| Aihe: Moodeista (taas)? | |
|---|
|
Mielestäni varsinkin teoriapuolella tulee pitää terminologia mahdollisimman eksaktina. Tämä siksi, ettei yksikään aloittelija opi yhtään asiaa väärin.
Mielestäni skaalat ja soinnut ovat eri täysin eri asia. Siinä missä skaala on konsistentti looginen säveljoukko, on sointu inkonsistentti sävelryhmä. Tässä mielestäni auttaa Schönbergin joukkoteoria.
D-doorinen {0,2,3,5,7,9,A}
Dm9 (0,2,3,7,A)
Ja sille nyt ei voi mitään jos virheistä huomauttelu ottaa päähän. Ollaan mieluummin hammasta purren oikeassa kuin iloisesti väärässä.
-MacGyver | |
Mielestäni varsinkin teoriapuolella tulee pitää terminologia mahdollisimman eksaktina. Tämä siksi, ettei yksikään aloittelija opi yhtään asiaa väärin.
Mielestäni skaalat ja soinnut ovat eri täysin eri asia. Siinä missä skaala on konsistentti looginen säveljoukko, on sointu inkonsistentti sävelryhmä. Tässä mielestäni auttaa Schönbergin joukkoteoria.
D-doorinen {0,2,3,5,7,9,A}
Dm9 (0,2,3,7,A)
Ja sille nyt ei voi mitään jos virheistä huomauttelu ottaa päähän. Ollaan mieluummin hammasta purren oikeassa kuin iloisesti väärässä.
-MacGyver
Tässähän nyt ei ollut kyse siitä, että virheistä huomauttelu haittaisi, vaan kaikista sun jutuista, joissa sä oot oikeassa (?) ja joku toinen väärässä. Ja minusta tuo asteikon ja soinnun suhteen läheneminen ja myös samana ilmiönä ymmärtäminen auttaa pidemmälle hahmottamaan musiikkia. Tässä tulee vielä peliin sointujen korvattavuus tietyistä asteikoista. Ja alottelijat oppii asioita väärin. Tämä on sellanen asia jolle ei voi mitään :) Paitsi jos itse kädestä pitäen opettaa. Ja nyt tuosta joukkoteoriasta voisit minulle kyllä selventää hieman. Vai mitäs noi joukkosi nyt sitten ovatkaan. Mikä on A? miksi 9? miksi 0?
Tuossa oli aikaisemmin joku kielioppivertaus, jossa väitettiin, että kieltä ei voi oppia hyvin ilman kieliopin opettelua. Itse olen kyllä opiskellut sen ainoan osaamani vieraan kielen ihan kuuntelemalla ja lukemalla kirjallisuutta. Koulussa nukuin (ehkä sinne uniin pääsi niitä sääntöjä) melkein kaikki tunnit tai tein jotain muuta epäolennaista. Pystyn kuitenkin korvalla huomaamaan jos joku asia ei ole oikein tai siitä puuttuu jotain olennaista. Tältä pohjalta meni aikoinaan myös YO-kirjoitukset ja tyytyväinen olin tulokseen :)
You can play anything on any chord as long as you phr^H^H^H play it fast enough. |  leka
08.05.2003 10:50:59 | |
|
Mielestäni varsinkin teoriapuolella tulee pitää terminologia mahdollisimman eksaktina. Tämä siksi, ettei yksikään aloittelija opi yhtään asiaa väärin.
Mielestäni skaalat ja soinnut ovat eri täysin eri asia. Siinä missä skaala on konsistentti looginen säveljoukko, on sointu inkonsistentti sävelryhmä. Tässä mielestäni auttaa Schönbergin joukkoteoria.
D-doorinen {0,2,3,5,7,9,A}
Dm9 (0,2,3,7,A)
Ja sille nyt ei voi mitään jos virheistä huomauttelu ottaa päähän. Ollaan mieluummin hammasta purren oikeassa kuin iloisesti väärässä.
-MacGyver
huomauttelusta puheenollen:
joukkoteoria ei ole Schönbergin keksintöä, mieluummin krediittiä tästä voisi antaa vaikka Allen Fortelle. |  Joonas
08.05.2003 11:23:03 (muokattu 08.05.2003 12:01:10) | |
|
Mielenkiintoista että joku antaa neuvoja asiasta josta ei tiedä. Se että käytetään moodeja ei tarkoita sitä että soitettaisiin modaalista musiikkia.
Myönnän, että en oo ihan mukana tässä hommassa.
Ja olen basisti :)
Jos lähdetään siitä, että
moodilla tarkoitetaan ns.kirkkosävellajia voidaan moodeja...
Eikös kirkkosävellajeja ainakin käytetä vain noin mitä tuossa
jotenkin selittelin? Jos olen taas jotenkin sekoittanut tämän
jutun, niin oikaiskaa, ettei kellekään jää nyt väärää käsitystä
asiasta... Ja korjatkaa siis selkeät vääryydet tosta mun tekstistä, että itse tajuan ne :)
EDIT: mikäs toi moodi on muuten englanniksi?
Tai vastaavasti mikä on moodin alkuperäinen " nimi"
on? (ts. onko esim pohjalla sana mood vaiko
kenties mode?)
EDIT: Ja tiedän, että kirkkosävellajit eivät ole
varsinaisesti sävellajeja, mutta kuitenkin...
Joonas.
"I´m just a musical prostitute my dear"
-Freddie Mercury | |
Ja nyt tuosta joukkoteoriasta voisit minulle kyllä selventää hieman. Vai mitäs noi joukkosi nyt sitten ovatkaan. Mikä on A? miksi 9? miksi 0?
Tässä hieman joukkoteorian alkeita.
Joukkoteorian kaksi aksioomaa ovat enharmoninen ekvivalenssi ja tasavireinen viritysjärjestelmä. Tämä siksi että joukkoteorian silmissä sävelet ovat vain taajuuksia, koska spesifinen yksilöinti on välttämätöntä matemaattiselle analyysille.
Joukkoteoriassa oleellista on se, että on huomattava sävelluokkien olemassaolo. Sävelellä tarkoitetaan jokaista enharmonisesti ekvivalenttia ääntä, ja sävelluokalla tarkoitetaan säveliä jokaisessa oktaavissa.
Jokaisen joukon, ryhmän ja progression kantasävel merkitään aina nollaksi. Kantasävelestä puoliaskeleen ylempänä on 1, kahta puoliaskelta ylempänä 2 jne. Alempana on -1, sitten -2 jne.
Sävelluokkia käsitellessä täytyy huomata, että sävelluokkia on vain 12. Jotta niiden käsitteleminen olisi helppoa, on sävelluokat numeroitu suhteessa kantasävelluokkaan 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, A, B.
Puhuttaessa progressioista eli jonosta on järjestyksellä väliä. Ryhmissä ja joukoissa ei kummassakaan ole väliä järjestyksellä, mutta niissä on silti ero. Ryhmä tai klusteri on joukko säveliä tai sävelluokkia, jotka soitetaan yhtä aikaa. Joukko on taas vain joukko vailla määritteitä ajasta tai paikasta.
Sävellajit on kätevä esittää sävelluokkajoukkoina, sillä ne toistuvat jokaisessa oktaavissa ja koska joukkoon ei sisälly muita määreitä kuin yhteenkuuluvuus.
Siksi moodit voidaan esittää seuraavanlaisina sävelluokkajoukkoina:
Jooninen {0,2,4,5,7,9,B}
Doorinen {0,2,3,5,7,9,A}
Fryyginen {0,1,3,5,7,8,A}
Lyydinen {0,2,4,6,7,9,B}
Miksolyydinen {0,2,4,5,7,9,A}
Aiolinen {0,2,3,5,7,8,A}
Lokrinen {0,1,3,5,6,8,A}
Soinnut on taas hyvä esittää sävel(luokka)klustereina, sillä niissä on oleellista yhtäaikaisuus. Soinnun voi myös esittää sävel(luokka)joukkona, jolloin sointu kyllä saa sävellajinomaisia piirteitä. Seuraa muutama esimerkki soinnuista sävelluokkaklustereina:
X (0,4,7)
Xm (0,3,7)
X7 (0,4,7,A)
Xmaj7 (0,4,7,B)
Xm7 (0,3,7,A)
Xsus4 (0,5,7)
Xsus2 (0,2,7)
X9 (0,2,4,7,A)
Xm9 (0,2,3,7,A)
X6 (0,4,7,9)
Xm6 (0,3,7,9)
X6/9 (0,2,4,7,9)
Modulointifunktiot muuttavat jonon, ryhmän tai joukon säveliä. Funktio Tx on transponointifunktio, jolla jokaista joukon osaa transponoidaan x puolisävelaskelta (x on kokonaisluku). Funktio I on inversiofunktio, eli sävelet muutetaan niiden käänteissäveliksi vähentämällä kukin sävel(luokka) kahdestatoista. Funktio R on retroversiofunktio, eli säveljärjestys käännetään päinvastaiseksi. Retroversio on lähinnä mielenkiintoinen jonoja tutkittaessa ja transponointifunktio on merkityksetön tutkittaessa klustereita.
Inversio on funktioista mielenkiintoisin, sillä sen avulla huomataan helposti skaalojen symmetriaa. Esimerkki:
I(jooninen) = I({0,2,4,5,7,9,B}) = {0,A,8,7,5,3,1} = {0,1,3,5,7,8,A} eli fryyginen
I(doorinen) = I({0,2,3,5,7,9,A}) = {0,A,9,7,5,3,2} = {0,2,3,5,7,9,A} eli doorinen on symmetrinen moodi!
I(lyydinen) = I({0,2,4,6,7,9,B}) = {0,A,8,6,5,3,1} = {0,1,3,5,6,8,A} eli lokrinen
I(miksolyydinen) = I({0,2,4,5,7,9,A}) = {0,A,8,7,5,3,2} = {0,2,3,5,7,8,A} eli aiolinen
Tästä huomaakin jo, että jooninen ja fryyginen ovat käänteissävellajeja, kuten myös lyydinen ja lokrinen sekä miksolyydinen ja aiolinen. Doorinen onkin täysin symmetrinen moodi.
Joukkoteorian avulla voi huomata helposti asioita jotka klassisen ja pop/jazz -teorian kanssa menisivät täysin ohi. Kaiken lisäksi joukkoteoria on täysin yhteensopiva matemaattisen logiikan kanssa.
Korjatkaa ihmeessä kaikki virheet.
-MacGyver |  MacGyver
08.05.2003 11:42:36 (muokattu 08.05.2003 11:44:22) | |
|
huomauttelusta puheenollen:
joukkoteoria ei ole Schönbergin keksintöä, mieluummin krediittiä tästä voisi antaa vaikka Allen Fortelle.
Itse asiassa joukkoteoria on matemaatikko Georg Cantorin keksintöä, mutta Schönberg teki sitä tunnetuksi yhdessä Josef Hauerin kanssa. Webern, Leibowitz, Rufer ja Perle käyttivät sitä sävellyksissään mutta Milton Babbitt, Donald Martino, David Lewin ja John Rothgeb varsinaisesti kehittivät nykyisen joukkoteorian 50-luvulla Rochbergin heksakorditeorian pohjalta. Allen Forte on kyllä kenties merkittävin henkilö joukkoteorian suhteen, koska hän kehitti järjestelmän, jolla joukkoteoriaa analysoidaan. Käytännössä Forte ei keksinyt joukkoteoriaa, hän vain teki siitä yhtenäisen järjestelmän jolla sitä voi tulkita suht' yksinkertaisesti.
-MacGyver |  lxi
08.05.2003 12:02:54 (muokattu 08.05.2003 12:03:42) | |
|
Mielestäni varsinkin teoriapuolella tulee pitää terminologia mahdollisimman eksaktina. Tämä siksi, ettei yksikään aloittelija opi yhtään asiaa väärin.
Ja siinä vaiheessa kun lähdetään paukuttamaan Schönbergin ja kumppaneiden joukkoteoriaa, ei yksikään aloittelija opi mitään väärin, sillä yksikään ei varmasti pysy kärryillä ensimmäiseenkään risteykseen asti.
Mielestäni skaalat ja soinnut ovat täysin eri asia.
Minä en näe selkeitä perusteita näiden kahden asian erilleenrepimiseen. Päinvastoin, minun nähdäkseni näillä asioilla on selkeä yhteys keskenään.
D-doorinen {0,2,3,5,7,9,A}
Dm9 (0,2,3,7,A)
Ja mitä lisäarvoa tämä merkintätapa tuo perinteiseen nähden?
D-doorinen (1 2 b3 4 5 6 b7)
Dm9 (1 b3 5 b7 9)
Luultavasti modulointifunktiot ja symmetriaryhmien etsiminen eivät ole ketjun lukijoilla päällimmäisenä mielessä. | |
Minä en näe selkeitä perusteita näiden kahden asian erilleenrepimiseen. Päinvastoin, minun nähdäkseni näillä asioilla on selkeä yhteys keskenään.
Sentään joku ymmärtää tässä julmassa maailmassa :)
Luultavasti modulointifunktiot ja symmetriaryhmien etsiminen eivät ole ketjun lukijoilla päällimmäisenä mielessä.
Minua kyllä kiinnostaisi, mutta huomaan myös että aihe on sen verta laaja ja vaikea(?), että sen ymmärtämiseen tarvitaan kirja ja paljon aikaa. Tuskin se täällä muutamalla viestillä selviää. Ja niin. Takaisin lakaisemaan hiekkaa.
You can play anything on any chord as long as you phr^H^H^H play it fast enough. | |
Omia virheitäni korjaamaan (näin itse taas ajattelin,
korjatkaa, jos on vaihteeksi päin viittua):
-moodilla tarkoitetaan nyt siis eräänlaista skaalaa/asteikkoa, joka on
sävellajista riippuvainen(joissain tapauksissa tietysti löytyy poikkeuksia
asiaan) eli esim. sävellaji C-duuri, niin väännetään niitä moodeja
sen sävellajin mukaan.
-kirkkomoodi(=kirkkosävellaji), joka sisältää kyllä samat äänet kuin tämä
moodi on, vaikkakaan ei sävellaji, niin tietynlaisen urkupisteen
sisältävä "harmoninen" kokonaisuus.
Vai miten?
Eli esim. G-duurissa (g,a,h,c,d,e,fis) menevään biisin
kun ilmestyy sointu D, niin minä ainakin ajattelen soittavani
sävellajin mukaista "asteikkoa" d:stä eteenpäin (d,e,fis,g,a,h,c),
jota voidaan kutsua miksolyydiseksi moodiksi (ainakin käytännössä)
(minä en kyllä kutsu...).
Kyseessä ei käsitykseni mukaan ole kuitenkaan kirkkomoodi
(jonka minä käsitän enneminkin moodiksi kuin tuon moodin, josta tässä
nyt on käyty keskustelua. D-Miksolyydinen kirkkomoodi kun edellyttäisi
urkupisteen olvan d, eikä g.)
Toisaalta D-soinnun aikana voidaan urkupisteen ajatella olevan d,
vaikkakin biisin kokonaisuutta ajatellen se on g...
Se mitä selittelin aikaisemmin noista moodeista liittyi siis käsitykseeni
siitä, että moodi on koko biisin ajan vaikuttava tekijä, eikä vain ns.tietyn
soinnun päälle "sahattava" asteikko.
Joonas.
Olenko aivan väärillä jäljillä?
"I´m just a musical prostitute my dear"
-Freddie Mercury | |
MacGyverille pisteitä, mikäli kirjoitit tuosta joukkoteoriasta ihan itse, etkä lainannut suoraan mitään kirjaa tai vastaavaa. Jos tosiaan osaat tuon, niin olet melko hyvä. Mutta siinä olen eri mieltä, että kannattaako aloittelijoille lähteä selittämään joukkoteoriaa. Minä en älynnyt edes ensimmäistä lausetta. Mikä hlvetin aksiooma ja ekvivalenssi?? :)
En osaa moodeja hirveän hyvin selostaa, olen suorittanut vasta I-teorian klassisessa ja pop/jazzissa, kenraalibasson ja solfa I:n. Silti voin löytää käyttöä noille moodeille, ja ainakin sointujen rakenteluun toimivat todella hyvin. Kyllähän tässä vielä kerkeää oppimaan, kannattaa varmaan aloittaa perusteista. Vai pitäisikö minun nyt ruveta opiskelemaan tätä joukkoteoriaa? | |
Vai pitäisikö minun nyt ruveta opiskelemaan tätä joukkoteoriaa?
Luulenpa, että tuosta ei ole mitään hyötyä ellet aio säveltää jotain modernia taidemusiikkia tai ole erittäin kiinnostunut matematiikasta(ja opiskellut matematiikkaa hieman pidemmälle). Kannattaa varmaan opiskella nämä musiikin teorian perusjutut ihan perinteisillä menetelmillä. | |
Tässäpä mielenkiintoista pohdintaa . Tarttee näitä moodeja ottaa haltuun koskettimilla. | |
mattim: Tässäpä mielenkiintoista pohdintaa .
Aikamoista spedeilyä 10 vuoden takaa. Arkeologien.net. | |
voiko kirkkosävellajeja soittaa, jos on eronnut kirkosta? | |
ganesha: voiko kirkkosävellajeja soittaa, jos on eronnut kirkosta?
Tritonusta voi käyttää vapaasti, jos on eronnut kirkosta. | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
