Muusikoiden.net
04.12.2016
 

Musiikin teoria ja säveltäminen »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Lyydinen sointu, jossa puhdas kvartti bassossa
1
matiainen
11.12.2013 19:11:18
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mulla on tämmönen sointukulku yhden biisin outrossa:
Dm7 bAbmaj6/Db/b | Cm7 Bmaj7 | Amaj7 Ab7b9 | Dbmaj7
 
Ja melodia vastaavasti:
E D D C | C Bb A# G# | G# F# Bbb Ab | Ab
 
Huomio siis ekaan tahtiin, jossa Dm7 ja sen tritonuskäännös Abmaj6, jonka kohdalla melodia kulkee Ab lyydisessä kuten odottaa sopii. Bassossa liike on ekassa tahdissa kromaattinen D-Db, eli lyydisen soinnun pohjalla on palautettu kvartti. Onko tässä mitään järkeä?
 
Mietin myös olisiko tuossa sitten tritonuskäännöksen sijaan kyseessä Dbmaj7b9. No molemmissa tapauksissa on asteikon ulkopuolisia säveliä ja sitäpaitsi mikä hitto on maj7b9?
 
Vai kannattaako se bassoääni tulkita vain skaalan ulkopuoliseksi kromaattiseksi ääneksi, joka johdattelee sitä seuraavaan Cm7-sointuun?
 
Siispä miten tuon nyt mielekkäästi tulkitsen ja merkitsen?
 
Tälläinen kromaattinen leikki ja tritonuskäännökset on ihan uutta mulla, joten olkaa helliä :)
 
Dr Dominant
11.12.2013 20:30:53
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

matiainen: Mulla on tämmönen sointukulku yhden biisin outrossa:
Dm7 Abmaj6/Db | Cm7 Bmaj7 | Amaj7 Ab7b9 | Dbmaj7
 
Ja melodia vastaavasti:
E D D C | C Bb A# G# | G# F# Bbb Ab | Ab

 
ok.
 
Huomio siis ekaan tahtiin, jossa Dm7 ja sen tritonuskäännös Abmaj6, jonka kohdalla melodia kulkee Ab lyydisessä kuten odottaa sopii. Bassossa liike on ekassa tahdissa kromaattinen D-Db, eli lyydisen soinnun pohjalla on palautettu kvartti. Onko tässä mitään järkeä?
 
Abm6 ei ole Dm7:n tritonuskorvaus. Tritonuskorvauksella tarkoitetaan sitä, kun dominanttiseiska korvataan sellaisella dominanttiseiskalla jonka perussävel on tritonuksen päässä alkuperäisestä.
 
Tässä kohti tuo Abmaj6/Db on oikeasti Dbmaj7b5 joka on vain jostain syystä kirjoitettu tuolleen vaikeamman kautta. Skaala tuon Db-pohjaisen soinnun kohdalla on Db-lyydinen, ei Ab-lyydinen. Silloin tuossa sointukulussa on järkeä.
 
Tuo melodia, jonka listaat ekan tahdin loppuun (D C) tosin kuulostaa siltä että siellä on lipsahdus. C kuuluu tuohon Db-lyydiseen, mutta D ei kuulu.
 
Mietin myös olisiko tuossa sitten tritonuskäännöksen sijaan kyseessä Dbmaj7b9. No molemmissa tapauksissa on asteikon ulkopuolisia säveliä ja sitäpaitsi mikä hitto on maj7b9?
 
maj7b9 ei ole varsinaisesti tonaalisesta järjestelmästä löytyvä sointu. Jos sellaisen näet, se on joko virhe, tai kyseessä on sitten joku tarkoituksella haettu dissonanssi.
 
Vai kannattaako se bassoääni tulkita vain skaalan ulkopuoliseksi kromaattiseksi ääneksi, joka johdattelee sitä seuraavaan Cm7-sointuun?
 
Toi Dbmaj7(b5) tossa tilanteessa on ihan perustilanne, modaalinen lainasointu, bassolinja johtaa alas C:hen kuten jos tilanteessa olis Db7 joka olisi juurikin tritonuskorvaus (koska on dominanttityyppinen sointu) ja siksi kuulostaa vahvasti etenevältä.
 
"Dr. Dominant, I presume?"
matiainen
11.12.2013 22:06:02
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Taitaa olla kyse siitä, että korva sekoitti kaksi vastaopittua juttua ja pyöritteli ne vähän dissonoivaksi yhdistelmäksi.
 
Opin muuten tritonuskorvauksen niin, että otetaan lähtösoinnusta terssi ja septimi ja käännetään niiden roolit ja sitten täydennetään priimi ja kvintti niiden mukaan.
 
Ei molliseptimisoinnusta tietty edes löydy sitä tritonusta 3:n ja b7:n väliltä kuten dominanttisoinnusta, mutta tuolla logiikalla kuitenkin sain Dm7:lle korvikkeeksi Fm7:n ja Ab(maj)6:n. Toki tuon voi nähdä vain moodinvaihdoksena mollista lokriseen (D lokrinen = F doorinen = Ab lyydinen).
 
Melodiaan en tahdo koskea (tykkään tuosta sävelaskel kerrallaan laskevasta hommasta), joten taidanpa tehdä niin että vuorottelen tuossa noita "molliseptimitritonuskäännöksiä" ja tritonuskorvauksia, että on vähän vaihtelua, ja järjestän bassokuvion uusiksi sen mukaan.
 
Dm7 Ab6 Cm7 Bmaj7 jne
 
Eikö musiikin teoria tosissaan tunne jotain skaalaa, jossa olisi intervallit 1 7 b9 (jos tuo Db-pohjainen) tai 1 4 7 #11 (Ab)?
 
Dr Dominant
11.12.2013 22:50:01
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

matiainen: Taitaa olla kyse siitä, että korva sekoitti kaksi vastaopittua juttua ja pyöritteli ne vähän dissonoivaksi yhdistelmäksi.
 
Opin muuten tritonuskorvauksen niin, että otetaan lähtösoinnusta terssi ja septimi ja käännetään niiden roolit ja sitten täydennetään priimi ja kvintti niiden mukaan.

 
Juu, toi on myös ihan toimiva tapa saada aikaiseksi sama juttu.
 
Eikö musiikin teoria tosissaan tunne jotain skaalaa, jossa olisi intervallit 1 7 b9 (jos tuo Db-pohjainen) tai 1 4 7 #11 (Ab)?
 
Silloin sun pitää etsiä skaala, jossa on kaksi puolisävelaskelta peräkkäin, ja katsoa siitä moodit. Itsellä tulee näin äkkiseltään mieleen mustalaismolli 1 2 b3 #4 5 b6 7 (C: C D Eb F# G Ab H). Tosta kun teet moodit, niin viides moodi olis Gmaj7 ja skaalasta löytyy toi b9. Tossa b9:ssä on tonaalisessa ympäristössä sellainen haaste, että pieni nooni on niin voimakas dissonanssi, että ainoa sointu jossa se on katsottu mahdolliseksi on dominanttiseiskassa perussävelen ja b9:n välissä. Näinollen toi maj7(b9) ei ole varsinaisesti tonaalinen sointu.
 
Tuota pientä noonia kyllä jonkin verran tapaa, enemmänkin modaalisissa tilanteissa (heti ekana tulee mieleen vaikkapa Allan Holdsworthin tapa hajottaa maj7-sointu siten, että perusääni on ylimpänä, terssi siitä seksti alas ja maj7 siitä kvartti alas. Kitaralla ja pianolla toimii siksi, että heti soinnun soitettuaan kielet alkavat hitaasti hiljentyä, joka miedontaa vaikutelmaa huomattavasti. Jos kirjoittaisit vaikka jousistolle ton saman, niin dissonanssin vaikutelma on jyrkempi. Maria Schneider kirjoittaa big band-satsiin kans pientä noonia hetkittäin, ja Vince Mendozakin on sitä välillä harrastanut, on tosin sanottava samassa yhteydessä että molemmat ovat usein orkestroineet ko. intervallin pasuunoille tai kornoille tms. soittimille joilla yläsävelsarja ei ole kovin rikas eli ei soi kovin lujaa, se pehmentää tota dissonanssia aika paljon, ja se on taustaelementissä, ei varsinaisesti ihan naamalla.
 
Tulipas sepustus ja eksyin vähän kauas alkuperäisestä aiheesta, toivottavasti pysyit kyydissä :D
 
"Dr. Dominant, I presume?"
kekkuliheikki
12.12.2013 15:24:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Dr Dominant: Juu, toi on myös ihan toimiva tapa saada aikaiseksi sama juttu.
 

 
Silloin sun pitää etsiä skaala, jossa on kaksi puolisävelaskelta peräkkäin, ja katsoa siitä moodit. Itsellä tulee näin äkkiseltään mieleen mustalaismolli 1 2 b3 #4 5 b6 7 (C: C D Eb F# G Ab H). Tosta kun teet moodit, niin viides moodi olis Gmaj7 ja skaalasta löytyy toi b9. Tossa b9:ssä on tonaalisessa ympäristössä sellainen haaste, että pieni nooni on niin voimakas dissonanssi, että ainoa sointu jossa se on katsottu mahdolliseksi on dominanttiseiskassa perussävelen ja b9:n välissä. Näinollen toi maj7(b9) ei ole varsinaisesti tonaalinen sointu.
 
Tuota pientä noonia kyllä jonkin verran tapaa, enemmänkin modaalisissa tilanteissa (heti ekana tulee mieleen vaikkapa Allan Holdsworthin tapa hajottaa maj7-sointu siten, että perusääni on ylimpänä, terssi siitä seksti alas ja maj7 siitä kvartti alas. Kitaralla ja pianolla toimii siksi, että heti soinnun soitettuaan kielet alkavat hitaasti hiljentyä, joka miedontaa vaikutelmaa huomattavasti. Jos kirjoittaisit vaikka jousistolle ton saman, niin dissonanssin vaikutelma on jyrkempi. Maria Schneider kirjoittaa big band-satsiin kans pientä noonia hetkittäin, ja Vince Mendozakin on sitä välillä harrastanut, on tosin sanottava samassa yhteydessä että molemmat ovat usein orkestroineet ko. intervallin pasuunoille tai kornoille tms. soittimille joilla yläsävelsarja ei ole kovin rikas eli ei soi kovin lujaa, se pehmentää tota dissonanssia aika paljon, ja se on taustaelementissä, ei varsinaisesti ihan naamalla.
 
Tulipas sepustus ja eksyin vähän kauas alkuperäisestä aiheesta, toivottavasti pysyit kyydissä :D

 
Ton jarnan olisi voinut kiteyttaa 'Richie Blackmore-skaala'. :D
 
Mutta hyva jarna. Tasta plussaa. Pieni nooni on komea noissa slash-chordeissa (mika lie Suomeksi). F#/A, Eb/A, Bb/A jne jne...
 
En allekirjoita.
Dr Dominant
12.12.2013 15:58:04
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

kekkuliheikki: Ton jarnan olisi voinut kiteyttaa 'Richie Blackmore-skaala'. :D
 
:)
 
Mutta hyva jarna. Tasta plussaa. Pieni nooni on komea noissa slash-chordeissa (mika lie Suomeksi). F#/A, Eb/A, Bb/A jne jne...
 
Nyt täytyy olla vähän teoriapoliisi, ja todeta että mainitsemasi kolme hybridiesimerkkiä esiintyvät tonaalisessa maastossa ja ovat kaikki dominanttiseiskan eri soundisia vajaamuotoja, ja siellä pieni nooni on nimenomaan perussävelen ja soinnun b9:n välissä:
 
F#/A = A13b9 ilman seiskaa
Eb/A = A7(b9b5) ilman terssiä
Bb/A = fryyginen, dominanttihenkinen pidätyssoundi
 
kokeilkaapas tunkea se b9 muiden sointusävelten kuin perussävelen ja b9:n väliin ... tulee aika hapokkaita voicingeja! :D
 
"Dr. Dominant, I presume?"
kekkuliheikki
12.12.2013 17:09:53 (muokattu 12.12.2013 17:10:28)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Dr Dominant: :)
 

 
Nyt täytyy olla vähän teoriapoliisi, ja todeta että mainitsemasi kolme hybridiesimerkkiä esiintyvät tonaalisessa maastossa ja ovat kaikki dominanttiseiskan eri soundisia vajaamuotoja, ja siellä pieni nooni on nimenomaan perussävelen ja soinnun b9:n välissä:
 
F#/A = A13b9 ilman seiskaa
Eb/A = A7(b9b5) ilman terssiä
Bb/A = fryyginen, dominanttihenkinen pidätyssoundi
 
kokeilkaapas tunkea se b9 muiden sointusävelten kuin perussävelen ja b9:n väliin ... tulee aika hapokkaita voicingeja! :D

 
:D :D :D
 
On vaan mukavia sointuja. Bb/A on hieno sointu. Viela hienompi on BbMaj7#5/A. Tulee vissiin jostain G melodisen mollin toisesta moodista. On tuo sitten Dorian b2 tai jotain. En muista. Itse asiass en edes tieda miten tuo sointu pitaisi selittaa korrektisti. GmMaj7/9/A??
 
Taahan on kun Bebop-natsien jazzjameissa. :)
 
Jos esimerkiksi soitan tuon A13b9 soinnun niin korva kuulee sen seiskan vaikka se ei siella olekkaan.
 
Asiaa puhut ja kaikki teoriavaittelyt luovutan suosiolla.
 
En allekirjoita.
baron
12.12.2013 17:33:20 (muokattu 12.12.2013 17:43:54)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

kekkuliheikki: :D :D :D
 
On vaan mukavia sointuja. Bb/A on hieno sointu. Viela hienompi on BbMaj7#5/A. Tulee vissiin jostain G melodisen mollin toisesta moodista. On tuo sitten Dorian b2 tai jotain. En muista. Itse asiass en edes tieda miten tuo sointu pitaisi selittaa korrektisti. GmMaj7/9/A??

 
1. Mitä muuta Bb/A on kuin Bbmaj7 septimikäännös. Mikä siinä hienoa? Tai ehkä se on hieno kun mä usein käytän sitä pianovoicingissa?
2. Bbmaj7#5/A voisi olla A6b9sus(no5)?
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
phren
12.12.2013 18:00:56
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: 1. Mitä muuta Bb/A on kuin Bbmaj7 septimikäännös.
 
Miten nämä muuten määritellään? Onko Bb/A eri sointu kuin Bbmaj7/A? Tai onko Bb/C eri kuin Bbadd9/C?
 
baron
12.12.2013 18:04:08
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

phren: Miten nämä muuten määritellään? Onko Bb/A eri sointu kuin Bbmaj7/A? Tai onko Bb/C eri kuin Bbadd9/C?
 
Ainaskin niissä on samat sävelet ja sama pohjasävel.
Mun mielestä ne on synonyymejä. Jos kauttasävel on sointuun kuuluva niin mä käyttäisin merkintää josta se ilmenee selvyyden vuoksi.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Nelisormimangusti
12.12.2013 19:53:53
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

phren: Miten nämä muuten määritellään? Onko Bb/A eri sointu kuin Bbmaj7/A? Tai onko Bb/C eri kuin Bbadd9/C?
 
Jos näkisin merkinnän Bbmaj7/A, saattaisin tuplata sen a:n jossain oktaavissa, mutta Bb/A:n nähdessäni jättäisin sen vain bassoksi.
 
Sitten jos noilla slash-soinnuilla merkitään kromaattinen basson liike (tai joku muu vastaava), pitäisin melko turhana merkitä niitä yläpään laajennuksia.
Esim. Bb/C, Bb/B(H), Bb
 
Outo luku on luonnollinen luku, joka on runsas mutta ei puolitäydellinen.
baron
13.12.2013 00:00:10 (muokattu 13.12.2013 00:08:56)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Nelisormimangusti: Jos näkisin merkinnän Bbmaj7/A, saattaisin tuplata sen a:n jossain oktaavissa, mutta Bb/A:n nähdessäni jättäisin sen vain bassoksi.
 
Sitten jos noilla slash-soinnuilla merkitään kromaattinen basson liike (tai joku muu vastaava), pitäisin melko turhana merkitä niitä yläpään laajennuksia.
Esim. Bb/C, Bb/B(H), Bb

 
????
Jos mä otan Fmaj7:lle voicingin e - f- a - c niin ei mulle tuu mieleenkään tuplata sitä e:tä yläpäässä?
Kelle tulee, kelle ei.
 
Esim. Bb/C, Bb/B(H), Bb
 
Aika tavanomainen blueskierrossa:
Bb9, Bb7b9, Bb7
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Nelisormimangusti
13.12.2013 03:13:01
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: ????
Jos mä otan Fmaj7:lle voicingin e - f- a - c niin ei mulle tuu mieleenkään tuplata sitä e:tä yläpäässä?
Kelle tulee, kelle ei.

Sointumerkissä lukisi kuitenkin F/E eikä Fmaj7/E. Kontekstista riippuen kyseessä voisi olla Fmaj7, mutta välttämättä ei. Fmaj7/E:ssä hyvin todennäköisesti soitettaisiin se e myös korkeammalta. Ehkä ymmärsin jotain väärin?
 
Aika tavanomainen blueskierrossa:
Bb9, Bb7b9, Bb7

 
En tiennyt, että tämä palsta rajoittuu blueskiertojen teoriaan :)
 
En hoksannut mistä tuo seiska tuli tuohon (Bb/C, Bb/B(H), Bb) mukaan, vaan ajattelin tilannetta, jossa (kolmi)sointu pysyy staattisena, ja bassosävel lähestyy sitä kromaattisesti ja tätä yritetään kuvata reaalisointumerkeillä.
 
Outo luku on luonnollinen luku, joka on runsas mutta ei puolitäydellinen.
Dr Dominant
13.12.2013 08:52:45
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

4xmangustilla on pointti tässä. Pelkästään se, jos soitat ahtaassa asettelussa e-f-a-c voicingin Fmaj7:sta, ei tee soinnusta käännöksen kuuloista koska käännös hahmottuu basson kautta. Siksi on perusteltua olettaa, että F/E ja Fmaj7/E eroavat toisistaan siinä, että toisessa yläpäästä löytyy puhdas kolmisointu, toisesta nelisointu.
 
Tuo Baronin blues-vertaus ei oikein toimi siksi, että sointu hahmottuu bassosta käsin. Siitä syystä, jos heität lisäsävelen bassoon, kuulokuva muuttuu olennaisesti enemmän, kuin jos heität soinnun sekaan yhden lisäsävelen.
 
Bb/C Bb7-Bb9
 
Juju on siinä, että Bb/C ei kuulosta lainkaan Bb-dominantilta, vaan C9sus4:lta, ja Bb/B ei kuulosta Bb7(b9):ltä vaan BmMaj7(#11):ltä. Kun taas Bb7 ja Bb9 eivät radikaalisti eroa toisistaan, voisi yksinkertaistaen sanoa että ovat (saman skaalan liittyessä sointuun) miltei sama sointu.
 
"Dr. Dominant, I presume?"
kekkuliheikki
13.12.2013 10:52:20
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

En ole pianonsoittaja joten sirryn sivustakatsojan rooliin.
 
C9Sus4 paalle soitetaan G-Doorista. Tehdaan Pat Martino. Teoriapoliisi varmaankin huomauttaa, etta kyseessa on oikeasti F-Duuri eli C miksolyydinen moodi. Kitaralla tuo kuulosta hyvalta ja korostaa tuota sus4 soundia. Kirjasuositus. Steve Khan - Contemporary Chord Khancepts.
 
Mutta nyt pista teille pahan:
 
Jos lyydisessa moodissa on #4. Lydian dominantissa eli melodisen mollin 4 moodissa on #4. Miksolyydisessa ei ole. Mistas tuo lyydinen tuohon nimeen tulee? :)
 
En allekirjoita.
Dr Dominant
14.12.2013 16:28:40
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moodien nimet tulee Kreikan maakunnista tms., en muista ihan tarkkaan miten se meni, mutta siihen aikaan kuin kreikassa annettiin skaaloille nimiä kauan sitten, ne tuli alueiden/maakuntien nimistä. Eli lyydinen tuli sieltä, sillä ei ole varsinaisesti tekemistä #4:n kanssa.
 
"Dr. Dominant, I presume?"
baron
14.12.2013 17:04:59 (muokattu 14.12.2013 17:05:18)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Dr Dominant: Moodien nimet tulee Kreikan maakunnista tms., en muista ihan tarkkaan miten se meni, mutta siihen aikaan kuin kreikassa annettiin skaaloille nimiä kauan sitten, ne tuli alueiden/maakuntien nimistä. Eli lyydinen tuli sieltä, sillä ei ole varsinaisesti tekemistä #4:n kanssa.
 
Ludios oli muinainen maa vähässä Aasiassa ja mikso on puoli.
Mikso-ludios oli muinainen kreikkalainen asteikko ja keskiaikainen kirkkomusiikki otti siltä vain nimen, ei säveliä.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Dr Dominant
14.12.2013 23:32:58
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Joka päivä oppii jotain uutta! :)
 
"Dr. Dominant, I presume?"
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti