Muusikoiden.net
04.12.2016
ROKKAA MERKONOMIKSI - liiketalouden perustutkinto 

Livetoiminta »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Subeille vahvari - merkkivertailu
1 2
SF3YLO
09.08.2009 17:30:15
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tässä on pitänyt vahvistin puolta päivitellä ja kohta rupeaisi olemaan siihen varaakin. Olen pitkään tutkinut eri vahvistimia, mutta en ole oikein vielä lyönyt lukkoon mikä olisi se sopivin vaihtoehto. Täältäkään en ole löytänyt kovin suoraa vertailua eri merkkien suhteen, siksi ajattelinkin kysyä kokeneemmilta kokemuksia eri merkeistä.
 
Käyttötarkoituksena olisi ajaa aluksi n.2x1000w 8ohm. Ja myöhemmin kun tuplaan subien määrän, niin saman vahvistimen pitäisi pystyä ajamaan n.2x2000w 4ohm. Kyseiset subit valmistajan mukaan 500w 8ohm continuous-tehoa. Jopa isommatkin vahvarit olisivat hyviä, mutta lompakko ei tykkää.
 
Tällä hetkellä on käytössä kaksi USA850 vahvistinta, jotka ajavat siis sen 850w 8ohmiin. Jos tuleva vahvistin olisi kevyempi, niin helkutin hienoa.
 
Vaihtoehtoja:
QSC PLX1802 - 1x1200w 8ohm, 1x1800w 4ohm 9,5kgx2 = 19kg - 849e kpl = 1698e
Crown XLS5000 - 2x1100w 8ohm, 2x1800w 4ohm 28kg n.750-800e
Crown XTi6000 - 2x1200w 8ohm, 2x2100w 4ohm 11kg 1975e
Labgrubben fp3400 - 2x1100w 8ohm, 2x1500w 4ohm 10kg 1990e
Labgrubben fp6400 - 2x1300w 8ohm, 2x2300w 4ohm 10kg 2890e
Altot voi unohtaa..
Hinnat st.paulssista, paitsi xls5000 arvioitu t-kaupan perusteella.
 
PLX3602 jää ehkä inasen pieneksi tehojen puolesta, siksi olen miettinyt että jos tähän sarjaan päädytään, niin kaksi PLX1802 olisi parempi.
 
Noista on jotenkin hirmu vaikea päättää mikä olisi paras. Toki olen valmis maksamaan painosta, mutta esim. crowneista näkee että, 28kg vs.11kg maksaa yli tuplat. Ja tehot lähes samat.
 
Suoraan sanottuna lab kiinnostaa. Nämä varmasti hönkivät mitä lupaavat ja tuo 1500w 4ohm on varmaan riittävä jopa kahdelle subille. Toki tuo 6400 malli kiinnostaa, sillä voisi ajaa isompaakin kasaa kun kestää vielä 2x3200w 2ohm. Mutta siihen saakin jo hetken säästää.
 
Onko näistä kellään mitään kokemuksia? Hyviä ja huonoja puolia? Kuulin, että ainakin yksi PLX-sarjan pääte oli talviaikaan soundcheckin jälkeen (vai oliko jo ennen) päästänyt savut pihalle. Keikkamatkan aikana kylmennyt ja lämpimässä oli sitten tiputtanut kosteutta sopivaan kohtaan piirilevylle. Toki tämä voi varmaan käydä mille tahansa vahvistimelle.
 
Jos muita sopivia vaihtoehtoja, niin kertokaa. XLS5000 voisi kiinnostaa hintansa puolesta, mutta eipä tuo räkki kevenisi nykyisestä.
aimotuska
09.08.2009 18:30:04
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kyllä tuo 2x PLX1802 kuulostais ihan rokkaavalta vaihtoehdolta. Se, että siitä nyt jää se maaginen 200W puuttumaan, että oltais sen yhden nyrkkisäännön puitteissa, ei miusta kyllä merkkaa mitään.
 
Mulla on 2x PLX3402 (http://www.qscaudio.com/products/amps/plx/plx.htm), joilla ajelen nykyään bridgenä kahta 1600W@4ohm subutinta. Aiemmin ajelin yhdellä PLX:llä 4x600W@4ohm subeja (2ohm puolelleen), eikä kyllä koskaan ainakaan pääteteho ollut loppumassa.
 
Tommonen uudemman sarjan PLX3602 (http://www.qscaudio.com/products/amps/plx2/) on nyt tulollaan yläpäille (4x800W@4ohm).
 
SF3YLO
09.08.2009 18:48:33
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hjunnila: Kyllä tuo 2x PLX1802 kuulostais ihan rokkaavalta vaihtoehdolta. Se, että siitä nyt jää se maaginen 200W puuttumaan, että oltais sen yhden nyrkkisäännön puitteissa, ei miusta kyllä merkkaa mitään.
 
Olen ehkä päätymässä kanssa tähän. Se vaan vie sitten räkistä 4u. Toki tässä on aina "varapääte" mukana, jos toinen hajoaa. Mutta toisaalta jos laittaa pari sataa erkkiä lisää, niin saa tuon labin 3400, vaikkakin siinä jää 4ohm toisto 1500w. Mutta se olisi 2u ja puolet kevyempi.
aimotuska
09.08.2009 19:10:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vois muuten kuvitella, että useampi pääte ois vähän helpompaa jaotella eri vaiheiden kesken. Speksien mukaan (mikäli mää niitä oikein luen) yks tommonen 6400 lappalainen omii täysiä vetäessään 16A nallin melko lailla itselleen. Se on sitten varmaan eri asia, miten usein Fortumilta oikeesti imetään täydeltä laidalta. No joka tapauksessahan millä tahansa mainitulla vehkeellä lujempaa vetäessä on aina turvallisempaa olla se voimavirta käytössä, niin ei ala tapetit mustumaan kesken vedon.
 
Mulla ei noista lappalaisista oo oikeein mitään muuta moitittavaa, kuin se kiinteä virtajohto. Toiset arvostaa sitä, että se ei irtoa vahingossa. Minä taas arvostan sitä, että johdon voi vaihtaa ilman, että koppa täytyy avata.
 
Sami_T
09.08.2009 19:16:50 (muokattu 09.08.2009 19:53:52)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Käyttötarkoituksena olisi ajaa aluksi n.2x1000w 8ohm. Ja myöhemmin kun tuplaan subien määrän, niin saman vahvistimen pitäisi pystyä ajamaan n.2x2000w 4ohm. Kyseiset subit valmistajan mukaan 500w 8ohm continuous-tehoa
 
Kaksi pientä PLX:aa sillassa on hyvä "varman päälle"-vaihtoehto.
 
Mutta kyllä tohon pitäis riittää joku 750 W / 8 ohm per kanava ja kahdella bassolle 1200 W / 4 ohm per kanava. Eli PLX 3602. Tsekkaa myös EV Q1212.
 
Kun puuhailee QSC:n kanssa niin kannattaa muistaa että niissä kiertää se ilma eri suuntaan kuin useimmissa muissa vahvistimissa.
 
Itse olette lihava.
Sami_T
09.08.2009 19:23:11
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mulla ei noista lappalaisista oo oikeein mitään muuta moitittavaa, kuin se kiinteä virtajohto
 
Mä joskus ihmettelin tätä ääneen maahantuojan sedälle niin mulle selvitettiin että se kiinteä virtajohto on sitä varten että se ei vahingossakaan irtoa ja toisekseen ettei kukaan laita siihen "tavallista" 3x1,5 mm (tai ohuempaa) laitevirtajohtoa.
 
Joissain muissa tehokkaissa päätteissä (Crown Xs1200 ja QSC RMX 5050 tulee nyt ainakin mieleen) on toi homma hoidettu niin että niissä on irrotettava johto mutta erilaisella liittimellä kuin se "normaali" 3-pinninen euroliitin.
 
Itse olette lihava.
ath
10.08.2009 00:50:23
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

SF3YLO: Olen ehkä päätymässä kanssa tähän. Se vaan vie sitten räkistä 4u. Toki tässä on aina "varapääte" mukana, jos toinen hajoaa. Mutta toisaalta jos laittaa pari sataa erkkiä lisää, niin saa tuon labin 3400, vaikkakin siinä jää 4ohm toisto 1500w. Mutta se olisi 2u ja puolet kevyempi.
 
Jos oikeasti tuo ero painossa 28kg 10kg Crownin ja Lab.Gruppenin välillä on sellainen että siitä haluaa 1200 euroa maksaa, niin ostaisin itse ainakin Labin vehkeen sen kummemmin miettimättä.
Jos vahvariräkkiä ei joudu yksin roudaamaan portaita pitkin kovinkaan usein, niin ostaisin kyllä Crownin päätteen, koska IMHO tuo 2,5-kertainen hintaero on todella huima ja jos räkki kulkee pääosin pyörillä tasaista pintaa/ramppia pitkin ja mahdolliset nostelutkin voi aina tehdä kahteen/kolmeen pekkaan, niin ei se selkäänkään hirveästi käy.
 
multipaavo
10.08.2009 02:24:32 (muokattu 10.08.2009 02:59:05)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

SF3YLO:
Labgrubben fp6400 - 2x1300w 8ohm, 2x2300w 4ohm 10kg 2890e

 
Soundin, luotettavuuden ja selän kannalta yksiselitteisesti paras. Lomppakko ei rasita enää välilevyjä.
 
-Paavo
 
Liian paljon päätetehoa on aivan oikein | www.5by5.fi
Sami_T
10.08.2009 16:14:34
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos lähtee noihin parempiin/kalliimpiin vahvistimiin niin kannattaa unohtaa kaikki kaksikanavaiset heti kättelyssä.
 
Lab.gruppenin ja Camcon nelikanavaiset vahvistimet ei maksa paljoakaan enempää ja siinä saa vähän niinku toisen vahvistimen samaan hintaan verrattuna esim. tohon vanhaan kakskanavaiseen FP-sarjaan.
 
Itse olette lihava.
SF3YLO
10.08.2009 17:03:00
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

multipaavo: Soundin, luotettavuuden ja selän kannalta yksiselitteisesti paras. Lomppakko ei rasita enää välilevyjä.
 
-Paavo

 
Varmasti paras vaihtoehto. Ei nyt ihan ykkösvaihtoehto kumminkaan hintansa puolesta.
 
Eikö kellään tosiaan ole mitään hyvää/huonoa merkeistä lab/crown/qsc? Kiitän tähän asti saaduista kommenteista, mutta toivoisin edelleen merkkikohtaista vertailua, vaikka kyseiset esimerkkivahvistimet ovatkin aika paljon eri kategoriaa ja hintaluokkaa.
SF3YLO
10.08.2009 17:34:19
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sami_T: Kaksi pientä PLX:aa sillassa on hyvä "varman päälle"-vaihtoehto.
 
Perskuta. Oli yksi hyvä vaihtoehto näköjään jäänyt kokonaan huomaamatta. Eli kaksi kpl XTi1000 tai XTi2000. (1000&1400w tai 1600&2000w). Näissähän on sitten jo kaikkea DSP:tä yms. Ja kaksi näitä tulee inasen halvemmaksi ja kevyemmäksi kuin kaksi PLX:ää.
 
Samillahan käsittääkseni on/oli näitä crowneja. Minkälaisia kokemuksia? Taisit jossain välissä myydä näitä torilla; kalustoa kiertoon vai oliko ongelmia?
Dj.Dumbass
10.08.2009 17:55:32
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ajattelin jo aiemmin, kun luin ensimmäisen kerran viestisi, ehdottaa ratkaisuksi 2 kpl XTi2000:ia.
Omassa käytössä XTi4000:t on pelanneet mainiosti (tosin en ole koskaan käyttänyt subbarivahvistimena) ja joillekin DSP:n toiminnoille on ollut jopa käyttöäkin. Eikä mokoma toosa ole hirvittävän painavakaan.
 
Monitoripäätteinä mulla on tuota XLS-802 -sarjaa. Se on halpa, ja ominaisuudet sen mukaiset. Hyvin nekin on toimineet ja voimaa on, mutta esim xlr-out -liitännän puute rajoittaa joskus toimintaa. Painoakin on noin tuplat XTi:hin verraten.
Yksi ärsyttävä piirre vielä lisää: speacon out -liitännät ovat hankalasti sijoitettu päällekkäin oikeaan reunaan, jos täytyy saada alempi irti ni joutuu nakkisorminen irroittamaan ensin sen ylemmän. Tää nyt ei ehkä liity aiheeseen, koska näitä päätteitä sulla ei edes listalla ollut (tai oli se mallisarjan isoin/uusin, mutta siitä en osaa sanoa midn).
 
But what would Musamies do?
SF3YLO
10.08.2009 18:17:39
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Dj.Dumbass: Tää nyt ei ehkä liity aiheeseen, koska näitä päätteitä sulla ei edes listalla ollut (tai oli se mallisarjan isoin/uusin, mutta siitä en osaa sanoa midn).
 
Jotenkin etsin kokoajan ehkä mieluummin yhtä kuin kahta vahvistinta, niin tämä vaihtoehto ei osunut silmään. Toisaalta kaksi vahvistinta voisi loppupeleissä olla parempi juurikin sähkön jaettavuuden takia, sekä siksi että toisen hajotessa saadaan jotain ääntä vielä pihalle.
 
Yksi ärsyttävä piirre vielä lisää: speacon out -liitännät ovat hankalasti sijoitettu päällekkäin oikeaan reunaan, jos täytyy saada alempi irti ni joutuu nakkisorminen irroittamaan ensin sen ylemmän.
 
Mulla on kumminkin räkissä erikseen koottuna omat 4-napaiset speacon-liittimet, eli vahvistimen perästä näitä ei tarvitse irroitellakaan.
Reddie
10.08.2009 19:26:05
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mul on ollut tommonen Crownin XLS-602 nyt varmaan kuusi vuotta, ja tommonen XTi-2000:nen pari-kolme. Kummassakaan ei oo ikinä ollut mitään ongelmaa. XTi on vakuuttanut sen verta paljon, et ois tarkoitus vaihtaa toi XLS moiseen. Sen verta hyvin noi XTi:n DSP:t skulaa et jos hommaat ylä- ja alakaapeille moiset, ni sil DSP:llä pystyy kyl korvaamaan ison osan prossulaitteita. Suosittelen.
Sami_T
10.08.2009 21:29:13 (muokattu 10.08.2009 21:54:56)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Samillahan käsittääkseni on/oli näitä crowneja. Minkälaisia kokemuksia?
 
No tässä näitä kokemuksia muustakin kuin Crownista.
 
Crown XLS (vanha malli, se mitä ei saa sillattua)
- parissa vahvistimessa kärähtäny elektroniikka niin että kun pistää vahvistimen päälle niin protectit palaa ja ääni ei mene läpi
- joutunu vaihtamaan potikat n. viidesosaan toimitetuista vahvistimista
- ei saa sillattua
- ei 2 ohmin kuormaan
- painava
 
Crown XLS D (nykyinen malli)
- parissa vahvistimessa kärähtäny elektroniikka niin että kun pistää vahvistimen päälle niin protectit palaa ja ääni ei mene läpi
- ainakin XLS 802 on todella räkäisen kuuloinen (kuulohavainto A-B testissä verrattuna Crown XTi / Lab.gruppen FP+) kun mennään lujaa. Voi olla että luulen vaan. Tämä jo siis kauan ennen kuin rupeaa punertamaan.
- ei 2 ohmin kuormaan
- painava
 
Crown XTi
- ekat n. kymmenen yksilöä mitä mulle tuli kävi kaikki huollossa vähintään yhteen kertaan, viat liittyi enimmäkseen lattakaapeliin joka menee etupaneeliin
- pari konetta mistä toinen kanava ei joka "käynnistyksellä" toiminut
- pari valmiiksi murtunutta etupaneelin piirilevyä
- virtakytkin on vähän heikosti toteutettu
- DSP:n limitteri ainakin vielä 1,5 vuoden takaisessa firmwaressa on lähinnä vitsi
- asennuksessa 24/7 päällä olevista vahvistimia löytyi yksilöitä jotka meni jumiin niin että tarvi käyttää virrat pois ja päälle n. kerran per kk
- kaksi vahvistinta haihtunu savuna ilmaan sellaisella tavalla että oon saanu suoraan uuden vahvistimen tilalle. Yksi näistä päästi vielä hajotessaan kaiuttimiin sellasen mekkalan että ihme että mitään ei hajonnu.
- joillakin keikoilla kun ajettiin XTi 4000:lla tupla-15" yläpää per kanava, tupla-18" basso per kanava niin tuli vähän sellasia fiiliksiä että etulevyssä rupeaa punertamaan ennen aikojaan. Etenkin konemusahommissa. Voi olla että luulen vaan
- ongelmia oli lähinnä niiden ensimmäisen vuoden XTi-vahvistinten kanssa, uudemmat toimi paremmin
 
Crown CDi (asennusversio XTi:sta)
- yksi kone tullessaan kuollut
- virtakytkin on vähän heikosti toteutettu
- DSP:n limitteri ainakin vielä 1,5 vuoden takaisessa firmwaressa on lähinnä vitsi
- asennuksessa 24/7 päällä olevista vahvistimia löytyi yksilöitä jotka meni jumiin niin että tarvi käyttää virrat pois ja päälle n. kerran per kk
 
QSC GX5
- ei ongelmia
 
QSC RMX
- painaa ihan **tusti
- ei muita ongelmia
 
QSC PLX2
- no siis ei oo oikeita ongelmia ollu ikinä mutta jos jostain pitää rutista niin ainakin PLX 3602:ssa on takalevyssä kasa kytkimiä (jakosuodin, limitteri, high pass filter jne.) jotka liikkuu vähän turhan helposti ees taas. Ongelma tulee lähinnä silloin jos ei oo liitäntäpaneelia räkin edessä ja pistää piuhoja kiinni vahvistimen taakse käsikopelolla ja vahingossa osuuu kytkimiin.
 
Lab.gruppen FP+
- ei ongelmia
 
Mä en sano että Crown XLS tai XTi on huono vahvistin, päinvastoin se on erittäin hyvä vahvistin ja hinta/laatusuhde on kohdallaan etenkin XTi:ssa jos keksii sille DSP:lle käyttöä. Mulla on noita pyörimässä edelleen ympäriinsä useita kymmeniä ja eipä niistä juuri perään oo soiteltu.
 
Mutta samaan hengenvetoon voin todeta että QSC RMX/PLX:n ja Lab.gruppen FP+:n kanssa ei ole ollut _ikinä_ yhtään murhetta.
 
Itse olette lihava.
Curvin
10.08.2009 22:48:42
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

multipaavo: Soundin, luotettavuuden ja selän kannalta yksiselitteisesti paras. Lomppakko ei rasita enää välilevyjä.
 
-Paavo

 
Komppia tälle. Hinta ei ole halvin, mutta helvatan hyvä vahvain. Erittäin ongelmaton tapaus. Ollu ongelmitta "kestotestissä" paikassa, missä ajetaan n.350 pv/vuosi, ja olosuhteet on rankat (tärinä, lämpö, pöly). Jos tuossa "kestotesti" paikassa kestää ongelmitta vuosia, kestää normi keikka käytössä 10-15 vuotta ongelmitta.
 
Jaa Jaa,... ,että Jaa Jaa...
multipaavo
10.08.2009 23:35:27
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Curvin: Jos tuossa "kestotesti" paikassa kestää ongelmitta vuosia, kestää normi keikka käytössä 10-15 vuotta ongelmitta.
 
Siksipä lompakon nahkojen lähestyessä thresholdia, kannataa moottoria katsella käytettynä.
 
http://www.crystalpro.co.uk/
http://www.desch-audio.com/
http://www.proaudioeurope.com
http://www.bobkelly.co.uk/
 
-Paavo
 
Liian paljon päätetehoa on aivan oikein | www.5by5.fi
eetuss
11.08.2009 10:42:24
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ajattelin vielä heittää tähän soppaan tuon Powersoftin. Niistä on vissiin ollut joskus puhetta, mutta vielä kerran pojat..
 
Ei se tästä..
LLLoyd
11.08.2009 11:22:39 (muokattu 11.08.2009 12:14:48)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

eetuss: Ajattelin vielä heittää tähän soppaan tuon Powersoftin. Niistä on vissiin ollut joskus puhetta, mutta vielä kerran pojat..
 
vanhemmat digamit vissiin ottaa verkon yli/alijännitteestä aika pahasti nokkiinsa, eikä soundi ole ihan hifeimmästä päästä, ei saa sillattua, mutta kyllä niillekkin paikkansa on ja tehoa kyllä hintaan nähden löytyy. uudemmat K-sarjalaiset sitten onkin jo oma lukunsa, toimii, ei paina mitään, vie sen 1 unitin räkistä (on tosin 50 cm syvä) ja hinta on sen mukainen myös
 
ite ottasin sen 4 kanavaisen lab gruppenin ehkä kun hintoja kattelee...
 
aimotuska
11.08.2009 12:05:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

QSC PLX2
- no siis ei oo oikeita ongelmia ollu ikinä mutta jos jostain pitää rutista niin ainakin PLX 3602:ssa on takalevyssä kasa kytkimiä (jakosuodin, limitteri, high pass filter jne.) jotka liikkuu vähän turhan helposti ees taas. Ongelma tulee lähinnä silloin jos ei oo liitäntäpaneelia räkin edessä ja pistää piuhoja kiinni vahvistimen taakse käsikopelolla ja vahingossa osuuu kytkimiin.

 
Hehee, mua taas on ahistanut noissa vanhemmissa PLX:ssä nimenomaan ne liian pienet dippikytkimet, joita kääntelemään ei oo ikinä a) valoa b) silmiä c) sormia d) kunnon työkaluja. Avainnipusta on yleensä joku abloy löytynyt, jolla niitä sitten käännellään, yleensä 2-3 kytkintä kerrallaan. Kolo on vielä niin pieni ja syvä, ettei kytkimien asentoa oikeasti näe ilman 2kW halogeenia. Siinä mielessä odotan ihan mielenkiinnolla tuota uudempaa versiota. Voishan niihin jotain teippiä viritellä päälle, ettei kytkimet napsu omia aikojaan, mutta siinä vähän häipyy idean kätevyys samantien...
 
Toisaalta, vielä vähän vanhemmassa QSC USA 1310:ssä dipit on oikeasti jossain 5cm syvässä kolossa, johon saa kerrallaan joko katsottua tai survottua sitä abloyta. Mutta ei kumpaakin yhtäaikaa. Järjettömän äänekäs tuuletin jo ilman kuormaa, kauhean kokoinen (4U), mutta tehoa ei juurikaan irtoa. No siellähän oli jo wanhempi USA 850, että lienee tuttua kamaa jo muutenkin.
 
Tää meni nyt enempi tämmöseksi jaarittelumeiningiksi, mutta jospa nää nyt edes tyhjän verran auttais valikoinnissa.
 
Crown XLS602(D?) löytyy miulta myös ja siitä ei oikeen oo sanomista suuntaan tai toiseen. Peruskiinavahvistin. Pikkuyläpäille tai -monnareille.
 
Amcron/Crown MicroTech 1200 löytyy myös, mallia "ainaki kakskytä vuotta vanaha", soi ja rokkaa edelleen, mutta toisessa kanavassa on pientä puutetta bassopuolella. Varmaan joku pikkuvika etuasteen puolella, mutta ei oo mielenkiintoa korjata.
 
Yamahan P(xxxx-S)-sarjan vahvareita en sitten kovinkaan innokkaasti suosittele. Ne on semmosia ihan riittäviä "no ei tää sentään oo behringer"-vehkeitä, joita ei tartte sinänsä selitellä, mutta ei niistä oikeen jää mitään jälkipolvillekaan kertomista. Paitti P4500:n naurettavan laiska bassotoisto -- että semmosta elä missään nimessä laita ikinä subikäyttöön. Ihan näin vaan sivuhuomautuksena, vaikket niitä maininnutkaan.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti