Muusikoiden.net
07.12.2016
 

Puhaltimet »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Trevor James Signature Custom RAW -tenorisaksofoni
1 2 3 4
Xille
15.02.2012 17:04:24
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olisikohan tuo otsikon mukainen tenorifoni hyvä ostos? Kovasti sitä kehutaan netissä, esim. tuolla:
 
http://www.shwoodwind.co.uk/Reviews/Saxes/Tenor/tj_sc_raw_tenor.htm
 
Tuolle kaveriksi olen harkinnut ostavani suukappaleen Otto Link 5* ja lehdiksi Vandoren Java Red (1,5 ja 2).
 
Olenko menossa valintani kanssa täysin metsään vai olenko kenties oikealla polulla.
 
Mikäli pääsen Soitin Laineen kanssa yksimielisyyteen hinnasta, niin tuollainen paketti saattaa minulle hyvinkin napsahtaa. Vaihtoehtona tuolle TJ:lle on Yanagisawa T902 pronssinen tenorifoni, joka tosin on hiukan kalliimpi. Vai pitäiskö vielä harkita jotain kolmatta vaihtoehtoa?
 
Barpas
16.02.2012 07:12:24
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Xille: Olisikohan tuo otsikon mukainen tenorifoni hyvä ostos? Kovasti sitä kehutaan netissä, esim. tuolla:
 
http://www.shwoodwind.co.uk/Reviews/Saxes/Tenor/tj_sc_raw_tenor.htm
 
Tuolle kaveriksi olen harkinnut ostavani suukappaleen Otto Link 5* ja lehdiksi Vandoren Java Red (1,5 ja 2).
 
Olenko menossa valintani kanssa täysin metsään vai olenko kenties oikealla polulla.
 
Mikäli pääsen Soitin Laineen kanssa yksimielisyyteen hinnasta, niin tuollainen paketti saattaa minulle hyvinkin napsahtaa. Vaihtoehtona tuolle TJ:lle on Yanagisawa T902 pronssinen tenorifoni, joka tosin on hiukan kalliimpi. Vai pitäiskö vielä harkita jotain kolmatta vaihtoehtoa?

 
Saattaa olla ihan hyvä paketti.Eipä ole TJ:llä tullu koskaan soiteltua.Cannon ball samoissa hinnoissa.
 
Xille
16.02.2012 10:26:55
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Barpas: Saattaa olla ihan hyvä paketti.Eipä ole TJ:llä tullu koskaan soiteltua.Cannon ball samoissa hinnoissa.
 
Hiukan mietityttää Tuo Trevor James merkkinä ja kuinka sen arvo laskee jos joskus päätänkin vaihtaa sen. Cannon ball lienee olevan arvostetumpi nimenä. Olisihan Cannon ball Lady Godiva hyvä vaihtoehto TJ:n SC:lle?
 
Barpas
16.02.2012 10:59:10
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Xille: Hiukan mietityttää Tuo Trevor James merkkinä ja kuinka sen arvo laskee jos joskus päätänkin vaihtaa sen. Cannon ball lienee olevan arvostetumpi nimenä. Olisihan Cannon ball Lady Godiva hyvä vaihtoehto TJ:n SC:lle?
 
Pitäis päästä kokeileen ennen kuin osaa sanoa noista mitään.S laineelle kannattaa soittaa ja kysyä mitä löytyy varastosta.Tarvittaessa siirtävät liikkeestä toiseen jos sopii asiasta etu käteen koska on tulossa kokeileen.
 
Sirgtr
16.02.2012 11:55:05
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Xille: Hiukan mietityttää Tuo Trevor James merkkinä ja kuinka sen arvo laskee jos joskus päätänkin vaihtaa sen. Cannon ball lienee olevan arvostetumpi nimenä. Olisihan Cannon ball Lady Godiva hyvä vaihtoehto TJ:n SC:lle?
 
Trevor James ja Cannon ball ovat yhtä tuntemattomia merkkejä täkäläisillä markkinoilla jälleenmyyntiarvoa ajatellen. Jos haluaa toimia varman päälle niin arvelisin että tunnetut merkit kuten Yamaha YTS 62 ja Yanagisawan ja Jupiterin vastaavan tasoiset pillit voisivat olla hyvä valinta. Eiköhän sitä paitsi Yamahalla ja noilla muilla soittele pitkään vaikka taidot ajan mittaan kehittyisivätkin.
Otto Link 5* on mielestäni huono valinta aloittelijalle ainakin siinä mielessä, että kun ansatsi vähän kehittyy niin se on aukoltaan liian pieni, joku 7* tai 8 olisi kehittyneemmälle soittajalla varmaan sopivampi, 5* menisi siis aika pian vaihtoon. Usein on suositeltu Yamahan 4C tai 5C suukappaletta aloittelijalle, sehän ei maksa oikeastaan mitään ja myöhemmin voi sitten ajatella "ammattimaisemman" suukappaleen hankintaa. Otto Linkin rinnalla on sitten runsaasti vaihtoehtoja, Otto Link on vähän pappamallia, monet muut merkit saattavat vastata nuorempien soittajien sounditavoitteisiin paremmin, kts palstan keskustelua "Onko suuttimella merkitystä fonisoitossa"/ 8.2.2012. Suutin/lehti-yhdistelmällä on hyvin merkittävä osuus soudin laadussa, luultavasti merkittävämpi kuin itse fonilla ainakin siinä tapauksessa kun foni on laadultaan kohtuullinen.
Joka tapauksessa, onnittelut päätymisestä tenorifoniin, hyvä valinta!
 
Barpas
16.02.2012 12:40:31
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mulla on ollu Jammu YTS-62 pian 25 vuotta,eikä ole tullu mieleen että olis tarvetta vaihtaa.Hyvin on toiminu aina kun on tarvittu.Otto linkin suukapula taitaa olla 6 muistaakseni.
 
Xille
16.02.2012 22:45:43
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sirgtr: Trevor James ja Cannon ball ovat yhtä tuntemattomia merkkejä täkäläisillä markkinoilla jälleenmyyntiarvoa ajatellen. Jos haluaa toimia varman päälle niin arvelisin että tunnetut merkit kuten Yamaha YTS 62 ja Yanagisawan ja Jupiterin vastaavan tasoiset pillit voisivat olla hyvä valinta. Eiköhän sitä paitsi Yamahalla ja noilla muilla soittele pitkään vaikka taidot ajan mittaan kehittyisivätkin.
Otto Link 5* on mielestäni huono valinta aloittelijalle ainakin siinä mielessä, että kun ansatsi vähän kehittyy niin se on aukoltaan liian pieni, joku 7* tai 8 olisi kehittyneemmälle soittajalla varmaan sopivampi, 5* menisi siis aika pian vaihtoon. Usein on suositeltu Yamahan 4C tai 5C suukappaletta aloittelijalle, sehän ei maksa oikeastaan mitään ja myöhemmin voi sitten ajatella "ammattimaisemman" suukappaleen hankintaa. Otto Linkin rinnalla on sitten runsaasti vaihtoehtoja, Otto Link on vähän pappamallia, monet muut merkit saattavat vastata nuorempien soittajien sounditavoitteisiin paremmin, kts palstan keskustelua "Onko suuttimella merkitystä fonisoitossa"/ 8.2.2012. Suutin/lehti-yhdistelmällä on hyvin merkittävä osuus soudin laadussa, luultavasti merkittävämpi kuin itse fonilla ainakin siinä tapauksessa kun foni on laadultaan kohtuullinen.
Joka tapauksessa, onnittelut päätymisestä tenorifoniin, hyvä valinta!

 
Mitään päätöstä fonin suhteen en ole vielä tehnyt ja hyvinkin se saattaa vaihtua johonkin seuraavista malleista:
 
- Yamaha 62C
- Cannon ball Vintage Reborn, tumma lakka
- Jupiter 2000-Series XO professional, lakkaamaton
- Keilwerth SX90x, kulta lakka
- Yanagisawa T901, kulta lakka
- Yanagisawa T902, pronssi
- Yanagisawa T911, kulta lakka
 
Eikös nuo Otto Linkin 7* ja 8 ole hiukan haasteellisia aloittelijalle? Tuo Otto Link 5* -suukappale ole vielä kovin kallis (n. 90€), joten ei haittaa vaikka se vaihtuisikin melko pian. Tärkeää minulle on aloittamisen helppous ja kalliiksihan tämäkin harrastus näyttää muutenkin tulevan.
 
Xille
16.02.2012 22:52:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Barpas: Pitäis päästä kokeileen ennen kuin osaa sanoa noista mitään.S laineelle kannattaa soittaa ja kysyä mitä löytyy varastosta.Tarvittaessa siirtävät liikkeestä toiseen jos sopii asiasta etu käteen koska on tulossa kokeileen.
 
Olen ollut yhteydessä Soitin Laineen kanssa ja saanut sieltä erinomaista palvelua. Kokeilu on minulle hiukan haasteellista kun en vielä osaa soittaa saksofonilla ja yhtään osaavaa tuttuakaan minulle ei ole. Ostan siis fonin puhtaasti tämän foorumin ja myyjän opastuksella. Toki olen netistä kuunnellut fonien soundeja mutta hiukan vaikea on niitä suoraan vertailla keskenään, kun en tiedä käytetyistä suukappaleista ja lehdistä mitään.
 
Klezberg
17.02.2012 08:55:14 (muokattu 17.02.2012 12:12:22)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Minä kun ostin ensimmäisen fonin, menin F-musiikkiin ja halusin kokeilla saanko fonin soimaan. Myyjän opastuksella sain, ja kaupatkin tuli. Sama myyjä ei ole enää siellä. Soitin-Laineella on osaavaa porukkaa kyllä.
 
Suukappaleista. Alttofoniin hankin silloin Meyerin 6:n, tenoriin meyerin 7:n. Nuo olivat alkuun hieman haasteellisia, ainakin kun yritti samalla jo välttää löysempiä lehtiä. Alkuun soittelin Yahaman 4C:llä alttoa ja tenoria jollain jupiterin mukana tulleella. Kovin pieniaukkoiseen suukappaleeseen ei kyllä kannata satsata enempää rahaa alussa.
 
Jollain 1.5 lehdillä ei myöskään kannata tai viitsi kovin kauan soitella. Löysästä saa helposti äänen, mutta ei kovin hyvää, ja vireen ja soundin kanssa tulee ongelmia. Ja löysä lehti vaatii isoaukkoisen suukappaleen, jäykkä lehti sopii pienen aukon kanssa.
 
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta
Xille
18.02.2012 14:45:00
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Huh huh, on tämä valinnan tekeminen vaikeaa...
 
Pitäisi päättää minkä seuraavista kolmesta tenorifonista valitsisin, tai paremmin sanottuna paljonko rahaa laitan foniin ja millaisen ulkonäön haluan. Vaihtoehdot ovat hintajärjestyksessä:
 
- Trevor James Signature Custom RAW, vahattu
- Yanagisawa T991, kultalakattu (hintaero TJ:hin +485€)
- Yanisagawa T992 pronssi, lakkaamaton (hintaero TJ:hin +715€)
 
T992 on kyllä melkoisesti budjettini yli mutta myyjä teki siitä sellaisen tarjouksen, että joudun tosissani miettimään käymistä lasteni säästöpossulla.
 
Tuo reilu 700 euroa on iso raha mutta kaduttaako minua parin vuoden päästä kun sijoittanut sitä nyt. Vaikeaksi valinnan tekee myös se, kun olen mieltynyt T992:n tummaan soundiin kuten myös TJ:n hienoon soundiin. T991 soundillisesti jää selkeästi kolmanneksi.
 
Onko pronssi herkempi kolhuille kuin messinki?
 
Sirgtr
18.02.2012 20:17:46
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Xille: Huh huh, on tämä valinnan tekeminen vaikeaa...
 
Pitäisi päättää minkä seuraavista kolmesta tenorifonista valitsisin, tai paremmin sanottuna paljonko rahaa laitan foniin ja millaisen ulkonäön haluan. Vaihtoehdot ovat hintajärjestyksessä:
 
- Trevor James Signature Custom RAW, vahattu
- Yanagisawa T991, kultalakattu (hintaero TJ:hin +485€)
- Yanisagawa T992 pronssi, lakkaamaton (hintaero TJ:hin +715€)
 
T992 on kyllä melkoisesti budjettini yli mutta myyjä teki siitä sellaisen tarjouksen, että joudun tosissani miettimään käymistä lasteni säästöpossulla.
 
Tuo reilu 700 euroa on iso raha mutta kaduttaako minua parin vuoden päästä kun sijoittanut sitä nyt. Vaikeaksi valinnan tekee myös se, kun olen mieltynyt T992:n tummaan soundiin kuten myös TJ:n hienoon soundiin. T991 soundillisesti jää selkeästi kolmanneksi.
 
Onko pronssi herkempi kolhuille kuin messinki?

 
Ihan mielenkiinnon vuoksi, kun aiemmin taisit kertoa, että et "vielä osaa soittaa saksofonilla ja yhtään osaavaa tuttuakaan minulle ei ole ", niin mihin perustuvat arviosi eri fonien soundista, siis T992:n tumma soudi/TJ:n hieno soudi/T991:n huonompi soundi ?
 
Klezberg
18.02.2012 20:25:42
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sirgtr: Ihan mielenkiinnon vuoksi, kun aiemmin taisit kertoa, että et "vielä osaa soittaa saksofonilla ja yhtään osaavaa tuttuakaan minulle ei ole ", niin mihin perustuvat arviosi eri fonien soundista, siis T992:n tumma soudi/TJ:n hieno soudi/T991:n huonompi soundi ?
 
Samaa jäin minä miettimään. Kun se soundi on niin paljon kiinni soittajasta, sitten suukappaleesta, jonkin verran lehdykästäkin, että ei se foni siinä ihan ensimmäisenä ole. Tuskin kannattaa tehdä ostopäätöksiä vaikkapa Youtube-videoiden perusteella.
 
Mä olen jotenkin ymmärtänyt, että fonista yksinään tulee se aika raaka soundi, jonka aloittelijat siitä ensimmäisenä saakin. Hyvä soundi syntyy siitä kun saa kropan soimaan mukana, siis suu-ontelon, kurkun, keuhkotkin. Tämä kannattaa muistaa kun vertailee fonien soundia toisten soittamana.
 
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta
Barpas
19.02.2012 16:34:32
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Klezberg: Samaa jäin minä miettimään. Kun se soundi on niin paljon kiinni soittajasta, sitten suukappaleesta, jonkin verran lehdykästäkin, että ei se foni siinä ihan ensimmäisenä ole. Tuskin kannattaa tehdä ostopäätöksiä vaikkapa Youtube-videoiden perusteella.
 
Mä olen jotenkin ymmärtänyt, että fonista yksinään tulee se aika raaka soundi, jonka aloittelijat siitä ensimmäisenä saakin. Hyvä soundi syntyy siitä kun saa kropan soimaan mukana, siis suu-ontelon, kurkun, keuhkotkin. Tämä kannattaa muistaa kun vertailee fonien soundia toisten soittamana.

 
Täytyy myös muistaa,että tämä kaikki ei tapahdu hetkessä.harjottelua harjottelua ja harjottelua ja kaikki vaikuttaa kaikkeen.Sanoisinpa että saundi kehittyy ja muuttuu koko soitto iän.
 
Klezberg
19.02.2012 17:12:53 (muokattu 19.02.2012 18:12:26)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Barpas: Täytyy myös muistaa,että tämä kaikki ei tapahdu hetkessä.harjottelua harjottelua ja harjottelua ja kaikki vaikuttaa kaikkeen.Sanoisinpa että saundi kehittyy ja muuttuu koko soitto iän.
 
No sitä minäkin tarkoitin. Mutta pääasiana tässä oli se, että kun soittajan oma vaikutus soundiin on niin iso, niin ensimmäistä fonia ostavan ei ehkä kannata luottaa hirveästi siihen miltä soittimet jonkun muun soittamana kuulostavat, tai on pettymyksiä tiedossa. Ja jos soundi kehittyy ja muuttuu koko soittoiän ajan, niin hyvin voi myös käydä että itse ei koskaan saa samaa soundia siitä soittimesta kuin siinä videolla jonka perusteella soittimen valitsi. Voi saada yhtä hyvän tai paremmankin, aikanaan, mutta ei välttämättä sitä samaa.
 
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta
Sax-pappa
19.02.2012 19:59:43
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Klezberg: No sitä minäkin tarkoitin. Mutta pääasiana tässä oli se, että kun soittajan oma vaikutus soundiin on niin iso, niin ensimmäistä fonia ostavan ei ehkä kannata luottaa hirveästi siihen miltä soittimet jonkun muun soittamana kuulostavat, tai on pettymyksiä tiedossa. Ja jos soundi kehittyy ja muuttuu koko soittoiän ajan, niin hyvin voi myös käydä että itse ei koskaan saa samaa soundia siitä soittimesta kuin siinä videolla jonka perusteella soittimen valitsi. Voi saada yhtä hyvän tai paremmankin, aikanaan, mutta ei välttämättä sitä samaa.
 
Vahvasti komppaan tätä. Fonin saundiin vaikuttaa järjestyksessä:
1. Soittajan osaaminen
2. Suukappale ja lehti
3. Soitin
Valitettavsti tuo tärkein kohta 1. on se, jota ei rahalla saa ostettua. Se vaatii pitkäaikaista säännöllistä harjoittelua.
 
Xille
19.02.2012 20:55:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitokset kun oikaisette kun alan mennä harhateille. Tässä on tullut vaan kuunneltua niin paljon eri foneja netistä ja juututtua ajattelemaan, että se tulee fonista. Joskus sitä sokeutuu ajattelussaan vaikka täällä on paljon kirjoitettu siitä, missä se ääni pääsääntöisesti syntyy. Olen vaan niin innoissani fonin hankkimisen kanssa, että tunne alkaa viemään järjenkäytön.
 
Barpas
19.02.2012 21:20:56
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Minä ainakin yrittäisin ensinnä saada jostakin pillin vuokralle/lainaksi jotta tietäisin onko soittaminen mun juttuni.Toi on kuitenkin paljon rahaa laittaa soittimeen heti kiinni kun ei ole yhtään soitto kokemusta.Soittokuntia ja musiikkioppilaitoksia Tampereelta kuitenkin löytyy josta alkaisin kysymään ja myös opetusta.Oman soittimen saa myöhemminkin hankittua kunhan on ensin pääsyt kokeileen tuntuuko se omalta jutulta.
 
Xille
19.02.2012 22:19:41
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Barpas: Minä ainakin yrittäisin ensinnä saada jostakin pillin vuokralle/lainaksi jotta tietäisin onko soittaminen mun juttuni.Toi on kuitenkin paljon rahaa laittaa soittimeen heti kiinni kun ei ole yhtään soitto kokemusta.Soittokuntia ja musiikkioppilaitoksia Tampereelta kuitenkin löytyy josta alkaisin kysymään ja myös opetusta.Oman soittimen saa myöhemminkin hankittua kunhan on ensin pääsyt kokeileen tuntuuko se omalta jutulta.
 
Olet Barpas varsin oikeassa ja noin järkevän ihmisen tulisi toimia. Tämä vaan nyt kuuluu kategoriaan: "tunnehankinta vailla järkeä". Olen teini-iästä lähtien ollut rakastunut saksofonin ääneen ja joskus parikymmentä vuotta sitten ajattelin, että ostan saksofonin sitten kun jään eläkkeelle. No, olen vasta viiskymppinen mutta ajattelin aikaistaa fonin hommaamista. Voi olla, ettei minusta koskaan tule kelvollista fonin soittajaa tai sitten tulee mutta haluan, että minulla on kunnon soitin koska siitä tulee kenties rakkain esineeni ja todennäköisesti elän tämän ensimmäisen fonin kanssa loppuelämäni, enkä tule vaihtamaan sitä. Tätä minun logiikkaa on varmasti vaikea ymmärtää, koska tässä ei todellakaan ole järkeä. Toki on muitakin tekijöitä, miksi haluan ostaa heti kunnollisen "ylihyvän" fonin.
 
Barpas
20.02.2012 07:05:33
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Xille: Olet Barpas varsin oikeassa ja noin järkevän ihmisen tulisi toimia. Tämä vaan nyt kuuluu kategoriaan: "tunnehankinta vailla järkeä". Olen teini-iästä lähtien ollut rakastunut saksofonin ääneen ja joskus parikymmentä vuotta sitten ajattelin, että ostan saksofonin sitten kun jään eläkkeelle. No, olen vasta viiskymppinen mutta ajattelin aikaistaa fonin hommaamista. Voi olla, ettei minusta koskaan tule kelvollista fonin soittajaa tai sitten tulee mutta haluan, että minulla on kunnon soitin koska siitä tulee kenties rakkain esineeni ja todennäköisesti elän tämän ensimmäisen fonin kanssa loppuelämäni, enkä tule vaihtamaan sitä. Tätä minun logiikkaa on varmasti vaikea ymmärtää, koska tässä ei todellakaan ole järkeä. Toki on muitakin tekijöitä, miksi haluan ostaa heti kunnollisen "ylihyvän" fonin.
 
Hyvillä välineillä on kyl mukavampi harrastaa.
 
Klezberg
20.02.2012 10:25:25
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Xille: Olet Barpas varsin oikeassa ja noin järkevän ihmisen tulisi toimia. Tämä vaan nyt kuuluu kategoriaan: "tunnehankinta vailla järkeä". Olen teini-iästä lähtien ollut rakastunut saksofonin ääneen ja joskus parikymmentä vuotta sitten ajattelin, että ostan saksofonin sitten kun jään eläkkeelle. No, olen vasta viiskymppinen mutta ajattelin aikaistaa fonin hommaamista. Voi olla, ettei minusta koskaan tule kelvollista fonin soittajaa tai sitten tulee mutta haluan, että minulla on kunnon soitin koska siitä tulee kenties rakkain esineeni ja todennäköisesti elän tämän ensimmäisen fonin kanssa loppuelämäni, enkä tule vaihtamaan sitä. Tätä minun logiikkaa on varmasti vaikea ymmärtää, koska tässä ei todellakaan ole järkeä. Toki on muitakin tekijöitä, miksi haluan ostaa heti kunnollisen "ylihyvän" fonin.
 
Mä olin 48 kun aloitin fonin, ensin hommasin alton ja sitten tenorin, molemmat kelvollisia pelejä. Sitten klarinetin, poikkihuilun ja sen surullisenkuuluisan sopraanofonin. Kaikkia noita on jotenkin oppinut soittamaan, mutta mulla on se vika että tulee enemmän harrastettua erilaisia soittimia, sen sijaan että opettelisin yhden todella kunnolla.
 
Kyllä mä komppaan tuota sinun ajatusta. Ja foni kannattaa hankkia jo nyt, siinä kuitenkin joutuu kehittämään suunseudun lihaksia, mutta kyllä se vielä onnistuu. Ja itsekin mielelläni hankin vähän paremman soittimen, lukuunottamatta niitä tapauksia missä olen liikkeellä pelkästä kokeilunhalusta.
 
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti