Muusikoiden.net
05.12.2016
Into-Luthman | Yli 300 sivua parasta musakamaa 

Musiikin teoria ja säveltäminen »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Työkaluja sointuasteiden selvittämiseen
1 2 3
Aukikco
01.02.2013 22:38:27 (muokattu 01.02.2013 23:19:40)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kiinnostaisi käydä omia sävellyksiäni läpi analyyttisellä aivolla. Yhtenä ajatuksena on selvittää käyttämiäni sointuasteita, tutkailla, minkä verran samat hommelit toistuvat jne. Jonkin verran olen tätä jo tehnytkin, mutta koska minulla ei ole mitään musaopistokoulutusta ja teoreettinen ymmärrykseni on siten pitkälti itseopiskeltua, en ole varma osaanko analysoida oikein.
 
Onko esim. netissä jotain kätsyä työkalua, jota voisin käyttää apunani analyysissä? (Että vois esim. syöttää toonikasoinnun + muut, ja se osais sit kertoa, onko biisiä ylipäätään järkevää ajatella sointuasteiden kautta jne.)
baron
02.02.2013 00:56:28
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kai netissäkin on mutta soinnut löytyy kun otat asteikosta joka toisen sävelen, kolme jos kolmisointu riittää ja neljä jos nelisointua etsit.
Kun lähdet asteikon ekasta sävelestä se on eka sointuaste, kun toisesta niin se on toinen jne.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Aukikco
02.02.2013 01:26:59 (muokattu 02.02.2013 01:27:11)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Kai netissäkin on mutta soinnut löytyy kun otat asteikosta joka toisen sävelen, kolme jos kolmisointu riittää ja neljä jos nelisointua etsit.
Kun lähdet asteikon ekasta sävelestä se on eka sointuaste, kun toisesta niin se on toinen jne.

 
Tämähän ei sinänsä vielä ratkaise vähän hämärämpiä kulkuja, mutta on tässä yön aikana taas hahmottunut hieman, että aihe on just niin monimutkainen kuin oon ymmärtänytkin. (Kulut, jotka eivät istu mihinkään yksittäiseen asteikkoon jne.)
 
Arvoisa lukija: Jos haluaisit analysoida, paikantaa, tutkailla omia sävellyksellisiä maneerejasi, ja läheskään kaikki sävellyksesi eivät kulkisi selkeitä asteikkoja pitkin, millaisia analyysin keinoja hyödyntäisit?
 
On selvää, että vaikkapa hatusta vedetty kromaattinen kulku Dm-Dbm-Cm-Hm-Bbm-Am on vastaava kuin vaikkapa Dbm-Cm-Hm-Bbm-Am-Abm. Mutta kun tossa ei vois käyttää sointuastemerkintöjä, niin miten sitten merkkailisit, jos merkkailisit?
baron
02.02.2013 02:21:52
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Aukikco:
On selvää, että vaikkapa hatusta vedetty kromaattinen kulku Dm-Dbm-Cm-Hm-Bbm-Am on vastaava kuin vaikkapa Dbm-Cm-Hm-Bbm-Am-Abm. Mutta kun tossa ei vois käyttää sointuastemerkintöjä, niin miten sitten merkkailisit, jos merkkailisit?

 
Tuollainen sointukierto ei ole enää diatoninen eikä sitä voi perinteisesti analysoida.
Se on kromaattinen.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Aukikco
02.02.2013 09:54:39
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Tuollainen sointukierto ei ole enää diatoninen eikä sitä voi perinteisesti analysoida.
Se on kromaattinen.

 
Juu, näinhän juuri sanoin. Vaan onhan sitä silti mahdollista jotenkin analysoida. Tai siis, että kai nyt joku on kehittänyt jotain järjestelmiä kuvaamaan ei-diatonisia kulkuja, kun mäkin voin sellaisen heittää hatusta.
 
Noissa kahdessa kromaattisessa kulussa, kuten etevästi huomautin, oli kuitenkin sama suhteellinen kulku, jolloin voisin analysoida, että oon käytännössä säveltänyt kaks samanlaista sointukiertoa.
 
En välttämättä haluais vielä alkaa käyttää mitään omaa hatustavetämääni järjestelmää, koska uskon että joku on kehittänyt parempia, selkeämpiä ja toimivampia?
wavelength
02.02.2013 12:38:24 (muokattu 02.02.2013 12:39:44)
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Käytä tolppia kuvaamaan sointujen perussäveliä suhteessa: I bII II bIII III IV bV (tai #IV) V bVI VI bVII VII. Lisää tolpan perään sointumerkeistä tutut merkkijonot. Tämä systeemi on yksiselitteinen ja notkea, sillä sen avulla voi ilmaista myös sävellajikeskeisestä musiikista poikkeavia sointuja.
 
Aukikco
03.02.2013 00:06:03 (muokattu 03.02.2013 00:06:21)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

wavelength: Käytä tolppia kuvaamaan sointujen perussäveliä suhteessa: I bII II bIII III IV bV (tai #IV) V bVI VI bVII VII. Lisää tolpan perään sointumerkeistä tutut merkkijonot. Tämä systeemi on yksiselitteinen ja notkea, sillä sen avulla voi ilmaista myös sävellajikeskeisestä musiikista poikkeavia sointuja.
 
Mjoo. Miten valitset, mikä on ykkönen? Tulisella fiiliksellä?
Johann Onn
03.02.2013 00:37:12 (muokattu 03.02.2013 00:47:56)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Aukikco: "Dm-Dbm-Cm-Bm-Bbm-Am" / Miten valitset, mikä on ykkönen? Tulisella fiiliksellä?
 
Se on yleensä se, johon se tuntuu loppuvan, kaikesta luontevammin. = Itselle Am on noista, se luontevin vaihtoehto.
 
Epämuusikko
04.02.2013 12:29:26
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mitä mielessä pitäen peräänkuulutat asteanalyysiä näinkin "vertikaalisessa" tilanteessa? Onko tarkoitus treenata esim. äänenkuljetusta vai improvisointia?
 
"Thank you for the music, white boy". 6-stroke troll #1
Aukikco
05.02.2013 09:19:20 (muokattu 05.02.2013 09:19:34)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Epämuusikko: Mitä mielessä pitäen peräänkuulutat asteanalyysiä näinkin "vertikaalisessa" tilanteessa? Onko tarkoitus treenata esim. äänenkuljetusta vai improvisointia?
 
Ensisijaisesti juuri nyt olisi tarkoituksena paikallistaa samanlaisten kulkujen toistuvuutta omissa sävellyksissä.
 
(selitä toki tarkemminkin auki käyttämääsi vertikaalisen käsitettä?)
Epämuusikko
05.02.2013 11:16:44 (muokattu 05.02.2013 14:18:39)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Aukikco: Ensisijaisesti juuri nyt olisi tarkoituksena paikallistaa samanlaisten kulkujen toistuvuutta omissa sävellyksissä.
 
(selitä toki tarkemminkin auki käyttämääsi vertikaalisen käsitettä?)

 
en tiedä onko se ollenkaan oikea termi, mutta sillä tarkoitan sointuasteanalyysiä tuollaisessa tilanteessa jossa homma näyttää paperilla jo hieman toisilleen ei-sukulaisilta. ts. mollisointuja peräkkäin. Mitä enemmän sukulaisuussuhteita tai toonikaa nähtävissä kulloinkin niin sitä enemmän homma näyttää vaakatasoisemmalta. nyt en tarkoita horisontaalista harmoniaa sellaisenaan vs esim. sektioharmonian mukanaan tuomat hetkelliset sointuhahmot, ylärakenteet yms. vaan että juuret näkyy numeroinakin ilman että joka välissä on "joku aste jollekin asteelle"-disclaimereita tai helvetisti modaalisia muunnesointuja ja sen sellaista.
 
mutta tuossa mainitsemassasi hommassa sointuasteet on erinomainen Kill your Darlings -väline, jota itsekin harrastan muutamankin bändin yhteydessä.
 
"Thank you for the music, white boy". 6-stroke troll #1
Aukikco
17.02.2013 16:55:22
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuleeko kellekään mieleen jotain musa-aiheista keskusteluhuonetta, irkkikanavaa tai vastaavaa, jossa voisi helposti ja nopeasti käydä kysymässä osaavilta neuvoa jos on teoriaan, esimerkiksi juuri sointuasteisiin liittyviä pulmia? Vähän niinku akuuttia etäopetusta.
baron
17.02.2013 18:52:59
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Aukikco: Tuleeko kellekään mieleen jotain musa-aiheista keskusteluhuonetta, irkkikanavaa tai vastaavaa, jossa voisi helposti ja nopeasti käydä kysymässä osaavilta neuvoa jos on teoriaan, esimerkiksi juuri sointuasteisiin liittyviä pulmia? Vähän niinku akuuttia etäopetusta.
 
Ainakin tämän saman palstan jelppisäie on toiminut juuri siten, ainaskin mä olen mun akuutteihin ongelmiin saanut asiantuntevia vastauksia.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Aukikco
17.02.2013 19:59:04
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Ainakin tämän saman palstan jelppisäie on toiminut juuri siten, ainaskin mä olen mun akuutteihin ongelmiin saanut asiantuntevia vastauksia.
 
Juu, tiiän, tykkään kyllä hyödyntää keskustelupalstojakin, mutta monesti reaaliaikainen keskustelu on siinä mielessä toimivampaa, että voi esimerkiksi nopeasti pyytää lisäselvennystä vaikealta tuntuviin kohtiin.
 
Mutjoo, tällä hetkellä harmaita hiuksia aiheuttaa mm. se, että miten noita "ii of vi" tai "ii/vi" -tyyppisiä tapauksia pitäis ees lähteä lähestymään. Vielä ei ole tarttunut päähän sekään, onko niille jotain yleisnimitystä; V/jotain-muotoset lienevät välidominantteja mutta siihen tietouteni toistaiseksi jääkin.
 
Eli, kun analysoin jotain sointuketjua ja nään soinnun joka ei suoraan kuulu sävellajiin, niin mistä tiedän miten lähteä etsimään vaihtoehtoja? Ovatko x/y-tyyppisten sointuasteiden mahdollisuudet tyyppiä "mikä vaan aste mille vaan asteelle", vai onko rajatumpaa, mitä kaikkea x/y voivat sisältää?
 
Nautinnollisesti oon kyllä tähänkin asti sävellelly, mutta kyllähän tää alue tuntuu avaavan uusia, aika uskomattomia uria puuhiin.
baron
17.02.2013 20:17:38 (muokattu 17.02.2013 20:22:36)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Aukikco:Eli, kun analysoin jotain sointuketjua ja nään soinnun joka ei suoraan kuulu sävellajiin, niin mistä tiedän miten lähteä etsimään vaihtoehtoja?
 
1. Jos ne on septimisointuja niin ne yleensä on välidominantteja tai sijaisdominantteja jollekin asteelle.
2. Jos ne on jotain muuta niin usein ne on tilapäisiä sävellajin vaihdoksia (tonikisaatio)
3. Tai sitten on jotain muuta josta menen ulalle ja joudun turvautumaan maikan tai palstan apuun.
 
Mä en itse harrasta säveltämista mutta toisten piisien analyysi usein antaa "ahaa-elämuksen": aluksi kuvitellut että sointuja on pistetty peräkkäin ampumalla haulikolla metsään mutta sitten niistä löytääkin logiikan joka auttaa sekä muistamista että melodian ja soolon soittamista.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Aukikco
17.02.2013 20:53:30 (muokattu 17.02.2013 21:05:31)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: 1. Jos ne on septimisointuja niin ne yleensä on välidominantteja tai sijaisdominantteja jollekin asteelle.
2. Jos ne on jotain muuta niin usein ne on tilapäisiä sävellajin vaihdoksia (tonikisaatio)
3. Tai sitten on jotain muuta josta menen ulalle ja joudun turvautumaan maikan tai palstan apuun.

 
Sijaisdominantin ja välidominantin ero?
 
Miten esim. mainittu ii/vi sanallisestetaan? Välisupertoonika? :D Osui silmään tässä: http://www.icce.rug.nl/~soundscapes/DATABASES/AWP/y.shtml eikä oikein auennut.
 
Tilapäinen sävellaji... Eli esim. ii/vi f-duurissa tarkoittaa, että sointu on f-duurin kuudennen asteen eli d:n sävellajin toka aste? Jos näin, niin ymmärrän, paitsi: Tossa on pieni vi, ei kai f-duurissa sellaista ole? Onko toi vain joku kirjoittajan moka, vai onko tässä taas takana jotain korkeampaa logiikkaa jota en vielä ymmärrä?
 
edit: Sit kans. Jos on sointukulku C-D-Am-C-D-Am-Em-C-D-Am-C-D-E, niin menis varmaan vikaa lukuunottamatta luonnollisessa A-mollissa, mutta mikä toi E-duuri on? Miksikä asteeksi se ois järkevä merkata? Harmonisesta mollistahan tommonen löytyis, mut. Häh.
baron
17.02.2013 21:05:08 (muokattu 17.02.2013 21:10:13)
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Aukikco: Sijaisdominantin ja välidominantin ero?
 
Välidominantti on dominantti jollekin muulle sointuasteelle kuin ensimmäiselle.
Sijaisdominantti on toiselta nimeltään tritonuskorvaus, F7:n asemasta H7.
Voi olla myös sijaisvälidominantti.
C-duurissa A7 on toisen asteen (Dm) välidominantti V/IIm, Eb7 on sijaisvälidominantti toiselle asteelle sV/IIm
Jotta helpotettaisiin niin sitten on vielä "relatiivisia dominantteja":-)
C-duurissa Bb7- Cmaj7 tai H7- Cmaj7!
 
Tilapäinen sävellaji... Eli esim. ii/vi f-duurissa tarkoittaa, että sointu on f-duurin kuudennen asteen eli d:n sävellajin toka aste? Jos näin, niin ymmärrän, paitsi: Tossa on pieni vi, ei kai f-duurissa sellaista ole? Onko toi vain joku kirjoittajan moka, vai onko tässä taas takana jotain korkeampaa logiikkaa jota en vielä ymmärrä?
 
En ymmärrä tuota mutta F-duurissa kuudes aste on D-molli, ei D.
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
Aukikco
17.02.2013 21:09:40
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

baron: Välidominantti on dominantti jollekin muulle sointuasteelle kuin ensimmäiselle.
Sijaisdominantti on toiselta nimeltään tritonuskorvaus, F7:n asemasta H7.

Selkeni, kiitos.
 
Voi olla myös sijaisvälidominantti.
C-duurissa A7 on toisen asteen (Dm) välidominantti, V/IIm, Eb7 on sijaisvälidominantti toiselle asteelle sV/IIm

Mites toi sV nyt pitikään tulkita?
 
En ymmärrä tuota mutta F-duurissa kuudes aste on D-molli, ei D.
Tais muuten käydä niin, että jostain syystä ajattelin kuudennen asteen duuriuden/molliuden liittyvän jotenkin siihen, että duurissa kuutonen on korotettu ja mollissa ei. En tiiä mistä ihmeestä toi tuli. Selkis.
 
Editoin muuten just ennen vastaustasi vielä yhden lisäkysymyksen aiempaan postaukseeni, sitäkin saa katsoa.
 
(Onkos ok, että tässä joka tapauksessa olemassaolevassa ketjussani ratkotaan näitä, vai oisko jotenkin suotavampaa siirtää keskustelua helppikerhoketjuun?)
baron
17.02.2013 21:13:16
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Aukikco:
edit: Sit kans. Jos on sointukulku C-D-Am-C-D-Am-Em-C-D-Am-C-D-E, niin menis varmaan vikaa lukuunottamatta luonnollisessa A-mollissa, mutta mikä toi E-duuri on? Miksikä asteeksi se ois järkevä merkata? Harmonisesta mollistahan tommonen löytyis, mut. Häh.

 
Mä oon oppinut että nelossoinnuilla homma on helpompaa/mahdollista, analyysin kannalta merkittävä ero onko Emaj7 vai E7.
E7 tuossa olisi loogisesti dominantti Am:lle
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
baron
17.02.2013 21:14:36
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Aukikco: Selkeni, kiitos.
 
Mites toi sV nyt pitikään tulkita?

 
sV tarkoittaa sijaisdominattia eli tritonuskorvausta.
 
Mut mä itsekin vasta opiskelen näitä asioita, jos mä neuvon sua niin sokea taluttaa kuuroa vai mites se oli:-)
 
You can play any note on any chord. If it sounds "right", then it is (Mark Levine)
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti