Muusikoiden.net
07.12.2016
 

Musiikin teoria ja säveltäminen »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Työkaluja musiikin teorian hyödyntämiseen säveltämisessä?
1 2
Nilern
14.03.2014 20:20:08
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Huomaan että säveltäessä menee suhteettoman paljon aikaa teorian miettimiseen. Teoria on kyllä hallussa mutta ei liene tarkoituksenmukaista miettiä puolta ajasta, mitkä moodit tämän soinnun päälle voisivat sopia. Haluaisin auotmatisoida tätä laskelmointia.
 
Tiedättekö mitään käteviä teoriatyökaluja esimerkiksi soinnuttamiseen, skaalojen valintaan jne.?
Kaivelin tätä foorumia ja lähinnä OpenMusic (http://repmus.ircam.fr/openmusic/home) vaikutti lupaavalta.
 
Olen myös ajatellut itse koodata jotain (sekin on hauska harrastus). Mitä kaikkea teoriavääntöä haluaisitte automatisoida, mikäli se olisi mahdollista?
 
ganesha
14.03.2014 20:40:31
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

musiikki ei ole matematiikkaa. jos se alkaa kuulostaa laskelmoidulta, se menettää mahdollisuuden koskettaa kuulijaa. hyödyllisempää olis opetella moodit, tunnistamaan ne sävelsuhteet joista se tunnusomainen soundi kullekin moodille tulee. Auttaa kun improvisoi näissä moodeissa mahdollisimman paljon. sitten kun moodien tunnusomainen klangi alkaa olla selkäytimessä, ei tarvitse enää miettiä mikä moodi sopii minkä soinnun/sointukierron päälle, vaan löytää nopeammin omaa korvaa miellyttäviä sävelkulkuja. Joku sointukierto soundaa esim. hieman fryygiselle, tai vaikka ei soundaiskaan, siihen vois silti sopia fryygisessä moodissa etenevä melodia. omat korvat on tärkein työkalu, ei niinkään teorian pavloviaaninen ulkoaopettelu.
 
Vessajono
14.03.2014 21:43:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ganesha: musiikki ei ole matematiikkaa.
 
Sarjallisuus, anyone?
 
Funkånaut: enemmän NYT LÄHTEE SAATANAA!
EP
14.03.2014 21:51:03
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Säveltäminen on luova prosessi ja ehkä tärkeimpiä työkaluja on inspiraatio ja aihe.
Teorian tuntemisesta on se hyöty, että aihetta pystyy helpommin jatkokäsittelemään, ettei se jää liian tavanomaiseksi (ellei se ole tarkoitus) ja vain muutaman tahdin mittaiseksi fraasiksi.
Teoria ei saa olla este vaan mahdollisuus, musiikinteorian tuntemus avaa lukemattomia mahdollisuuksia jatkokäsitellä sävelaihetta.
 
Musiikissa nimenomaan laatu ratkaisee, eikä määrä. (Lasse Mårtenson)
ganesha
14.03.2014 22:46:00
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vessajono: Sarjallisuus, anyone?
 
musiikkia? :D
 
baron
14.03.2014 23:06:15
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vähemmän säveltäneenä oon sitä mieltä että ekaksi tehdään piisi ja jälkeenpäin mietitään sen teoriaa mikäli tuntuu tarpeelliselta.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
JPQ
15.03.2014 07:16:01
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Musiikki on matikkaa siitä ei pääse yli monin tavoin mutta joskin melkoisen monimutkaista sellaista no minulle se on näin mutta jos kaavoja yksikertaistaan liikaa ja käytetään kaikkeen niin tylsäksihän se äkkiä pääsee. ja alkuperäis kysyjän ongelma oikeasti ihan kiinnostava.
 
Laajan musiikkityylien kirjon edustaja. Tähän asti kehutuin kappale musiikki näytteessä download linkkinä. Ehkäpä toinen puolisko tyylistäni jota eniten edustan.
Dr Dominant
15.03.2014 09:35:39
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

No,
 
Itse en tiedä mainitsemasi kaltaisten softien olemassaolosta. Skaalojen valintaan tietty vois jonkun appsin koodatakin, mutta sulle kävis siinä hommassa niin, että kun olet sen työn tehnyt, osaat kaikki sointu/skaalasuhteet ilman sitä appsiakin.
 
Soinnuttaminen myös on sellainen aihe, että jos koodaat itse softan joka soinnuttaa melodian, niin siinä vaiheessa kun olet saanut ohjelmastasi edes sellaisen, että se luotettavasti soinnuttaa perustonaalisen melodian "oikein" ja ehkäpä vielä osaa tehdä eri tyylikausien/tyylilajien soinnutuksia, olet joutunut opettelemaan aiheen niin syvällisesti itse, että koneen tekemä soinnutus ei kovinkaan suurella todennäköisyydellä vedä vertoja sille, minkä itse teet.
 
Toisaalta, voin puhua ihan läpiä päähäni: googleta "chord/scale generator/app" tai "harmonization app" tms. Jos jotain toimivaa on tehty, noilla pitäis varmaan löytyä.
 
Eli ajatuksesi on kyllä ihan mielenkiintoinen, mutta loppujen lopuksi suurimmaksi kompastuskiveksi muodostunee se, että säveltäessä on tehtävä nk. taiteellisia valintoja, joissa ihminen ainakin toistaiseksi näyttäisi olevan oman käsitykseni mukaan ylivertainen koneeseen verrattuna.
 
Voisi tietysti tehdä niin, että softalle voi antaa parametreja, kone laskee eri ratkaisuja joista sitten itse valitset sen/ne joita haluat käyttää. Se vähä mitä ymmärrän ohjelmoinnista itse, näyttää tehtävän kyllä aika haasteellisessa valossa. Tosin, yks tyyppi jenkeissä oli tehnyt valtavan tietokannan bachin sävellyksistä, ja koodannut softan joka sävelsi tuon tietokannan pohjalta "täydellistä" bachia.
 
http://www.popsci.com/technology/ar … troversy-about-creative-originality
 
Tuossa on vaan se pieni mutta, että noin voi mallintaa jonkun olemassaolevan musiikin varsin hyvin, mutta jos yrität luoda jotain uutta, sen tekemiseen tuo softa ei pysty. Ainoastaan kopioimaan jotain mikä on jo tehty...
 
Jos löydät jotain toimivaa, pistä ihmeessä noottia tänne. Mielenkiintoista olisi kuulla.
 
"Dr. Dominant, I presume?"
levesinet
15.03.2014 11:20:43 (muokattu 15.03.2014 13:07:58)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Huonoa hissimusiikkia olen algoritmisesti säveltänyt laatimalla sointukieliopin (eli kaikki sallitut sointukierrot) ja yksinkertaiset säännöt sille, mitä säveliä melodiassa saa esiintyä minkäkin soinnun kohdalla.
http://dl.dropboxusercontent.com/u/ … c/fn2013/AlgorithmicMuzak3.mp3?dl=1
 
Työkaluina olivat Perl-ohjelmointikieli ja LilyPond-nuotinnusohjelma. Perl-skripti tulosti syötteen LilyPondille ja käski LilyPondia tuottamaan MIDI-tiedoston.
 
Sanoituksen päälle säveltäminen on vaikeaa, koska siinä pitää varsinkin ymmärtää, miten mikäkin sana lausutaan ja mitä mikäkin sana tarkoittaa ja sitä kautta tunnistaa, mitkä tavut ehdottomasti vaativat painavan iskun ja mitkä on syytä jättää heikolle tahdinosalle. Viimeksi kävi niin, että jouduin palauttamaan tekstin sanoittajalle sävellyskelvottomana, koska säkeistöt eivät olleet rytmisesti yhteensopivia keskenään eikä auttanut että itse vaihdoin muutamia sanoja toisiksi, poistelin ja lisäilin sanoja jne!
 
Sävellysalgoritmin koodaamisessa käy juuri niin, että siinä oppii kunnolla ainakin sen verran teoriaa kuin algoritmi sisältää ja sen teorian (ei niinkään musiikin analysointiin vaan sen luomiseen) toimivuus käytännössä tulee testatuksi - tietokonehan on erehtymätön idiootti.
 
Kun algoritmi alkaa olla toimiva, tilanne on se, että edelleenkin koodarilla itsellään on paljon paremmat taidot kuin tietokoneella -paitsi jos kyse on koneoppimisesta ja laaja opetusmateriaali tulee muilta kuin koodarilta itseltään. Kuitenkin satunnaislukugeneraattorin avulla tietokone saattaa päätyä aivan erilaisiin kontekstiltaan freeseihin valintoihin ja kun niitä kieliopin mukaisia valintoja on pari päivää lystikseen kuunnellut, niin sen jälkeen on helpompi lähteä kirjoittamaan käsin samankaltaista musiikkia ilman varsinaista inspiraatiota ja vähäiselläkin motivaatiolla, jos joskus vaan on pakko.
 
Sävellysalgoritmin suunnittelu ja koodaaminen on metasäveltämistä.
 
baron: Vähemmän säveltäneenä oon sitä mieltä että ekaksi tehdään piisi ja jälkeenpäin mietitään sen teoriaa mikäli tuntuu tarpeelliselta.
 
Usein varsinainen analyysi tapahtuu jälkikäteen. Kirjoittaessa kuitenkin on tietoinen kaikenlaisista lainalaisuuksista. Toisaalta on paljon sellaista, joka syntyy spontaanisti miettimättä asiaa sen kummemmin.
 
E: typoja
 
levesinet
15.03.2014 12:17:50
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Band-in-a-Box. Syötä soinnut, valitse tyyli ja softa tarjoaa huippujazzmuusikoiden rumpu-, kitara-, basso-, piano- ja saksofonisooloja taustalle.
http://www.youtube.com/watch?v=NqJagZKgjpk
1:39-3:30
 
Olen joskus kaivannut sellaisia kaavioita tai kielioppeja jotka näyttävät vaihtoehtoisia sointukulkuja sävellajin vaihtamiseksi x puolisävelaskelta ylöspäin tai alaspäin. Toisaalta se riippuu tyylilajista, joten viisainta olisi jos itse laatisin (metasäveltäisin) niitä itselleni.
 
EP
15.03.2014 12:37:59
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

levesinet:
 
..Sanoituksen päälle säveltäminen on vaikeaa

 
Itselleni tuo on ollut aina todella mielenkiintoista ja haasteellista, uusia hyviä tekstejä on vain vaikea löytää.
 
E: En ymmärtänyt muusta kirjoituksesta juuri mitään.
 
..sen jälkeen on helpompi lähteä kirjoittamaan käsin samankaltaista musiikkia ilman varsinaista inspiraatiota ja vähäiselläkin motivaatiolla, jos joskus vaan on pakko..
 
Onneksi ei ole ollut pakko, ei onnistuisi.
 
Musiikissa nimenomaan laatu ratkaisee, eikä määrä. (Lasse Mårtenson)
ThrashGuitarist
15.03.2014 12:53:43
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuli noista Chord Appeista mieleen, että tilaamassani Guitar Techniques -lehden kappaleissa on myös reaalisointumerkit yllä, mutta usein eivät vastaa todellista sointua. Siinä on selvästi käytetty jotain sointukonetta tulkitsemaan päällekkäiset nuotit vailla muita yhteyksiä. Esimerkiksi jos yhtäaikaa soi vain 2 säveltä, siinä lukee poikkeuksetta X5-sointu. Muistan myös nähneeni todella kummallisia ratkaisuja kuten Gadd9b5(omit 3rd) kun tuon olisi voinut ilmaista kvintittömänä A7-sointuna. Lehden nuotit ja tabulatuurit ovat kyllä hyviä.
 
levesinet
15.03.2014 13:02:52 (muokattu 15.03.2014 13:02:58)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

EP: uusia hyviä tekstejä on vain vaikea löytää.
 
Tarkoitat varmaan suomenkielisiä. Englanninkielisiä kyllä löytyy helposti, jos kiinnostaa.
 
Vessajono
15.03.2014 13:23:41
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ganesha: musiikkia? :D
 
No joo, touché :D
 
Funkånaut: enemmän NYT LÄHTEE SAATANAA!
Klezberg
15.03.2014 14:15:07
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Itse mietin välillä sellaista sovellusta, jonka kanssa voisi interaktiivisesti hakea ja kehitellä ideoita. Joka tarjoaisi vaihtoehtoja sointukulkuihin, asteikkoihin, melodian kulkuun, rytmiin. Vaihtoehtoja voisi kokeilla samantien ja lopulta eteneminen olisi omien valintojen tulos. Tuommoiselle olisi itsellä käyttöä, että ei jäisi toistamaan niitä omia vakiomalleja. Vaihtoehtojen joukossa voisi olla hivenen satunnaisuuttakin, jollain sopivalla tavalla toteutettuna.
 
Itsellä olisi mielenkiintoa myös osallistua tämmöisen kehittämiseen ja toteutukseen, toinen asia on että olisiko aikaa.
 
Levesinetin kanssahan taannoin ideoitiin tuota ohjelmallista sävellysjuttua. Se Levesinetin toteutushan tuotti ihan kelvollista hissimusaa. Mutta mulle koneellisen säveltämisen kehittely on ihan eri juttu kuin ajatus omaa luovaa työtä tukevasta sovelluksesta.
 
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta.. siksi siirryinkin haitariin
ganesha
15.03.2014 19:56:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ThrashGuitarist: Tuli noista Chord Appeista mieleen, että tilaamassani Guitar Techniques -lehden kappaleissa on myös reaalisointumerkit yllä, mutta usein eivät vastaa todellista sointua. Siinä on selvästi käytetty jotain sointukonetta tulkitsemaan päällekkäiset nuotit vailla muita yhteyksiä. Esimerkiksi jos yhtäaikaa soi vain 2 säveltä, siinä lukee poikkeuksetta X5-sointu. Muistan myös nähneeni todella kummallisia ratkaisuja kuten Gadd9b5(omit 3rd) kun tuon olisi voinut ilmaista kvintittömänä A7-sointuna. Lehden nuotit ja tabulatuurit ovat kyllä hyviä.
 
Logic näyttää kans soinnut, kun soittelee midikiipparilta tavaraa - ja se osaa näyttää kyl yllättävän oikein noi soinnut myös.
 
Nilern
15.03.2014 21:44:44
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Keskustelu on näköjään edennyt omia ratojaan. Voisin kommentoida muutamaa esiin tullutta näkökulmaa:
 
ganesha: Musiikki ei ole matematiikkaa
 
Kyllä se tosiaankin monilta osin on, eikä siitä pääse mihinkään. Ehkä juuri siksi säveltäminen ja ohjelmointi ovat suosikkiharrastuksiani, että ne yhdistävät luovan ja analyyttisen.
 
EP: Teoria ei saa olla este vaan mahdollisuus, musiikinteorian tuntemus avaa lukemattomia mahdollisuuksia jatkokäsitellä sävelaihetta.
 
Olen tästä hyvin samoilla linjoilla. Itse olen huomannut, että mikäli teoriaa opettelee vähän, voi kangistua sen "kaavoihin" (tätä vielä edesauttaa se, että esimerkiksi monet soinnutuksen (alkeis)oppikirjat viljelevät toteamuksia kuten "rinnakkainen kvinttikulku on kielletty"). Toisaalta kun teoriaa alkaa olla hyppysissä paljon, se avaa ovia joiden olemassaoloakaan ei ehkä muuten osaisi kuvitellakaan.
 
Dr Dominant: Skaalojen valintaan tietty vois jonkun appsin koodatakin, mutta sulle kävis siinä hommassa niin, että kun olet sen työn tehnyt, osaat kaikki sointu/skaalasuhteet ilman sitä appsiakin.
 
Olen jo tällä hetkellä suhteellisen tyytyväinen omaan osaamiseeni. Toisaalta teorian parempi hallinta on yksi lisämotivaatio koodailuun. Softa ei tietenkään voi tietää tekijäänsä enempää, mutta voi suorittaa operaatioita todella paljon nopeammin. Esimerkiksi MATLABin tekijät osaavat varmasti matriisimatikan todella hyvin, mutta tuskin haluavat ruveta käsin kääntämään 10x10 matriisia.
 
Dr Dominant: Voisi tietysti tehdä niin, että softalle voi antaa parametreja, kone laskee eri ratkaisuja joista sitten itse valitset sen/ne joita haluat käyttää.
levesinet: Sävellysalgoritmin suunnittelu ja koodaaminen on metasäveltämistä.
 
Kaipailen ehkä nimenomaan tuollaista vaihtoehtogeneraattoria sävellysgeneraattorin sijaan. Tässä mielessä ohjelma vertautuu ehkä musiikinteoriaan sinänsä; teorian ei pitäisi sanella kappaleita vaan tarjota vaihtoehtoja, joista säveltäjä voi sitten taiteellisia valintojaan tehdä. Ohjelmallinen toteutus tälle säästäisi aikaa luovalle ajattelulle laskelmoinnin sijaan.
 
Metasäveltäminenkin on tietenkin sinänsä kiinnostavaa ja mahdollista. En kuitenkaan usko, että se auttaisi minua saavuttamaan taiteellisia päämääriä. Eli olen samaa mieltä kuin:
 
Klezberg: Mutta mulle koneellisen säveltämisen kehittely on ihan eri juttu kuin ajatus omaa luovaa työtä tukevasta sovelluksesta.
 
Generalissimo
15.03.2014 22:15:25
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Oma mielipide on, että teoriaa on tärkeä osata ja vaikutteita muutenkin hakea mahdollisimman monesta tyylistä, mutta säveltäessä ne tulee "unohtaa".
 
Näin niinkun periaatteessa... Käytännössä se on vaikeaa koska "aito" luovuus eli se josta tulee se "sielu" siihen musiikkiin ei toimi oman halun mukaan ja sitä puutetta alkaa sitten paikkailemaan liian analyyttisella säveltämisellä.
 
Klezberg
15.03.2014 23:03:39
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Nilern:
Kaipailen ehkä nimenomaan tuollaista vaihtoehtogeneraattoria sävellysgeneraattorin sijaan. Tässä mielessä ohjelma vertautuu ehkä musiikinteoriaan sinänsä; teorian ei pitäisi sanella kappaleita vaan tarjota vaihtoehtoja, joista säveltäjä voi sitten taiteellisia valintojaan tehdä. Ohjelmallinen toteutus tälle säästäisi aikaa luovalle ajattelulle laskelmoinnin sijaan.

 
Nyt vasta tajusin että Dr Dominant oli myös esittänyt jonkinlaista vaihtoehtogeneraattoria. Ymmärsin sen kuitenkin jotenkin eri lailla kuin tuon omani.
 
Dr. Dominant: Voisi tietysti tehdä niin, että softalle voi antaa parametreja, kone laskee eri ratkaisuja joista sitten itse valitset sen/ne joita haluat käyttää.
 
Luin tämän ainakin itse niin, että ohjelma toimisi perinteiseen tapaan: parametrit sisään, useita kokonaisia ratkaisuja ulos.
 
Itse taas ajattelin, että ohjelma toimisi interaktiivisesti koko ajan siinä kontekstissa jota käyttäjä luo: käyttäjän syöttämän sointukulun, teeman yms. pohjalta. Konteksti muuttuu koko ajan kun käyttäjä seuraa ohjelman tarjoamia ehdotuksia ja valikoi/muokkaa niistä sävellystä eteenpäin. Ja tämä kontekstin muuttuminen vaikuttaa ohjelman tarjoamiin ehdotuksiin. Ehdotukset ovat siis jotensakin atomaarisia: ehdotuksia siitä miten tästä voisi välittömästi jatkaa ja myös mitä jo tehdyssä voisi muuttaa. Kaikkien ehdotusten ei tarvitse täysin teoriasta johdettuja. Erilaiset luovan ongelmanratkaisun tekniikatkin käyttävät malleja joilla käyttäjä potkaistaan kauemmas totutusta, aiheutetaan poikkeama ajatteluun.
 
Sovellus kannattaisi vielä tehdä niin että se tukisi "plugareita" joilla sen logiikkaa voisi kehittää edelleen ja muokata. Itse perussovelluksen ei tarvitse osata kaikkea, mutta sen pitää tarjota se kehys jossa ideoista voi koota sävellystä johon ohjelma tarjoaa jatkovaihtoehtoja, joiden (ja omien ideoiden ja muokkausten) perusteella käyttäjä jatkaa sävellystä.
 
huomasin tässä että mun klarinetinsoitto kuulostaa aika luonnonmukaiselta... lähinnä niinkuin sorsalta.. siksi siirryinkin haitariin
Janus
15.03.2014 23:15:51
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Nilern: Ehkä juuri siksi säveltäminen ja ohjelmointi ovat suosikkiharrastuksiani, että ne yhdistävät luovan ja analyyttisen.
 
Kehotan tutustumaan tähän:
 
http://web.mit.edu/music21/
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti