Muusikoiden.net
08.12.2016
 

Musiikin teoria ja säveltäminen »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Jazzmollin asteet
1
nisumaka
07.10.2013 10:18:55 (muokattu 07.10.2013 10:51:41)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Koska täällä keskustelussa on todellisia alan osaajia, käännynkin tänne jazzmollin ja erityisesti sen käsitteistön tarkan selvittämisen vuoksi. Eli melodinen mollihan menee, ylös ja alaspäin eri tavalla, mutta jazzmolli menee ylös-alas samalla lailla, kuin melodinen molli ylöspäin.
 
Miten melodisen mollin asteiden soinnut tulkitaan, ja miten käsitteistö menee?
Entä miten jazzmollin soinnut tulkitaan (tämä selkeämpi mielestäni), ja miten käsitteistö menee?
 
Kolmisointujen laadut jazzmollissa a:
 
I aste a-c-e Am
II aste b-d-fis Bm
III aste c-e-gis C (#5)
IV aste d-fis-a D
V aste e-gis-b E
VI aste fis-a-c F# (b5)
VII aste gis-b-d G# (b5)
 
Kolmisoinnut astemerkein: Im, IIm, III(#5), IV, V, VI(b5), VII(b5)
Ja nelisoinnut realisoitumerkein: AmMaj7, Bm7, CMaj7#5, D7, E7, F#7b5, G#7b5.
Ja nelisoinnut astemerkein: Im7, IIm7, III7#5, IV7, V7, VI7b5, VII7b5.
 
Öö tota joo, mikä on oikein, mikä väärin?
Miten näitä kirjoitellaan melodisessa mollissa, siis onko jokin merkintä, jolla kuvataan, että nyt tullaan alaspäin ja nyt mennään ylöspäin? Joskus olen nähnyt oppimateriaalissa nuolia, mutta ne oli kyllä vaan opettajan "asiaa selventäviä" merkintöjä meille oppilaille, ei virallisia merkintöjä. Mollissa oli asteet vain luonnollisen mollin mukaan ja sitten "lainattiin" säveliä, esim harmonisesta mollista, jotta saatiin dominanttiseptimi.
 
EDIT: Siis oletus septimisoinnussa on se, että maj7 ja 7 ei erotella astemerkeissä, jos seitsemäs ääni kuuluu "skaalaan", siis jazzmolliin? Onko noin, vai päättelenkö nyt jotain väärin? Mulla on tenttejä tulossa, eikä niissä perinteisesti ole varaa ottaa mulla montaa triviaalia virhepistettä. Ja jottei mene liian korkeatasoiseksi, opiskelen tällä hetkellä tasolla D.
 
heikkiha
08.10.2013 10:38:50 (muokattu 08.10.2013 10:48:15)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

nisumaka:
 
Ja nelisoinnut realisoitumerkein: AmMaj7, Bm7, CMaj7#5, D7, E7, F#7b5, G#7b5.
Ja nelisoinnut astemerkein: Im7, IIm7, III7#5, IV7, V7, VI7b5, VII7b5.

 
Pieni korjaus näihin:
 
Nelisoinnut "jazzmollissa":
 
Immaj7 = Ammaj7 (A C E G#)
IIm7 = Bm7 (B D F# A)
IIImaj7#5 = Cmaj7#5 (C E G# B)
IV7 = D7 (D F# A C)
V7 = E7 (E G# B D)
VIm7b5 = F#m7b5 (F# A C E)
VIIm7b5 = G#m7b5 (G# B D F#)
 
Siis oletus septimisoinnussa on se, että maj7 ja 7 ei erotella astemerkeissä, jos seitsemäs ääni kuuluu "skaalaan", siis jazzmolliin? Onko noin, vai päättelenkö nyt jotain väärin?
 
Itse kuulun siihen koulukuntaan, jonka mielestä ehdottamasti kannattaa merkitä astemerkkiin sointutyyppi kokonaisuudessaan. Esim. A jazzmollissa: Cmaj7#5 = IIImaj7#5, eikä III7#5 (tämän tulkitsisin heti soinnuksi C7#5). Eli minusta on selkeämpää kirjoittaa astemerkit siten ettei tulkittavaa jää.
 
"Eihän täällä olla lusimassa vaan pitämässä hauskaa ja saamassa aikaan kunnon jälkeä." - Robbie Robertson
nisumaka
08.10.2013 13:01:51 (muokattu 08.10.2013 13:03:26)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitos. Mulla on omassa kirjoitelmassani huolimattomuusvirhe, sorry. VI ja VII aste on vähennetty mollisointu, sävelet oli oikein.
 
Eli minusta on selkeämpää kirjoittaa astemerkit siten ettei tulkittavaa jää.
 
Olen itsekin sitä mieltä, että asteisiin olisi hyvä merkitä sointu mahdollisimman selkeästi ja "täydellisenä".
 
Dr Dominant
08.10.2013 15:02:10
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

nisumaka: Miten melodisen mollin asteiden soinnut tulkitaan, ja miten käsitteistö menee?
Entä miten jazzmollin soinnut tulkitaan (tämä selkeämpi mielestäni), ja miten käsitteistö menee?

 
No tuota. Jos puhutaan sointu/skaala-analyysistä (tolpat ja asteikot), niin melodisesta mollista ei kannata murehtia ollenkaan. Tarkoitan sitä, että koska melodinen molli on erilainen ylös- ja alaspäin mentäessä, sitä ei kannata monitulkintaisuutensa vuoksi käyttää terminä sointu/skaala-analyysissä. Molliasteikoista kannattaa siis osata kolmen mollin moodit, eli luonnollisen, harmonisen ja jazzmollin. Käytännössä luonnollisen mollin ja jazzmollin moodit yhdessä tuottavat melodisen mollin moodit, koska jazzmolli on mainittu melodinen molli ylöspäin, ja luonnollinen molli taas melodinen molli alaspäin.
 
Mitä tulee molliin itseensä, sen tulisi minun mielestäni tonaalisessa ympäristössä ajatella "yhdistettynä mollina", eli siten että on yksi molli, jolla on kolme ilmenemismuotoa hetkestä riippuen. Eli biisi menee mollissa, ja sen aikana molli hetkessä ilmenee kolmella eri tavalla.
 
Tolppa-analyysissä (ainakin se popjazzpuolen käytäntö, joka oli vallalla siinä kohti kun itse vielä opetin) merkitään "reaalitolppa" ihan varmuuden vuoksi. Eli mollibiiseissä merkitään mollin kolmas aste bIII ja kuudes bVI silloin kun on kyseessä luonnollisen mollin tai harmonisen mollin mukainen sointuaste. Mollibiisissä duurista lainattu kolmonen merkitään III, ja ehkä vielä varmuuden vakuudeksi palautusmerkillä varustettuna (jotta tehdään maikalle tiettäväksi että kyseessä ei ole normaali mollin aste).
 
Eri mollien kolmos-, kuutos- ja seiska-asteita ei tavattu merkitä itse tolppaan mitenkään muuten kuin "reaalitolpan" osalta, ja tolpan jälkeen merkitty sointumerkin loppuosa paljastaa sitten mistä mollista sointu on kotoisin (olettaen että lukija tuntee nämä sointuasteet). Analyysikokeessa voi tietty tolpan viereen/ylle/alla kirjoittaa pienellä maininnan senhetkisestä mollista, kuten VIm7b5 (jazzm.) halutessaan, ihan selvyyden vuoksi. Toisaalta, jos analyysiä tehdään lappuun jossa on jo sointumerkit, niin sointumerkin loppuosan näkee myös siitä. Siksi suffiksin lisääminen tolpan jälkeen ei aina ole tarpeen. Tämä riippuu aikalailla siitä, miten opettajasi on päättänyt merkintätapoja käyttää.
 
Itse merkintätavat eivät saa olla pääasiallinen juttu, vaan asian ymmärtäminen. Siksi itse aikoinaan sanoin oppilaille, että kokeessa jos ette ole ihan varmoja miten jonkun tilanteen merkitsisi, kirjoittajaa se suomeksi lappuun. Esim. "sijaiskakkosviitonen toiselle asteelle" ja skaalat sointumerkkien viereen. Tästä kyllä kuka tahansa ymmärtää mistä on kyse. Jos joku rokottaa merkintätapa-asioista, sitten kyse ei ole itse asiasta, vaan byrokratiasta :D
 
Jos tästä ei vielä ollut tarpeeksi apua, niin kysy tarkentavia lisäkysymyksiä!
 
"Dr. Dominant, I presume?"
nisumaka
09.10.2013 09:44:56
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitos Dr Dominant. Tässä itse asiassa tuli kaikki esille, mikä minulla on ollut epäselvää tämän asian tiimoilta.
 
nisumaka
09.12.2013 08:22:17 (muokattu 09.12.2013 08:25:51)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tarkistan vielä yhden asian Dr Dominant, ja kiitos edellisestä.
 
mollibiiseissä merkitään mollin kolmas aste bIII ja kuudes bVI silloin kun on kyseessä luonnollisen mollin tai harmonisen mollin mukainen sointuaste.
 
Näin mekin tehdään. Käytämme Tabellin kirjaa Toonikan jatkona, ja näissä on tämä käytäntö.
 
Sitten tulee vähän vaikeampi, jota pohdiskelin tässä. Koska kyseessä on mulla rytmimusiikkilinja (pop-jazz), niin tuo jazz-molli näyttää hyvin todennökäiseltä tentin "ytimeltä" ;-)
 
Mollibiisissä duurista lainattu kolmonen merkitään III, ja ehkä vielä varmuuden vakuudeksi palautusmerkillä varustettuna
 
Otetaan A-molli, luonnollinen ja harmoninen. C on kolmas aste, ja merkitään bIII. Tämä selvää.
 
Otetaan A-molli, jazz. III-aste olisi nyt Caug (c-e-gis). Merkitäänkö tämä bIII(#5), ehkä. Ja jos lainaamme duurista kolmannen asteen, sitten merkitään III. Ja vielä rautalangasta, tässä olisi sävelet c-e-g.
 
Ja vielä yksi tyhmä kysymys, mikä on palautusmerkki tietokonenäppiksellä (siis korotus on # ja alennus b).
 
baron
09.12.2013 10:58:28 (muokattu 09.12.2013 11:03:28)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

nisumaka:
Otetaan A-molli, jazz. III-aste olisi nyt Caug (c-e-gis). Merkitäänkö tämä bIII(#5), ehkä. Ja jos lainaamme duurista kolmannen asteen, sitten merkitään III. Ja vielä rautalangasta, tässä olisi sävelet c-e-g.

 
Odotellessa Dominantin asiantuntevaa vastausta niin mun käsityksen mukaan duurista lainattu kolmonen on A-duurista lainattu ja sävelet
cis - e - gis - h ja se merkitään tolppamerkinnällä III tai IIIm tai iii.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Dr Dominant
09.12.2013 12:22:58
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

nisumaka: Tarkistan vielä yhden asian Dr Dominant, ja kiitos edellisestä.
 
Otetaan A-molli, luonnollinen ja harmoninen. C on kolmas aste, ja merkitään bIII. Tämä selvää.

 
Juu.
 
Otetaan A-molli, jazz. III-aste olisi nyt Caug (c-e-gis). Merkitäänkö tämä bIII(#5), ehkä. Ja jos lainaamme duurista kolmannen asteen, sitten merkitään III. Ja vielä rautalangasta, tässä olisi sävelet c-e-g.
 
Yleensähän analyysiä tehdään lappuun missä on sointumerkit. Jos näin on, sointumerkistä käy ilmi tuo (#5) tai maj7(#5), joten pelkkä bIII (jazzm.) riitti ainakin meillä aikoinaan ilmaisemaan tolpan ja skaalan. Kun harmonia-analyysiin merkitään tolppa ja läheisin skaala, niin silloin tolpan tarkoitus on osoittaa että ymmärtää soinnun funktion sävellajissa, ja skaalan tarkoitus on osoittaa että tietää mikä skaala on kyseessä. Tässä tapauksessa jos A-mollibiisissä tulee vastaan Cmaj7(#5), sulla on kaksi skaalavaihtoehtoa (jazzmollin III ja harm. mollin III). Tolppamerkinnässä edelleen bIII koska soinnun perussävel on molliasteikon kolmas sävel, ja verrattuna duuriin se on alenettu. Siksi bIII. Tolppa on siis "reaalitolppa".
 
Ja vielä yksi tyhmä kysymys, mikä on palautusmerkki tietokonenäppiksellä (siis korotus on # ja alennus b).
 
Ei ole tyhmiä kysymyksiä. Mun tietääkseni normaaleihin tekstifontteihin ei kuulu palautusmerkki, joten palautusmerkkiä ei pysty tähän kirjoittamaan...
 
"Dr. Dominant, I presume?"
nisumaka
09.12.2013 12:46:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiitos Baron, aivan, noinhan toi onkin. Ja kiitokset Dr Dominantille, eiköhän tässä kohta taas ala suorituksia syntyä. Pitää vaan lyödä meikäläisen jäitä hattuun ja harjoitella henkilökohtaisen soittimen tekniikoita enemmän, ja ottaa vähemmän keikkaa vastaan. Sattuu vaan oleen hyvä aika vuodesta keikkamielessä.
 
baron
09.12.2013 14:06:57
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Dr Dominant: . Tässä tapauksessa jos A-mollibiisissä tulee vastaan Cmaj7(#5), sulla on kaksi skaalavaihtoehtoa (jazzmollin III ja harm. mollin III). Tolppamerkinnässä edelleen bIII koska soinnun perussävel on molliasteikon kolmas sävel, ja verrattuna duuriin se on alenettu. Siksi bIII. Tolppa on siis "reaalitolppa".
 
Mulla on just läksynä A-molli piisi jossa Cmaj7#5 (Chick Corea: Sea Journey)
Mä en keksinyt muuta asteikkoa kuin harmonisen mollin kolmas eli "ionian augmented" mutta täytyy tsekata jazzmollin kolmas (lydian augmented)
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
kekkuliheikki
10.12.2013 16:25:42
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Mulla on just läksynä A-molli piisi jossa Cmaj7#5 (Chick Corea: Sea Journey)
Mä en keksinyt muuta asteikkoa kuin harmonisen mollin kolmas eli "ionian augmented" mutta täytyy tsekata jazzmollin kolmas (lydian augmented)

 
Lydian Augmented, E-duuri arpeggio...H-molli pentatooninen menee kanssa vaikka ei ole G# skaalassa. Ei haittaa.
 
En allekirjoita.
Forell
09.03.2014 19:43:07
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kun katsotaan sointumerkkejä esim.
 
Dmaj9, A13b9, Abmaj13, F#7#9, Bb13sus4 ym....
 
Miten löytää "helposti" sointumerkkeihin sopivan skaalan.
 
Vessajono
09.03.2014 21:10:46
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Forell: Kun katsotaan sointumerkkejä esim.
 
Dmaj9, A13b9, Abmaj13, F#7#9, Bb13sus4 ym....
 
Miten löytää "helposti" sointumerkkeihin sopivan skaalan.

 
Opettelemalla sointujen lähimmät asteikot ulkoa, ei kai siihen mitään oikotietä sinänsä ole. Tietysti nyt sointumerkeistä voi jotain alustavaa päätelemää tehdä - majseiskan kohdalla ei kannata ensimmäisenä olla tarjoilemassa pikkuseiskaa.
 
"Notice that the lead guitar is overdubbed. The two voices are parallel fifths apart. This creates an eerie, medieval sound. That's because they actually used a lot of open fifths back then."
baron
09.03.2014 22:49:45 (muokattu 09.03.2014 23:12:59)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Forell: Kun katsotaan sointumerkkejä esim.
 
Dmaj9, A13b9, Abmaj13, F#7#9, Bb13sus4 ym....
 
Miten löytää "helposti" sointumerkkeihin sopivan skaalan.

 
Ottamalla soinnun sävelet ja täyttämällä aukot sen hetkisen sävellajin sävelillä. Yleensä pääsee oikeaan lopputulokseen ilman että edes tietää nimeä löytämälleen asteikolle.
Ainoa "kompa" on sen hetkinen sävellaji eli jos on tonikisaatio johonkin toiseen sävellajiin menossa niin pitää ottaa sen sävellajin eikä originaalin sävelet täydennykseksi.
 
Eli jos lähdetään sun ekasta Dmaj9
C-duurissa
D E F# G A H C# D = jooninen
F-duurissa
D E F# G A Bb C# D = harmoninen duuri
A-duurissa
D E F# G# A H C# D = lyydinen
jne
 
Ekaksi kantsii tehdä funktionaalinen/tolppa-analyysi, naapurisoinnut vaikuttaa analyysiin.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Forell
09.03.2014 23:34:58
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ekaksi kantsii tehdä funktionaalinen/tolppa-analyysi, naapurisoinnut vaikuttaa analyysiin.
 
Selventäisitkö tätä hieman paremmin, heräsi kiinnostus. En juuri ole tällaisesta analyysistä kuullut. Toki tiedän sointuasteet ja niihin liittyvän tolppamerkinnän.
 
baron
10.03.2014 00:07:34
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Forell: Selventäisitkö tätä hieman paremmin, heräsi kiinnostus. En juuri ole tällaisesta analyysistä kuullut. Toki tiedän sointuasteet ja niihin liittyvän tolppamerkinnän.
 
http://www2.siba.fi/muste1/index.php?id=19&la=fi
 
En mä oo hyvä tässä mutta tossa linkissä on jotain.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti