Muusikoiden.net
03.12.2016
 

Musiikin teoria ja säveltäminen »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Secondary dominats?
1 2
Keppi
19.11.2013 12:19:39
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Luin joskus jonkun oppivihkosen, jossa kerrottiin lyhyesti mm. otsikon mukaisesta jutusta. Onko vastaavaa "sääntöä" tapaukselle, jos sointu on molli ja se sävellajin mukaan ois duuri (Esim. G-duuri kappaleessa soitetaan Cm sointu)?
 
...no ei vaineskaan;)
nisumaka
19.11.2013 13:29:57 (muokattu 19.11.2013 13:39:44)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Luin joskus jonkun oppivihkosen, jossa kerrottiin lyhyesti mm. otsikon mukaisesta jutusta.
 
Olisi hieman hyvä tarkentaa, mitä tuolla on kerrottu. Mitä mä tiedän dominanteista on olemassa dominatti(septimi) eli V7 ja sitten toi secondary dominantti oli sellainen, että jokin sointu soitetaan duuriseptiminä ja se saa dominantin luonteen. Käytetään esimerkiksi, kun halutaan vaihtaa sävellajia. V- ja IV-aste muistaakseni ei voi saada secondary dominantin luonnetta, eli en ihan ymmärrä sun kysymystä, miten IV-asteen mollisointu esimerkiksi G-duurissa siis saisi dominanttiseptimin luonteen?
 
EDIT: Ton V-asteen mä muistan, se on dominanttiseptimi, siis se ei sen vuoksi voi muuttaa luonnetaan. Mutta en kuolemakseni muista tuota IV-asteen juttua nyt tähän. Se on varmaan niin, että C:stä kun mennään F:ään, niin jos tuohon laittaa F7:n, niin sen purkautuminen V- tai I-asteeseen jää säilymään. Molli IV-asteella, kait se sitten tulee dominantiksi, kun vaan tarpeeksi sitä korostaa ja painaa päälle IV7:na. Ja sitten esimerkkitapauksessa kadenssi olisi G, Cm ja C7:sta siirrytään sävellajiin F-duuri. Noin sisäisellä korvalla kuunnellen noin tossa käynee, onko tuo "järkevää teoriaa", en ota kantaa. Täällä on asiaa korkealla tasolla tuntevia muusikoita, he osannevat tuon puolen tarkemmin määrittää.
 
Dr Dominant
19.11.2013 13:46:11 (muokattu 19.11.2013 13:51:53)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jos ymmärsin kysymyksen oikein, Cm G-duuribiisissä ei ole välidominantti (engl. secondary dominant). Välidominantteja ovat kaikki ne dominanttiseiskat, jotka purkautuvat jonnekin muualle kuin sävellajin toonikaan.
 
Tonaalisessa (sävellajiin pohjautuvassa) musassa on tyypillistä, että samannimisestä mollista (eli teoriakielessä muunnossävellajista) lainataan sointuja duuriin mm. jotta saadaan soinnutukseen enemmän vaihtelua. Lainaamista tapahtuu toisinkin päin, mutta yleisemmin löydät duuribiisin jossa on mollilaina, kuin mollibiisin jossa on duurilaina.
 
Suomeksi: G-duuribiisistä voit löytää sointuja jotka on lainattu G-mollista, tai G-mollibiisistä sointuja jotka on lainattu G-duurista. Esimerkkisi Cm on siis lainattu G-mollin puolelta, jossa neljännen asteen sointu (g-molliasteikon neljännen sävelen päälle rakentuva sointu) on juurikin tuo Cm.
 
Voit vaikka listata itsellesi duurin ja molli(e)n eri sointuasteet ja opetella ne ulkoa. Sen jälkeen huomaat pian tunnistavasi nämä lainat hetkessä.
 
"Dr. Dominant, I presume?"
Janus
19.11.2013 14:48:05 (muokattu 21.11.2013 02:39:18)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Dr Dominant: Välidominantteja ovat kaikki ne dominanttiseiskat, jotka purkautuvat jollekin muulle sävellajin asteelle kuin toonikaan.
 
Eikö ennemmin noin? Sijaisdominantit ja relatiiviset dominantit ovat sitten erikseen *), esim. C-duurissa (korjaaminen on aivan suotavaa, jos olen ymmärtänyt jotain väärin):
 
Dominantti: G7
Välidominantit: A7, H7, C7, D7, E7
Sijaisdominantit: Db7, Eb7, F7, Gb7, Ab7, Bb7 (eli edellisten tritonussubstituutiot)
Relatiiviset dominantit: Bb7, H7 (kun purkautuvat I asteelle, esim. rII-V/(b)III-tilanteessa)

 
Jazzimmassa ympäristössä tietenkin voi tapahtua niin, että on tuo aloittajan kuvailema tilanne (G: Cm = IV asteen lainasointu g-mollista), joka laajentuu relatiiviseksi kakkosvitoseksi, esim. seuraavanlaisessa progressiossa:
 
Gmaj9 - Cmaj9 - Cm9 F13 - Gmaj9
 
Tällöin F13 (=F7) ei kuitenkaan ole välidominantti, vaan relatiivinen dominantti ("oikea" kohde olisi alennettu kolmas aste, eli Bb-duurisointu).
 
*) Maantieteelliset soinnut, jotka purkautuvat toonikasoinnun kvinttikäännökseen, vielä ehkä omana sivujuonteenaan...? :)
 
EDIT: Listausta korjattu, ajatusvirhe
 
Dr Dominant
19.11.2013 15:09:58 (muokattu 19.11.2013 15:11:32)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

No, mä koetin pitää ton välidominantin määritelmän simppelinä, siitä muotoilu. Ettei tarttis alkaa puhumaan sointuasteista, nimetä noita sijaisdominantteja yms. tauhkaa minkä sä sitten jaksoit kirjoitella auki. Nyt kun listasit noi, niin laita A7:n sijainen Eb7 sinne kans :D
 
Siis niin, että G7 on dominantti, Db7 on sijaisdominantti, Bb7 ja B7 (ylöspäin toonikaan purkautuessaan) ovat relatiiviset dominantit, ja loput on välidominantteja. Keep it simple stupid.
 
Mutta joo, olethan sä Janus tuossa kyllä ihan oikeassa. Itse mä ajattelen niin, että ne sijaisdominantit jotka eivät johda toonikaan nekin ovat välidominantteja ensin, ja sijaisdominantteja sitten vasta sen jälkeen, niinkuin ajatuksen tärkeysjärjestyksessä. Mutta tässä kohti ei taida kauheasti olla väliä miten ton pyörittää, jos dominanttien normikäytös on sisäistetty.
 
"Dr. Dominant, I presume?"
Keppi
19.11.2013 16:05:48
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Suomeksi: G-duuribiisistä voit löytää sointuja jotka on lainattu G-mollista, tai G-mollibiisistä sointuja jotka on lainattu G-duurista. Esimerkkisi Cm on siis lainattu G-mollin puolelta, jossa neljännen asteen sointu (g-molliasteikon neljännen sävelen päälle rakentuva sointu) on juurikin tuo Cm.
 
Voit vaikka listata itsellesi duurin ja molli(e)n eri sointuasteet ja opetella ne ulkoa. Sen jälkeen huomaat pian tunnistavasi nämä lainat hetkessä.

 
Kiitoksia...tämä kävi minunki järkeen.
 
Vielä sellanen, että mihinkäs kategoriaan se juttu kuuluu, jos vaikka soitan mollissa jonka viidennen asteen sointu onkin molli?
 
"Ihmettelen" tässä vaan näitä juttuja, mihin nyt törmää siinä ihan tavallisessa musiikissa(siis sellasessa, mikä ei oo jazzia), mitä nyt enimmäkseen soittelen;D
 
...no ei vaineskaan;)
Dr Dominant
19.11.2013 18:00:58
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Keppi: Vielä sellanen, että mihinkäs kategoriaan se juttu kuuluu, jos vaikka soitan mollissa jonka viidennen asteen sointu onkin molli?
 
No luonnollisessa mollissahan viidennelle asteelle muodostuu mollikolmisointu. Perinteisesti tuollaista biisiä kutsutaan modaaliseksi biisiksi, koska soinnutuksesta puuttuu tuo viidennen asteen dominanttiseiska --> toonika-purkaus. Itse luen tämänkin tilanteen kyllä ihan yhdeksi mollin useammasta ilmenemismuodosta, koska kuitenkin se viitosasteen mollisointu niin usein puretaan toonikaan. Se basson liike viitosesta ykköseen on mun korviin voimakkaampi asia kuin viidennen asteen sointutyyppi.
 
"Dr. Dominant, I presume?"
ThrashGuitarist
19.11.2013 21:44:54
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Onko kyseessä molli- vai duuribiisi jos se kulkisi vain kahdella soinnuilla, esim Am ja G? Ja vieläpä jos nuo soinnut vuorottelevat hyvin tasavertaisesti, sehän voisi olla luonnollinen a-molli tai G-duuri? Klassisessa tapauksessa sävellaji on duuri tai molli sen mukaan, kumman tyyppiseen sointuun biisi päättyy, eli voisiko tuollaisen kahden soinnun biisin sävellajin päättää vain valitsemalla kumpaan sointuun koko biisi loppuu?
 
sellisti
19.11.2013 22:28:59
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ThrashGuitarist: Onko kyseessä molli- vai duuribiisi jos se kulkisi vain kahdella soinnuilla, esim Am ja G? Ja vieläpä jos nuo soinnut vuorottelevat hyvin tasavertaisesti, sehän voisi olla luonnollinen a-molli tai G-duuri? Klassisessa tapauksessa sävellaji on duuri tai molli sen mukaan, kumman tyyppiseen sointuun biisi päättyy, eli voisiko tuollaisen kahden soinnun biisin sävellajin päättää vain valitsemalla kumpaan sointuun koko biisi loppuu?
 
Kyllä se varmaan vähän riippuu siitäkin minkä asteikon säveliä melodiassa käytetään. Jos sulla on siellä paljon esim. f-säveltä, niin ehkä sen helpommin mieltää luonnollisessa a-mollissa kulkevaksi, mutta fissän kanssa ehkä G-duurisointu hahmottuu helpommin toonikatehoiseksi. Tai sitten ei, jos on tottunut kuuntelemaan paljon modaalista kamaa. :) Perinteisesti toki viimeinen sointu on useimmiten se, joka kertoo sävellajin.
 
Metsän laidas munat jäi vetoketjun väliin / Kyllä siinä joutsenemo katsoi hyvin pitkään. -M. A. Numminen
ThrashGuitarist
20.11.2013 00:22:28
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

sellisti: Kyllä se varmaan vähän riippuu siitäkin minkä asteikon säveliä melodiassa käytetään. Jos sulla on siellä paljon esim. f-säveltä, niin ehkä sen helpommin mieltää luonnollisessa a-mollissa kulkevaksi, mutta fissän kanssa ehkä G-duurisointu hahmottuu helpommin toonikatehoiseksi. Tai sitten ei, jos on tottunut kuuntelemaan paljon modaalista kamaa. :) Perinteisesti toki viimeinen sointu on useimmiten se, joka kertoo sävellajin.
 
Joo tietysti melodia paljastaa, mutta jos melodiakin olisi tylsästi vain vaikkapa A ja G säveltä? :D
 
Janus
20.11.2013 00:45:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ThrashGuitarist: Joo tietysti melodia paljastaa, mutta jos melodiakin olisi tylsästi vain vaikkapa A ja G säveltä? :D
 
Kysymys alkaa vaikuttaa zen-arvoitukselta.
 
phren
20.11.2013 10:01:06
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ei kai kaikkien kappaleiden tarvitse olla yksiselitteisesti duureja tai molleja. Jos melodia ja/tai soinnutus ei hahmotu duuriksi tai molliksi ja mahdollisia sävellajeja on monia, niin voidaan todeta, että sävellaji on epäselvä tjsp.
 
sellisti
20.11.2013 10:10:35
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

ThrashGuitarist: Joo tietysti melodia paljastaa, mutta jos melodiakin olisi tylsästi vain vaikkapa A ja G säveltä? :D
 
Silloin on kyse jo sen sortin minimalismista ettei sävellajilla kai enää ole niin väliäkään. :)
 
Metsän laidas munat jäi vetoketjun väliin / Kyllä siinä joutsenemo katsoi hyvin pitkään. -M. A. Numminen
Dr Dominant
20.11.2013 11:16:39
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

phren: Ei kai kaikkien kappaleiden tarvitse olla yksiselitteisesti duureja tai molleja. Jos melodia ja/tai soinnutus ei hahmotu duuriksi tai molliksi ja mahdollisia sävellajeja on monia, niin voidaan todeta, että sävellaji on epäselvä tjsp.
 
Ei tietenkään. Samassa biisissä voi olla selkeä duuriosuus, molliosuus, modaalinen osuus ja vaikka atonaalinen osuus. Tai voi olla biisi joka ei selkeästi hahmotu miksikään edellisistä.
 
"Dr. Dominant, I presume?"
baron
20.11.2013 11:41:52 (muokattu 20.11.2013 11:44:17)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Dr Dominant: Ei tietenkään. Samassa biisissä voi olla selkeä duuriosuus, molliosuus, modaalinen osuus ja vaikka atonaalinen osuus. Tai voi olla biisi joka ei selkeästi hahmotu miksikään edellisistä.
 
Piisi jota mä oon soitellut ja jonka sävellajia en tiedä on Hancockin Maiden Voyage.
Siinä D, F ja Eb sus-sointuja, loppuu F9sus sointuun.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Dr Dominant
20.11.2013 12:06:26 (muokattu 20.11.2013 12:08:24)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mulle Maiden Voyage on modaalinen biisi, miksolyydisiä moodeja peräkkäin eri perussävelestä. Vähän niin kuin So What jossa taas pelkkää doorista, A-osat D:stä ja B-osa Eb:stä, mutta siirrelllään sitä miksolyydisen perussäveltä vaan enemmän.
 
EDIT: ainiin, onhan siellä se yks doorinen sointu jossain kohti. Olisko ollut Dbm9 tjsp. No mutta modaalista meininkiä kuitenkin.
 
"Dr. Dominant, I presume?"
baron
20.11.2013 12:19:50
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Dr Dominant:EDIT: ainiin, onhan siellä se yks doorinen sointu jossain kohti. Olisko ollut Dbm9 tjsp. No mutta modaalista meininkiä kuitenkin.
 
Mun lapuissa Dbm9add13. Mutta siihenkin (mun mielestä) sopisi Db9sus.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Dr Dominant
20.11.2013 13:19:13 (muokattu 20.11.2013 13:20:08)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Mun lapuissa Dbm9add13. Mutta siihenkin (mun mielestä) sopisi Db9sus.
 
Soinnun puolesta voit lykkiä sinne Db9sus ihan hyvin, koska doorisen skaalan äänistä pystyy rakentamaan kaikki samat sus-soinnut kuin miksolyydisenkin. Ainoa eroava ääni on terssi, ja sus-soinnussa terssin paikalla on kvartti joten näiden moodien ero ei siksi tule esiin itse soinnussa. Mutta se tärkeä ero on skaalasta löytyvä molliterssi joka tekee siitä doorisen, eikä miksolyydisen. Soolossa/melodiassa riittää että se molliterssi on kerrankin tuon soinnun aikana, jolloin todellinen sävy paljastuu.
 
"Dr. Dominant, I presume?"
Brik
24.11.2013 01:52:00
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kertokaapa viisaat minulle, miksi IVb tuntuu usein omaavan selkeän dominanttiluonteen, erityisesti tapauksessa IV - IVb - I
 
-----------------------------------------------
Bitti-Hiisi
24.11.2013 11:26:48 (muokattu 24.11.2013 11:31:19)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Brik: Kertokaapa viisaat minulle, miksi IVb tuntuu usein omaavan selkeän dominanttiluonteen, erityisesti tapauksessa IV - IVb - I
 
Oletan, että tarkoitat tuolla IVb-merkinnällä mollin subdominanttia (esim. F - Fm - C).
 
Päätehojen luonteiden kuvailu on sanallisesti aika hankalaa, mutta jos yrittäisin vaikka näin:
 
Toonika = "Jännitteetön"
Subdominantti = "Mieto jännite"
Dominantti = "Voimakas jännite"
 
Kun C-duurissa kuljetaan, Fm-soinnussa on sävellajin ulkopuolinen sävel as. Sen ansiosta sointu on jännitteisempi kuin sävellajin normaali subdominantti F. Jos esimerkissä on vain kolme sointua (F - Fm - C), ja niille pitäisi jakaa nuo edelliset jännitemäärät, Fm-soinnun jännite olisi se voimakkain, eli on helposti ymmärrettävää, jos joku äkkiseltään hahmottaa sen "dominanttiluonteiseksi".
 
Jos sointuprogressioon lisätään oikea dominanttisointu (esim. F - Fm - G7b9 - C), huomataan, että voimakkaimman jännitteen titteli lankeaakin sille (johtosävelen/tritonuksen h-f ansiosta), ja Fm onkin ainoastaan "vähän jännitteisempi subdominantti".
 
By your command!
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti