa parhaalta, ajettiinpa niistä kokeeksi mitä tahansa. Ja kyllä, minulla oli pitkää äänimieskokemusta omaava varakorvapari mukana joten ihan yhden miehen ufojutusta ei nyt ole kyse. Sitä oli melkeenpä äimän käkenä siitä millainen tiukka punchi noista skobeista oikein lähtee. Ja puhdasta äänenpainetta löytyy muuten _paljon_. Vähän iisimmille keikoille noiden kanssa ei välttämättä tarttis edes subbasta, kunhan saa esim. parametrisella EQ:lla kaivettua vähän tilanteeseen sopivaa käyrää. Painoakin taisi olla siinä vajaat parikyt kiloa per kaappi, eli ei tarvi selkä vääränä kantaa.
 
Nuo JBL:t sitten päädyin pitkän punnitsemisen päätteeksi ostamaankin, mutta nyt ensirakkauden ja ostoshuuman laannuttua seuraavaksi arkipäiväksi olen googlaillut käyttäjätietoutta ko. skobeista. Vähän huolestuttaa tuo "thermal shutdown"-syndrooma josta juurikin nuo PRX-sarjan skobet ovat Internet-väen puheista päätellen kärsineet. Lukemastani päätellen kaiutin siis kuumenee normaalikäytössäkin (tai jopa ilman signaalia pelkästään päällä ollessaan!) helposti infernaalisen kuumaksi ja seurauksena on skoben sippaaminen, sammuminen ja jopa komponenttien hajoaminen. Ei hyvä.
 
Vielä aprikoin että ruinaisko palautusta ja koittaisi välirahallista vaihtoa himppasen kalliimpaan QSC:n KW152:een. Ikävä kyllä sitä ei Suomesta näköjään oikein löydy koko QSC:n KW-sarjaa lainkaan. T-kaupasta näköjään saisi, täytyy varmaan kysäistä saisiko asioimaani kauppaan erikseen tilaamalla. Toisaalta löytyy QSC:stäkin "jänniä kokemuksia", esim. http://www.youtube.com/watch?v=dEqDYR5Bgyw - tuossa siis ko. sarjan kaiutin iskee tulta ja tulikiveä persiistään. Em. videota lukuunottamatta JBL:n epäluotettavuuteen kyllästynyt väki on kuitenkin kehunut QSC:n uutta KW-sarjaa erittäin luotettavaksi ja rankkaakin rundausta+luukutusta kestäväksi.
 
Tuhdimpi aktiiviyläpää siis kiinnostaisi, mutta ajatus siitä että joutuu spennaamaan keikoilla kärtsääkö kamat vai ei, on vähintäänkin veemäistä. Eipä sillä, kyllä ne räkkipäätteetkin joskus sippaa, räpsyy ja poksuu ja varmaan joka ikisestä tietämästäni aktiivikaiutinmerkistä ja -mallista löytyy manaukset että ovat pamahtaneet ja aiheuttaneet pyroteknisiä erikoisesityksiä. Taidan vielä stressitestailla tuota kuitenkin JBL-settiä ennen viikonlopun varsinaista ensikeikkaa. Huolestuttaa kyllä jonkin verran nuo riks-raks-poks-käyttäjäkommentit ja munien paistomahdollisuus skoben takaritilällä jotka eivät todellakaan kuulu ohjelmanumeroon. No, annetaan nyt JBL:ille enste yksi mahis. Jos sippaavat kerrankin, ni se on sitten uudet kujeet mietintään.
 
Jakakaa ihmeessä kokemuksianne ja tietouttanne jos jollakulla on käyttäjäkokemuksia tai tietoutta osastolta:
 
- JBL / PRX -sarja
- QSC / KW -sarja
- muut em. hinta/kokoluokan aktiivi-PA-skobet
 
Kiitos ja hyvää jatkoa jos ei oma riitä!
 
synapsi
05.08.2011 12:47:03
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Em. kirjoitukseeni vielä lisäten, että kannattaa tosiaan suunnata katse kohti 2" diskanttielementillä varustettua skobea jos haluaa varmistaa ettei yläpää jää taatusti jalkoihin, tässä tapauksessa RCF:n kysessäolessa 72x -sarjaa (joko 722A tai mielummin sitten se 725A). 400-sarjassa on mun mielestä yllättävänkin riittämätön pääteteho vaikkei mitään kovin alas ulottuvaa matskua niistä ajettaisikaan. Hinta voi toki hirvittää, mutta kannattanee mielummin satsata laatuun ja pelivaraan kuin todeta kesken kaiken hampaat irvessä että nyt se katto tuli vastaan, saatika että romahti niskaan.
 
Itseä kyllä edelleenkin kiehtois tuo QSC:n KW-sarja, en pääse siitä yli enkä ympäri.
 
Tumppi38
05.08.2011 14:58:19
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

synapsi: Moi,
 
Vielä aprikoin että ruinaisko palautusta ja koittaisi välirahallista vaihtoa himppasen kalliimpaan QSC:n KW152:een. Ikävä kyllä sitä ei Suomesta näköjään oikein löydy koko QSC:n KW-sarjaa lainkaan. Toisaalta löytyy QSC:stäkin "jänniä kokemuksia", esim. http://www.youtube.com/watch?v=dEqDYR5Bgyw - tuossa siis ko. sarjan kaiutin iskee tulta ja tulikiveä persiistään. Em. videota lukuunottamatta JBL:n epäluotettavuuteen kyllästynyt väki on kuitenkin kehunut QSC:n uutta KW-sarjaa erittäin luotettavaksi ja rankkaakin rundausta+luukutusta kestäväksi.
 
Tuhdimpi aktiiviyläpää siis kiinnostaisi, mutta ajatus siitä että joutuu spennaamaan keikoilla kärtsääkö kamat vai ei, on vähintäänkin veemäistä.
 
Jakakaa ihmeessä kokemuksianne ja tietouttanne jos jollakulla on käyttäjäkokemuksia tai tietoutta osastolta:
 
- JBL / PRX -sarja
- QSC / KW -sarja
- muut em. hinta/kokoluokan aktiivi-PA-skobet
 
Kiitos ja hyvää jatkoa jos ei oma riitä!

 
Moro !
 
QSC:ltä riittää jo K10:n kajarit joilla pärjäät suht koht isoissakin tiloissa mutta silloin taitaa jäädä sun suppanen jalkoihin alkumetreillä. KW122 on sitten "One louder" joten niiden kanssa tarttee sitten ajatella pykälää tehokkaampia subeja. KW153:t + KW181 subit löytyy PRKL-klubilta Helsingistä joten eikun sinne kuuntelemaan. K-sarjalaisia ja KW122 kaappeja löydät Helsingin DLX:stä jos sinnepäin on asiaa.
 
- "my 25c"
 
Time you enjoy wasting, was not wasted !
ponde77
11.08.2011 15:04:23
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Terve Synapsi!
 
Loistavaa että olet ihastunut JBL:n saundiin, niin on moni muukin!
 
Voin ainoastaan vastata Suomessa myydyistä PRX 600 -sarjan kaiuttimista, ja tähän mennessä meille ei ole palautunut ainoatakaan kappaletta huoltoon! Meillä ei siis ole mitään syytä uskoa että PRX 600 -sarjassa olisi kohonnut hajoamisen riski.
 
Valmistusvirheiden määrä on usein suhteessa tuotantomääriin, ja JBL on myynyt uutta PRX 600 -sarjaa erittäin paljon. Voisiko negatiiviset kommentit mitä löysit olla merkki suurista tuotantomääristä?
 
Mikäli sinua kuitenkin huolestuttaa JBL kaiuttimiesi kestävyys, niin ole ihmeessä yhteydessä huoltopäällikköömme Viljo Saastamoiseen (viljo.saastamoinen@studiotec.fi, 0207 512 351). Hän auttaa erittäin mielellään, mikäli epäilet että niissä voisi olla jokin valmistusvirhe.
 
Muuten toivon että sinulla on vielä monen monta loistavasaundista keikkaa JBL:n kaiuttimillasi!
 
Kunnioittavasti,
 
Pontus Stråhlman
varatoimitusjohtaja
Studiotec Oy
 
miffe
11.08.2011 20:49:54
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ponde77: Loistavaa että olet ihastunut JBL:n saundiin, niin on moni muukin!
 
Voin ainoastaan vastata Suomessa myydyistä PRX 600 -sarjan kaiuttimista, ja tähän mennessä meille ei ole palautunut ainoatakaan kappaletta huoltoon! Meillä ei siis ole mitään syytä uskoa että PRX 600 -sarjassa olisi kohonnut hajoamisen riski.

 
Onko VP-sarjasta olemassa vastaavaa statistiikkaa?
 
Kaikenlaisia ihmeääniä on kyseisen sarjan subbasista ulos tullut, lämpösuojan palautumista odoteltu ja sisäisen vahvistimen sammumistakin on koettu.
 
Eivät ole (onneksi) omat.
 
turkulainen
zak69
11.08.2011 21:24:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ihan offtopiccina on pakko sanoa että Viljo Saastamoinen on kyllä mies paikallaan, ja ansaitsee kehut asiantuntevasta ja hyvästä palvelusta.
 
Case on aina niin tapauskohtainen juttu...
ponde77
12.08.2011 11:03:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Terve Miffe,
 
Meille on tullut yksi VP-sarjan kaiutin huoltoon. VP-sarjan kaiuttimet ovat erittäin korkealaatuisia kaiuttimia, ja senkin takia tuo yksikin oli tietenkin liikaa. Vika korjattiin kuitenkin asiakkaalle takuuhuoltona, ja uskon ja toivon että tällä asiakkaalla ei ole mitään valitettavaa kyseisen kaiuttimen nykyisestä saundista.
 
T: Pontus
 
PS! Kiitos Zak69, välitän kehut eteenpäin. Huoltomiesten työ on siinä mielessä epäkiitollista, että heihin ottavat harvemmin yhteyttä erittäin tyytyväiset henkilöt, joten on aina mukavaa kuulla positiivisia kommentteja huollosta :-)
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti