Muusikoiden.net
29.03.2024
 

Livetoiminta »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: PA-setti
1
Martt
02.09.2006 09:57:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hei,
 
Kysyisin PA-tietäjiltä seuraavaa:Käytössämme olewva setti koostuu seuraavista
laitteista. Kaapit 2 kpl RCF 300W 8 ohm,2 kpl EV200 200W ja subbarit 2x 300W(jakos.80-250 HZ),mikserivahvistin Yamaha 2x 500 W 4 ohm.
 
1.Keikkamme koostuisi tanssikeikoista max. 500 henkeä
 
2.Riittäneekö tehot?Paljonko pitäisi olla?
 
3.Voiko kaikki soittimet kytkeä mikseriin(basso,rummut,kitara koskettimet)?
 
4.Kannattaako basso pitää erillään mikseristä.Viekö tehoja mikseristä?
 
5.Saako kaiuttimien ketjutuksella mikserivahv. tehoja enemmän kun ohmit putoaa 4 ohm?
 
6.Rumpujen mikitys.Miten kannattaa tehdä ja mitkä mikkityypit jos ei mennä ihan kalleimpiin?
 
Joka vaivautuu auttamaan tietämättömiä paljon kiitoksia vastauksesta
 
Ps. Mikä olisi muuten hyvä mikserivahvistin ,jos haluaa pysyä tällä lijnalla?
 
aimotuska
02.09.2006 10:48:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kysyisin PA-tietäjiltä seuraavaa:Käytössämme olewva setti koostuu seuraavista
laitteista. Kaapit 2 kpl RCF 300W 8 ohm,2 kpl EV200 200W ja subbarit 2x 300W(jakos.80-250 HZ),mikserivahvistin Yamaha 2x 500 W 4 ohm.

 
1.Keikkamme koostuisi tanssikeikoista max. 500 henkeä
2.Riittäneekö tehot? Paljonko pitäisi olla?

 
Jos ne 500 henkeä työntää 10x10m koppiin, niin sittenhän siellä on eläimellinen meteli. Vastaavasti peltoaukealla tahtoo olla vähän siinä ja kinttaalla, että kuuluuko.
Onko FAQit luettu?
 
3.Voiko kaikki soittimet kytkeä mikseriin(basso,rummut,kitara koskettimet)?
 
Terveellä järjenkäytöllä ja inhimillisellä volumilla: voi.
 
4.Kannattaako basso pitää erillään mikseristä.Viekö tehoja mikseristä?
 
Kaikki mitä siihen tökätään vaatii oman tehonsa. Erityisesti bassovoittoinen kama.
 
5.Saako kaiuttimien ketjutuksella mikserivahv. tehoja enemmän kun ohmit putoaa 4 ohm?
 
Ei sieltä varsinaisesti sen enempää tehoja saa, koska silloin kaapelin päässä on myös enemmän tehoa tarvitsevia elementtejä.
 
6.Rumpujen mikitys.Miten kannattaa tehdä ja mitkä mikkityypit jos ei mennä ihan kalleimpiin?
 
No se riippuu ihan siitä miten sen haluatte tehdä. Pitääkö jokainen pönttö saada erikseen, vai riittääkö vaan pelkkä perusläpse. 1xSM57 virppaan, samat tomeihin, B52/D112/AT52/joku basariin, 1-2 konkkaa overheadiksi ja haikalle omansa. Jos ei kaiken tarvi kuulua niin sitten jotain tuolta väliltä sen mukaan, mikä kuuluisi ilman mikitystäkin.
 
Ps. Mikä olisi muuten hyvä mikserivahvistin ,jos haluaa pysyä tällä lijnalla?
 
Jos tuntuu, että tehot ei riitä, niin sitten kehoitan kyllä siirtymään pois mikserivahvistimista. Tuo 2x500W tahtoo olla sitä suurinta mahdollista, mitä semmoisista vehkeistä irtoaa.
 
Dorka mikä dorka. kalamies#50 >-)))>
Martt
02.09.2006 16:04:49
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Onko kellään kommettia noista CRF ART300 passiivikaapeista?
 
Supparin jakosuodin 80 -250 Hz ,Toimiiko näin? jos asetus 120 Hz ei toista taajuuksia tämän alle
 
Einherjar
02.09.2006 17:39:27
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

2.Riittäneekö tehot?Paljonko pitäisi olla?
Kun on kyse tanssimusiikista, niin välttämättä ei ole pahasta, että voluumit eivät nouse kovasti. Ennemmin ehkä kannattaa huolehtia kaiuttimien levityksestä, että laulu/kiipparit saadaan leviämään koko alueelle. Netistä siis kaivamaan levityskulmia yläpään kaiuttimille jne.
 
3.Voiko kaikki soittimet kytkeä mikseriin(basso,rummut,kitara koskettimet)?
Kyllä. Kannattaa vaan huolehtia siitä, että basso-puolella ei pyöri ylimääräisiä soittimia, niin supparit selkenee. Joka paikkaan siis low-cut päälle (paitsi tietenkin bassoon ja basariin) ja sitten vielä tarvittaessa, jos humisee, eq:lla lisää.
Yleisesti ottaen muutenkin on tietenkin terveellistä lähteä ruuvaamaan soundia niin, että ensimmäisenä leikkaa eq:lla instrumenttien soundista ylimääräiset (turhat) taajuudet pois ja sitten vasta korostaa, jos tarvii.
 
4.Kannattaako basso pitää erillään mikseristä.Viekö tehoja mikseristä?
No mikäli bassossa ei ole mitään järkyttäviä korostuksia alapäässä, niin huoletta sen sinne pystyy laittamaan. Pitää kuitenkin muistaa, että alataajuudet vievät aika paljon tehoa, joten niitä ei välttämättä kannata luukuttaa enemmän kun on tarpeen.
Asiaa myös helpottaa, jos on systeemissä kaiutinprosessori (esim DBX:n Driverack) tai 31-al. eq (vaikkapa DBX:n 1231), jolla pystyy sitten leikkailemaan niitä alimpia taajuuksia (joita pa ei toista) pois.
Tässähän kannattaa myös muistaa, että basson lavasoundia kannattaa käyttää hyväksi. Sieltä se kuitenkin kuuluu enemmän ja vähemmän läpi.
Tasapainoisuus on taajuuksien ja miksauksien kohdalla aina hyvä asia. Hyvässä balanssissa olevaa miksausta kuuntelee aina mielellään, vaikkei soundit ihan parhautta olisikaan
 
6.Rumpujen mikitys.Miten kannattaa tehdä ja mitkä mikkityypit jos ei mennä ihan kalleimpiin?
Semmonen perus-/minimikokoonpano (minun mielestäni) on basari-snare-overi.
Siitä voi sitten lähtä laajentamaan toisella overilla tai haikkamikillä ja tomimikeillä.
Basariin kannattaa ehdottomasti valita sinne virallisesti tarkoitettu mikki. Maksavat yleensä n. 200e, mutta siinä on sille hinnalle vastinetta. Oma suosikki on Sennheiserin 602, mutta jos hakee "valmista soundia", niin kannattaa testata Audixin D6. Muita yleisiä perusmikkejä on sitten Shuren ß52, AKG:n D112 ja Beyerdynamicin Opus 99. Muitakin mikkejä on paljon ja kannattaakin varmaan testata, että mikä itselleen sopii. Sopimattomiakin basari/mikki-pareja on tullut vastaan ja ovat toisinaan sitten todella ongelmallisia.
Snaremikiksi suosittelen Audixin i5-mikkiä, joka on periaatteessa Audixin vastine Shuren sm57:lle (joka sekään ei ole huono). Itse olen tykännyt todella paljon kyseisestä mikistä ja se onkin toiminut melkolailla jokaisessa snaressa minne sitä olen tunkenut. Snarelle voi toimia ihan hyvin tomimikit. Esim Sennheiserin 604:llä saa ihan kelpo soundit. Toisaalta esim. Beyerdynamicin Opus 87 ei tuntunut toimivan (vuotaa aika kovasti)
Overiksi sitten kannattaa mikkejä testata. Jos yhdellä overilla vetää aluksi, niin kannattaa hankkia joku laajakalvoinen konkka. Röden NT-1 ja AKG:n C3000/C2000 on todettu toimiviksi. Itse en välttämättä hankkisi kahta konkkaa overeiksi, vaan laittelisin jonkun laajakalvoisen keskelle, vähän ikään kuin riden puolelle, poimimaan pellistöä ja hommaisin hihatille Shuren sm57:n (juu. toimii haikkamikkinä) tai yhden Röden NT-5:n.
Tomimikkejä ei kannata aluksi laittaa, mikäli tuntuu, että budjetti tulee vastaan. Ilmankin pärjää ihan hyvin. Ostaa sitten suraavassa erässä satsin. Audixin D2/D4-satsi on juhlaa, mutta arvokas. Järkevimmissä hinnoissa sitten pyörii Sennheiserin 604 ja Beyerdynamicin Opus 87.
 
Ps. Mikä olisi muuten hyvä mikserivahvistin ,jos haluaa pysyä tällä lijnalla?
Dynacordit on hyväksi kehuttuja ja Soundcraftin Spirit-sarjasta on vähän huonompaa kuulunut, tosin niitä on paljon liikkeellä. Voi tosin olla, että jos haluatte sitten jossakin vaiheessa nostaa pa-systeemin tehoja, tai tarvitsette lisää kanavia, niin mikserivahvarit loppuu kesken.
Kannattaa siis miettiä irtonaisen mikserin ja vahvarin ostoa, jos tulevaisuudessa on tarvetta isompaan systeemiin.
 
Martt
03.09.2006 20:42:43
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

hei,
 
Onko kellään kokemuksia Yamaha EMX5014C mikserivahvistimesta?
 
miffe
08.09.2006 01:26:02
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Audixin D2/D4-satsi on juhlaa, mutta arvokas. Järkevimmissä hinnoissa sitten pyörii Sennheiserin 604 ja Beyerdynamicin Opus 87.
 
Höpöhöpö, ei ne Audixit nyt niin kalliita ole. Vertaa vaikka Beta ysikasiin. Itsellä tosin molempia "riittävästi", mutta ysikasit on yleensä ottamassa peltejä alapuolelta (vähemmän vuotoa ja tottahan sekin on, että pellit ampuvat ääntä lujempaa alaspäin kuin sinne overhead-osastoon).
 
Yleensä Audixit voittavat ysikasit kysyttäessä, mitä mikkiä halutaan käyttää tomikanavissa. Ainoastaan koskaan Audixeihin törmäämättömät valitsevat ysikasit, tai sitten mennää urheilumielelllä ja kokeillaan vaihtelun vuoksi. Samalla tavalla olen tyrkyttänyt ihmisille Audio-Technican AE3000 mikkejä kitarakaappien eteen, ja muutama miksaaja on sellaiset käynyt itselleenkin ostamassa. Toimii muuten overheadinakin mainiosti.
 
miffe, äänimies
Martt
21.09.2006 12:50:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Minkä kokoinen päätevahvistin olisi asiallisen kokoinen ko.kaapeille?
Onko kokemuksesta luotettavia merkkejä?
 
aimotuska
21.09.2006 12:57:27
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Minkä kokoinen päätevahvistin olisi asiallisen kokoinen ko.kaapeille?
 
Onko se niin stnan vaikeeta lukea noita FAQeja? Pitääkö kädestä pitäen osoittaa, että se lukee "Kaiuttimen ostajan ABC:n toisessa postauksessa"?
 
Dorka mikä dorka. kalamies#50 >-)))>
humppahanuristi
21.09.2006 13:13:05
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

No kerron oman kokoonpano, joka on riittänyt.
 
Yläpäät Zeck Stac, 150W RMS (8Ohm), herkkyyttä en muista ulkoa.
Subbarit 2 kpl A. Keljon valmistamat vanerilootat (8Ohm), kai ne 300W kestää
Mikserivahvistin Soundcraft Spirit Powerstation 600 (2x300W@4Ohm), jossa master-insertissä on jakosuodin (ja toimii)
T.Amp. 1400II pääte subbareille (2x700W@4Ohm).
Jakotaajuus on 120Hz, korvalla kuunnellen ihan kohdillaan noihin laatikoihin.
Ja mikserin masterit on siinä -15-20 luokkaa vähän paikasta riippuen ja bassoa ei todellakaan tarvitse korostaa. Spiritissä on sille vahvistin osalle oma säätönsä, joka on täysillä eli mennään masterliukujen varassa.
 
Kaikki soittimet menee tuon härvelin kautta eli laulu, 2x kitara, basso, haitari ja rummut.
 
Rummuissa mikkeinä virvelissä joku t.bone ja bassarissa samaten joku erilainen t.bone. Sitten on overheadina joku, mikä sattuu milloinkin mukaan. Audiotechnican konkka tai sitten ihan joku t.bone dynamiittinen. Ne on epäherkkiä eivätkä näköjään kierrä kovin herkästi. Yllättäen niillä saa rummutkin ylihilseen tyylillä talteen.
Kalusto, joka on siis periaatteessa aivan sieltä ja syvältä mutta kaikesta huolimatta on toiminut.
Nämä ei ole nyt ihan uusimpia T-kaupan tuotteita vaan muutaman vuoden takaa, ammatillisten opintojen ja sivariajan ohessa pelkästään keikkatuloilla hankittuja (tanssikeikkoja 4-20/vuosi) eli siitä tietty linjaus merkissä.
 
Nyt olen vähän päivitystä harkinnut. Ehkäpä käytettynä jostain vaikkapa Bose tms. No ei kuulu tähän.
Tuollaisella kalustolla on tanssikeikoilla pärjännyt.
 
varmaan kannattaa lukea nuo faq't
 
Mualiman paras...
simiha
21.09.2006 14:29:15
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Martt:
5.Saako kaiuttimien ketjutuksella mikserivahv. tehoja enemmän kun ohmit putoaa 4 ohm?

hjunnila:
Ei sieltä varsinaisesti sen enempää tehoja saa, koska silloin kaapelin päässä on myös enemmän tehoa tarvitsevia elementtejä.

 
En tiedä, onko tämä nyt kauheen olennainen osa tätä keskustelua, mutta rinnankytkennästä on keskustelua tuolla:
http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=14&t=78394&o=0
 
Mä olen edelleen sitä mieltä, että ääntä tulee lisää kun pöntöt laittaa rinnan (=ketjuun). Pikaisesti asiaa on testattu, mutta ei koskaan kunnolla (=täysillä).
 
Pipo ja kengät eivät viihdy samassa päässä. (AVS)
aimotuska
21.09.2006 14:50:53 (muokattu 21.09.2006 14:54:42)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mä olen edelleen sitä mieltä, että ääntä tulee lisää kun pöntöt laittaa rinnan (=ketjuun). Pikaisesti asiaa on testattu, mutta ei koskaan kunnolla (=täysillä).
 
Tottakai neljällä kaapilla saa enemmän mölyä kuin kahdella, mutta vain jos pääte pystyy antamaan tuplasti enemmän tehoja. Mutta sillä ei oo mitään merkitystä, kytkeekö nuo 2 kaappia samaan lähtöön vai ajaako niitä stereona. Yhtä paljon meteliä lähtee. Mitään ei saa ilmaiseksi.
 
Dorka mikä dorka. kalamies#50 >-)))>
Teemu Tee
27.09.2006 15:39:11 (muokattu 27.09.2006 15:44:17)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Semmonen perus-/minimikokoonpano (minun mielestäni) on basari-snare-overi.
 
Samaa mieltä! Basari+ovarikin toimii muuten, mutta snare jää vähän lattanaksi tällä kokoonpanolla. Toimii pienessä paikassa hyvin, mutta isommassa, jossa snare ei akustisesti enää oikein kuulu, kannattaa lisätä viisseiska mukaan. Sen voi muuten laittaa myös snaren alle mattosoundia haistelemaan (vaihe saattaa olla hyvä kääntää ettei ovarin kanssa syö toisiaan, muttei aina välttämättä). Tällöin ei haitsukaan välttämättä vuoda niin paljoa ja mattosoundi voi antaa just sen "the soundin". Jos mattoa tulee jo liikaakin, equlla saa kaivettua sitä hiukan pois.
 
Overiksi sitten kannattaa mikkejä testata. Jos yhdellä overilla vetää aluksi, niin kannattaa hankkia joku laajakalvoinen konkka. Röden NT-1 ja AKG:n C3000/C2000 on todettu toimiviksi. Itse en välttämättä hankkisi kahta konkkaa overeiksi, vaan laittelisin jonkun laajakalvoisen keskelle, vähän ikään kuin riden puolelle, poimimaan pellistöä ja hommaisin hihatille Shuren sm57:n (juu. toimii haikkamikkinä) tai yhden Röden NT-5:n.
 
Laajakalvoista käytän itse lähinnä koska sellaisen NT-1:n omistan, mutta aikuistenoikeasti se ei ole teoriassa ovariksi niin hyvä kuin pienikalvoinen. Laajakalvoinen herttamikki on parhaimmillaan suoraan edestä tuleville soundeille, mutta vääristää reuna-alueen soundia huomattavasti enemmän kuin pienikalvoinen mikki. Rummuissa, jos jossain soundia tulee leveällä keilalla, joten NT-5 olis paree siinä mielessä. Niitä myydään ja kannattaa ostaakin mieluusti pareittain, joten siitä jää mukavasti toinen yli vaikka haitsulle.
 
Tomimikkejä ei kannata aluksi laittaa,
 
Riippuu hiukan musatyylistä ja tomilyöntien merkityksestä soitossa. Suurin ongelma on mikkien vuotaminen ja se jos joku puurouttaa soundin. Isoilla staroilla on mikkien lisäksi teknikot ja laitteet, joiden avulla vuodot saa kuriin, mutta tavallisilla soittelijoilla ei yleensä laitteet, taito ja mielenkiinto riitä kähväämään soundia riittävästi. Oon testannut kerran saman soiton taltioinnin laatua kolmen mikin systeemillä ja kahdeksan mikin systeemillä (bd, sdx2, ohx2, hh, tomx2) saatavaa soundia - minkä tarkemmassa taltioinnissa voittaa sen vuodoissa häviää. Kun geittasin kaikki huolella, monimikkisysteemi oli vasta sen jälkeen parempi. Vuodot eivät olleet pääosin rummuista vaan kaikesta muusta lavalla. Studiossa tilanne on kovinkin erilainen.
 
Tyhjän saa pyytämättäkin
Martt
22.10.2006 12:45:02
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

onko kenelläkään kokemusta RCF ART 705-AS alakaapista.ENTÄ RCF ART 300W passiivikaapeista?Lukeutuvatko hyvään kaiutin kokoonpanoon?
 
LHU
22.10.2006 12:56:18
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

onko kenelläkään kokemusta RCF ART 705-AS alakaapista.ENTÄ RCF ART 300W passiivikaapeista?Lukeutuvatko hyvään kaiutin kokoonpanoon?
 
http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=50&t=134733
http://muusikoiden.net/artikkelit/artikkeli.php?id=660
 
http://muusikoiden.net/keskustelu/seek.php?c=50
 
"Näytänkö mä sun mielestä joltain s..tanan palautelaatikolta?"
T-luu
23.10.2006 18:50:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

onko kenelläkään kokemusta RCF ART 705-AS alakaapista.ENTÄ RCF ART 300W passiivikaapeista?Lukeutuvatko hyvään kaiutin kokoonpanoon?
 
Meillä on 4 x 705as alakertana ja 2 x 322a yläpäinä. Toimii kyllä ja kovallekin saa, jos haluaa. Notta.
 
Teemu Tee
25.10.2006 13:41:15
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Meillä on 4 x 705as alakertana ja 2 x 322a yläpäinä. Toimii kyllä ja kovallekin saa, jos haluaa. Notta.
 
Mielenkiintoista.
 
Minkä kokoisissa paikoissa (suurimmillaan) ootte noilla vedelleet ja onko olleet hyvät vehkeet? Minkälaista musaa? Riittääkö alapää vai onko jopa liikaa yläpäähän verrattuna?
 
Tyhjän saa pyytämättäkin
T-luu
08.11.2006 11:54:11
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mielenkiintoista.
 
Minkä kokoisissa paikoissa (suurimmillaan) ootte noilla vedelleet ja onko olleet hyvät vehkeet? Minkälaista musaa? Riittääkö alapää vai onko jopa liikaa yläpäähän verrattuna?

 
En mä asiakaspaikkojen määrää lähde arvioimaan, mutta kylläpä noilla aikalailla Suomen perusklubit ja hotellien tanssiravintolat on kynnetty. Erilaisten bilebändien käytössä nuo enimmäkseen on, silloin tällöin tanssimusaa, ei mitään hevimeininkiä siis. Alapää on toistaiseksi riittänyt ihan ok, nälkähän toki koko ajan kasvaa syödessä. Balanssi yläpään suhteen on ollut meidän mielestä ihan miellyttävä, ainoastaan joskus kaipais toista yläpääparia ihan vain peittokulman suurentamiseksi. Vajaan vuoden verran ollaan nyt tolla läjällä ammuskeltu ja hinta-laatusuhteen on todettu olevan melkolailla kohdallaan. Näpsäkkä roudattavuus ja ok soundi, ei valittamista.
 
Pienissä paikoissa hudakeikoilla ollaan todettu hyväksi yhdistelmäksi myös 2x705AS ja 2x310A. Ei katkea selkä kantaessa.
 
Teemu Tee
08.11.2006 15:08:56
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

En mä asiakaspaikkojen määrää lähde arvioimaan, mutta kylläpä noilla aikalailla Suomen perusklubit ja hotellien tanssiravintolat on kynnetty. Erilaisten bilebändien käytössä nuo enimmäkseen on, silloin tällöin tanssimusaa, ei mitään hevimeininkiä siis. Alapää on toistaiseksi riittänyt ihan ok, nälkähän toki koko ajan kasvaa syödessä. Balanssi yläpään suhteen on ollut meidän mielestä ihan miellyttävä, ainoastaan joskus kaipais toista yläpääparia ihan vain peittokulman suurentamiseksi. Vajaan vuoden verran ollaan nyt tolla läjällä ammuskeltu ja hinta-laatusuhteen on todettu olevan melkolailla kohdallaan. Näpsäkkä roudattavuus ja ok soundi, ei valittamista.
 
Pienissä paikoissa hudakeikoilla ollaan todettu hyväksi yhdistelmäksi myös 2x705AS ja 2x310A. Ei katkea selkä kantaessa.

 
Kuinka paljon olette joutuneet ruuvaamaan soundia, oletteko oikein mittarilla testailleet käyriä?
 
Tyhjän saa pyytämättäkin
Finlander
27.12.2006 17:35:55
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mites paha ja onneton kysymys olisi jos T-kaupan pa pääteaste 2400 olis kyseessä eli myös koht halpa ni mitä ja miksi laittaisitte ämyreiksi pienehkölle rockbandille pienehköihi paikkoihin ja mihin? Suurin osahan lienee pieniä paikkoja ellei naapurin emäntään vertaa...
 
eli asiaa
laulut x 3 sitä kautta, keyboardit ehkä + kitarat ja basso. Loput PA:t voisivat hoidella rummut. Niiden watit ja muut ei ole tärkeitä tässä kysymyksenasettelussa. Joskus vain mietin sitä onko niin että aktiivikaapit oikeasti tulevat olemaan helpommin roudattavia vai 21 kg painava pääte + passiivikaapit?
 
yst. terv.
 
f
 
Finlander
Finlander
04.01.2007 11:36:04
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Joo huomasin että asiaan pitää paneutua nuo kaikki yllämainitutkin asiat huomioiden
 
Finlander
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «